1) Ну опять. ))) С рациональностью наоборот. Иррац чаще остановится. У него может поменяться эта цель только из-за того, что она труднодостижима. Упорный труд - не самая сильная сторона ирраца.
2) Способен потенциально. И даже практически. А иррацу намного легче это. Часто влияет настроение.
Теперь понятно о трудозатратах?
Вы не ответили на тезис. Сигнал какого рода нужен Вам?
Пример: Вашей девушке хочется побыть с Вами дома, заняться какими-то домашними делами... да чем угодно, а в городе за 50 км какой-то концерт, на который Вы хотели попасть вместе с ней. Ехать она категорически не хочет, просто не хочет. Все здоровы, машина на ходу, деньги есть, других планов нет. Что делаете Вы?
Второй пример. Сегодня воскресенье. Хороший товарищ Вас просит о дружеской (не деловой) встрече. Просто давно не виделись, он порездом у Вас в городе. К сожалению, его время ограничено, но Вы согласились, чего не встретиться с хорошим давним товарищем?! Но через пару минут звонит сотрудник фирмы-партнера и говорит, что в это же время может передать Вам рабочие документы. Сотрудник будет на противоположном конце города по отношению к местоположению Вашего товарища, подъехать к Вам не сможет, во времени ограничен, документы нужнее Вам, чем сотруднику. В понедельник документы вполне могут не понадобиться, вещь не ключевая, но на всякий случай их желательно иметь (пусть будут, мало ли что иррацу-начальнику вздумается утром в понедельник, можно испортить отношения с начальником плюс надо будет вычислить того самого сотрудника с документами в городе). Обе встречи на одно время и на обе сразу не успеете. Какая из встреч предпочтительней?
Иногда нарушают, но это не правило. Как и рационалы. Я не акцентировал внимание на этой фразе. Это обращение лично к Вам. И теперь уже совсем не цитата!
[/quote]
Ŗ. Вот!!!! Разумней. Так действительно говорят рационалы. "Закончим с одним - перейдем ко второму. Незачем перескакивать.". Допустим, с машиной был пример неудачным. Представьте, что Вам очень надо обсудить 2 темы, которые важны для Вас и меня. Мы оба вполне компетентны. Я начинаю одну тему, провожу некие параллели с другой, попутно интересуюсь Вашими делами дома и на работе. Затем возвращаюсь к первой теме, получаем некий промежуточный результат по ней, но обсуждение не закончено. Даю себе некоторое время обдумать ее продолжение в фоновом режиме в подсознании и поэтому тут же начинаю вторую тему. Как я вижу по рационалам, многие предпочтут закончить первое обсуждение, а уж потом обсуждать личные дела и все остальное. То есть я мыслю верно в этом вопросе?
3. Слово "если". Если предупреждены, например. А если не сработала вовремя, ведь проколы у всех бывают. Кроме того, даже если и ждали изменений в планах и графике, иррацу легче к ним подстроиться. Просто легче менять фокус внимания. Ему вполне допустимо оставить дело временно в подвешенном состоянии.
4. Еще и как катит! Нет настроения - работа через силу. Понаблюдайте за иррацами сами. Да, они делают свое дело, это правда. Но нехотя, если не в рабочем настроении. Объемы выполненной работы могли бы быть больше. Где можно сачкануть - сачкуют.
5. Все и все могут, если очень нужно. Это факт. Но! С разным качеством и эффективностью. Трудозатраты наблюдайте."
2. Это от банального развития серого вещества зависит, если у меня хватает памяти и извилин, то я могу и на три темы сразу говорить, просто мне больше нравится обсуждать одну - зато КАЧЕСТВЕННО.
3. Это да, однако гибкость ирраца иногда избыточна, причем ровно в таком количестве случаев в каком гибкость раца недостаточна)Принцип универсальности, думаю Вы поняли.
4. Ничего, обьемы работы знакомого Габа через нехотя = мой обьем работы через нехотя.
У всех производительность падает если через нехотя.
Разница в том что Габу нужно "уйти" в большой рывок и он сделает за неделю моей работы(он потом неделю будет "лежать на диване"), а я уйдя в рывок сделаю только то для чего я входил в рывок. И сразу выйду. И рывок я могу сделать всегда - если сроки поджимают)
(ПР сюда не тулить).
5. Скорость переключения не дает прямого прироста эффективности, вернее не единственно дает.
Скорость изменения реальности тоже дает точно такой же.
Вы быстрее начинаете воспринимать а мы быстрее начинаем изменять. Вы быстрее учитесь а мы быстрее учим)(это предложение "полусырое")И так далее, аналогии достроите сами, по уровню постов понятно что можете же.
Я, если ваяю какой-то сурьезный документ с заданной структурой (скажем, с шефом согласовали план меморандума), могу ради экономии времени сочинять его вразнобой. Т.е. не идет пункт 2.1, ну и пофиг, я вот точно знаю, как писать пункты 3.2, и 4.1, не должно быть проблем также с 3.1, а 2.1 оставлю на потом. Точно также с разноплановыми заданиями/делами. Могу быстро сделать то, что получается легко и просто, после чего вернуться к тому, что идет туго. Бросать на полпути, и переключаться еще на что-то...
Я, если ваяю какой-то сурьезный документ с заданной структурой (скажем, с шефом согласовали план меморандума), могу ради экономии времени сочинять его вразнобой. Т.е. не идет пункт 2.1, ну и пофиг, я вот точно знаю, как писать пункты 3.2, и 4.1, не должно быть проблем также с 3.1, а 2.1 оставлю на потом. Точно также с разноплановыми заданиями/делами. Могу быстро сделать то, что получается легко и просто, после чего вернуться к тому, что идет туго. Бросать на полпути, и переключаться еще на что-то..." Рационал же переключится затем, чтобы успеть как можно больше, если аврал. Если не аврал, то обязательно выяснит(или даст заявку на выяснение - позвонит например) информацию, перед тем как перейти к следующему пункту.
Я б не назвал это многозадачностьюВсе равно по времени одно и тоже - ведь если чего непонятно, то все равно рано или поздно надо будет потратить тоже время на вхождение в тему. Фоновое вхождение? Фоновое вхождение замедляет основной процесс.
Что у рационалов, что у иррационалов обьем мозга и потенциальные интеллектуальные способности(абстрагироваться, держать в памяти 7+-2 вещи и так далее) одинаковы.
А вот специфика именно иррационалов в том, что они держат под контролем больше дел в единицу времени. Не факт что дела делаются(для изменения нужно больше ресурсов чем для наблюдения), но они все наблюдаются.
Как этик, я опираюсь, не на слишком научные и логические средства определения рац/иррац - просто чувствую Рациональность, которая мне лично затрудняет общение, спинным мозгом.
Я вижу, что мое прыганье с одной темы на другую рационалов смущает, порой раздражает, они переспрашивают, что я хочу сказать. Я чувствую, что я должна быть более последовательна в выражении своих мыслей и выражать их медленнее и более законченно, иначе мы не можем общаться.
Брат - Гюго. Он с упорством "маньяка" заканчивает одну шутку, прежде чем перейти к другой....а мне уже хочется быстрее о другом, потом о третьем, потом опять о том же самом. У него постоянные верные друзья и круг общения не сильно меняется годами. Я - постоянный "круговорот людей в природе", подруга Есенин тоже.
Подруга Джек (хотя Джек считается чуть ли не самым иррациональным из рационалов) - не любит когда ее отрывают от дела, должна дойти до какой-то логической (ей известной) составляющей, потом только обратит внимание на другое. По-сравнению с иррационалами, все-равно дольше занимает перестройка на новую волну, переключение на новое дело. Скорее скажет "нет" на заманчивое предложение что-то сделать, если уже есть свои планы.
Можно конечно все через признаки Рейнина объяснять, но зачем?! Рац/Иррац - это к Модели А, а признаки Рейнина, все же теоретическая не совсем отслеженная и проверенная конструкция (ой, только к В. Миронову не отсылайте).
Разница между рац./иррац. огромная. Жаль только я не мастак приводить логические примеры.
У меня опять же "ненаучная" и "нелогическая" точка зрения, основанная скорее на интуиции и личном впечатлении.
Во-первых я знаю людей неправильно протипированных лично им или его учениками. Позже эти люди прекрасно нашли себя в других ТИМах. Как-то мне таких людей попадалось в процентном отношении больше, чем после типирования в других школах (Удалова, Новикова, Киевская школа)
Насколько я знаю, признаки Рейнина, кроме как в его школе никто не ставит во-главу угла при типировании, хотя некоторыми из них пользуются (квестимность-деклатимность, статика-динамика)
Насколько я знаю, нет пока серьезных работ по проверке признаков Рейнина на практике. Хотя теоретическая часть Признаков Рейнина, признается большинством социоников.
И еще, очень субъективный признак - я уважаю мнение своих учителей, которые признают гений В. Миронова в бизнессе от соционики, но часто несогласны с его теоретическими выводами и типированием.
А вас у В. Миронова перетипировали? Попробуйте собрать побольше мнений. Может В. Миронов и прав, но он (его ученики) отнюдь не истина в последней инстанции.
Фишка в том, что что-то приоритетное, но "туго идущее" я могу легко задвинуть, поскольку оно все равно не получается, и заняться чем-то еще. И само собой ни с кем советоваться насчет того, как и что в какой последовательности делать, я не буду. Если что-то "не идет", то от того, что я старательно буду насиловать моск, оно вдруг с места не сдвинется. Не пошло, значит не пошло. Потом докую. И само собой я могу отвлекаться на всякую развлекуху, между делом. Более того, не отвлекаясь, я не могу продуктивно работать, утомляет ))
"Фишка в том, что что-то приоритетное, но "туго идущее" я могу легко задвинуть, поскольку оно все равно не получается, и заняться чем-то еще. И само собой ни с кем советоваться насчет того, как и что в какой последовательности делать, я не буду. Если что-то "не идет", то от того, что я старательно буду насиловать моск, оно вдруг с места не сдвинется. Не пошло, значит не пошло. Потом докую."
Вот тут хорошо видно)
1)Рационалы тоже могут, вот только рационал не подстраивается под настроение а настроение подстраивает под себя.
2)Советоваться - это просто экономить время и ресурсы)
3)Насчет последовательности..ну может этики и будут советоваться, логики и сами ее определят. Я имел ввиду внутреннее наполнение пунктов последовательности)
4)У меня еще как сдвигается, лишь только еще чуть-чуть силы воли приложить и сдвигается)
5)а вот тут интересный вопрос.."потом", это а)потом может и не наступить б)когда?.. Габ мне ответил один - "когда нибудь". Это несерьезный подход. Ненадежный. Хотя сравнительно с другими иррационалами Габы еще рациональней многих.
2) Для меня советоваться - впустую тратить время. Либо давайте мне полную свободу под мою ответственность, либо подробные инструкции от и до, но тогда я отвечаю только за точность их выполнения, но никак не за результат. А вот как мне время распределить, я знаю лучше все равно.
4) Если нет конкретных идей, то никакая сила воли их не родит )) Идеи либо появляются, либо нет, и влиять процесс невозможно. Можно только концентрироваться на них. Более того, если какой-то вопрос подвис, то именно убрав его в фон, я быстрее получу решение. Т.е. я могу тупо два часа раскладывать пасьянс, не имея никаких внятных мыслей, после чего сесть и быстро и уверенно все сделать. Если поручить мне в течение недели написать продуманную "концепцию стратегического развития чего-то очень важного", например, то за первые 3-4 дня я не напишу ни слова и буду вообще заниматься чем попало, только не этим, а за пятый день накатаю документ целиком.
5) Есть же понятие дедлайна. К дедлайну я что-то непременно рожу всегда. Если получится не очень впечатляюще, значит мне выдали неподходящее для меня задание. Я в прниципе не могу заниматься качественно тем, что мне неинтересно.
4)Родит, стоит только побольше постараться. А если уж времени под 0, то сила воли заставит кого-то другого родить))))
5)так мы о дедлайне с самого начала говорили
Я вот просто не буду ничего делать без него.
Ну вот нет срока..значит никому это не надо.
Если бы было бы надо - значит дали бы срок.
А план просто помогает быстрее делать, не выдумывая его пункты, не отвлекаясь на "шкурку".
А вот скажите. Поиск решения, которого пока что ещё нет - надёжный подход? и вообще - серьёзный? Ведь решение может так и не быть найдено! Ни к каким дедлайнам.
Срок поиска решения - это аналогичная задача, самостоятельная. И одновременно эти две задачи не могут быть исполнены. По крайней мере, если решения действительно неизвестны.
Отсюда два пути:
1)либо концентрируемся на наиболее точном решении целевой задачи, и тогда времени берём максимум. (Такой подход Вы назвали несерьёным и ненадёжным).
2)либо концентрируемся на сроках, определяем сколько нам следует потратить времени на поиск решения целевой задачи. И тогда поступаемся качеством решения - вплоть до того, что решения не будет вообще. (По-видимому, этот подход - серьёзен и надёжен? )
Выводы таковы:
-либо Вы имеете в виду совсем иные классы задач (например, стандартные рабочие обязанности, путь выполнения которых в принципе давно известен, и время их выполнения выдержать достаточно просто),
-либо приходится признать, что оба перечисленных способа "порешать проблему" не являются надёжными, и выбор одного из них производится по ситуации.
Ну а "серьёзность" исполнения своей работы - она может присутствовать или отсутствовать в любом варианте.
Обычно они, всё же, устанавливаются так, что человек может чередовать периоды работы/отдыха. То есть, работает в среднем не на полную мощность, а на некоторое количество процентов от неё.
Я намеренно следил за исполнением некоторых дел (за собой, понятное дело). И заметил, что при установленном дедлайне дела имеют свойство наиболее быстро продвигаться к своему исполнению в последней трети (и даже четверти) этого отрезка, а сама цель достигается стабильно раньше дедлайна.
Об этом оговорился и Cheshire: "... Если поручить мне в течение недели написать продуманную "концепцию стратегического развития чего-то очень важного", например, то за первые 3-4 дня я не напишу ни слова и буду вообще заниматься чем попало, только не этим, а за пятый день накатаю документ целиком..."
В этом русле сущесвуют и другие известные практические рекомендации, отслеживание которых более поддаётся документированию, - курс приёма антибиотиков, например.
В связи с этим, нельзя сказать, что концентрация и целенаправленное постоянное чего-то делание предпочтительно в достижении цели ("если долго мучиться - что-нибудь получится"). Как минимум, 1)это не всегда так, 2)это скорее всего подразумевает смещение акцента к работе за счёт отказа от отдыха (видимо, в наджежде приблизить дедлайн, а уже поооосле него - оттянуться ).
Способ достижения цели каждый выбирает по ситуации и поставленной осознаваемой цели. Например, как ни крути, а освоение знаний в течение сессии и в течение семестра - дают разный эффект (я не имею в виду оценку в момент дедлайна, я имею в виду дальнейшее творческое использование освоенных знаний). И рационалы, и иррационалы пользуются, по факту, обеими способами. Об этом говорит данная ветка - "я переключаюсь!"/"и я тоже могу переключаться!", "а я отказываюсь от цели если она не идёт и беру новую!"/"ну и я не буду долбиться в закрытую дверь, сменю направление!", "а я могу вот так!"/"да и я так тоже могу!", ну и т.п.
Про нальность.
Итого, суть нальности - в распределении собственных усилий на протяжении дистанции до дедлайна. Рационал: "что бы вокруг ни происходило, я работаю на свою цель". Иррационал: "в течение времени, отведённого на достижение цели, найдётся такой период, когда достижение цели произойдёт наиболее просто и быстро". Это всё сформулировано очень утрировано, лишь чтобы осознать следующее приведение этих высказываний к общему знаменателю:
-Рационал удерживает внимание на конечной цели, более мелкие шаги не имеют большой важности. По достижении цели, он склонен насладиться ею, получив награждение в виде расслабления и отдыха за повышенную концентрацию внимания во время работы (см. bdrFsg: "... Я вот просто не буду ничего делать без него.
Ну вот нет срока..значит никому это не надо..." 1)никому не надо = некому будет насладиться достижением цели 2)отсутствие наслаждения и расслабления лишает смысла повышение концентрации внимания и собственно работы, и её можно вобще не делать). По достижении цели, он склонен помнить достигнутую цель, но не склонен придавать особое значение конкретным сделанным шагам.
Таким образом, рационал мыслит "от имеющегося малого к создаваемому большому", "от разномастного и незапоминаемого частного к чисто конкретному достигаемому общему". Он сконцентрирован на отложенной, виртуальной, цели. Рационал занят движением к цели, отталкиваясь от имеющихся конкретных обстоятельств.
-Иррационал выжидает стечения ресурсов такого, чтобы его работа стала наиболее просто достижима. Я использую именно "стечение ресурсов", а не "стечение обстоятельств", потому что он активно участвует в создании этих ресурсов. Иррационал ведь тоже имеет в голове конечную цель, как фон, но занят созданием этого "стечения ресурсов" - то есть, усилия тратит на достжение других задач. Это чаще всего какие-то промежуточные цели, без которых по мнению иррационала невозможно достижение конечной цели. Смотрим bdrFsg: "...специфика именно иррационалов в том, что они держат под контролем больше дел в единицу времени..." В фоновом режиме, ожидая там или там или там нужной концентрации ресурсов! Активное внимание иррационал удерживает на промежуточных целях, стараясь увеличить концентрацию ресурсов, поэтому он действует "от общей намеченной цели к конкретным этапам её реализации", "от большого задуманного к малым практическим шагам", "от большого и несуществующего желаемого общего к чисто конкретному частному". Иррационал занимается созданием обстоятельств, позволяющих в любой момент пойти и взять желаемую цель.
Про чередование.
Так как и рациональный и иррациональный способ доступен каждому (иррациональный достался нам эволюционно как наиболее экономный, а рациональный новоприобретён вместе с абстрактным мышлением и сопутствующим ему удержанием внимания на виртуальных целях), то в жизни мы чередуем их.
Это легко обнаружить, если последить за собой. Возьмём "большую" цель - ту, на достижение которой требуется достаточно длительное время. Понаблюдав за своими мыслями, за их концентрацией на этой цели, можно понять, рационально мы её спланировали достичь или иррационально. А теперь обращаем внимание на этапы достижения этой цели. Окажется, что на пути достижения болшой цели мы достигаем несоклько мелких, и вот эти мелкие мы достигаем иным путём. Если большая цель достигается рационально - мелкие достигаются иррацинально (а если большая является один из этапов достижения гигантской цели - то и гигантская цель достигается иррационально). Если же большая цель достигается иррационально - то мелкие цели, её этапы, достигаются рационально (равно как и гигантская). Это чередование нам обеспечивает дихотомическая связь этих двух способов. Отсюда и использование знания о нальности в типировании - следует обратить внимание на способ достижения осознанно и поставленной перед собою человеком цели (иначе имеем отличную возможность попасть на больший или меньший масштаб, и за счёт эффекта чередования выявить не ту нальность )
Под прессом времени и у меня происходит взрыв продуктивности. Только зачем усердно тужиться-пыжиться с самого начала, если все равно все решится в последний момент? ))) Я знаю, конечно, возвращаясь к той же работе над документом. Что чисто технически со всеми перервывами некое количество знаков я даже при максимальной легкости мысли буду печатать не быстрее, чем за определенное время. Собственно оно плюс запас на то-се и определяет мой личный "час Ч", когда хош-нишош, а надо приступать.
Вы это все серьезно извините? Если серьезно, то мне очень многое становится понятно
Насколько мне становится понятно в принципе из всего топика с рационльностью/иррациональностью связывают и путь к цели, и ресурсозатраты, и энергозатраты, и настроения и все все все складывается в магическую рациональность/иррациональность, которая нам всем все объяснит и поможет... И что нам это дает? А то что увидев одно из этих проявлений в достаточной степени выраженности мы сможем заявить, что человек рац или иррац... но можно же проверить и другими проявлениями... а если не сошлись, так просто ценности не те... а сошлись так и прекрасно, но можно проверить еще и другими проявлениями... но они то уж точно не будут приоритетными... сошлись - хорошо, нет и бог с ними... ну максимум, что может быть, так это просто не в типе... из-за перенапряжений например...
По сути мы имеем: Иррационал - учитывает настроения и подвержен их влиянию, не ставит себе некой внутренней цели и движется к ней тем путем, кторый будет максимально энергоэффективен и ресурсонезатратен Рационал - учитывает настроения в меньшей степени, ставит себе определенные цели и движется к ним часто не взирая на энерго и ресурсозатраты.
Ужос! Крайне интересно и что реально такие люди существуют? вот прям так у всех все вот так и проявляется или не обязательно все должно?
Моё видение такого "Рационала"(как минимум по Признакам Рейнина): стратег, упрямый, решительный - это Наполеон или Гамлет...
И такого "Иррационала": тактик, уступчивый, рассудительный - это Штирлиц или Дон Кихот...
это как минимум... Если привязывать и трактовать особым образом влияние настроений то их можно связать с эмотивизмом/конструктивизмом, а то и с этикой/логикой... тогда будет еще веселее...
Хмм... тогдаполучается "настоящие" рационалы - это Гамлеты... а "настоящие" иррационалы - Дон Кихоты... оч интересно...
Это все конечно моё ИМХО... но все таки зачем столько всего пытаться уместить в этой дихотомии?
2 Апр 2008 13:07 bdrFsg сказал(а):...а вот тут интересный вопрос.."потом"... б)когда?.. Габ мне ответил один - "когда нибудь". Это несерьезный подход. Ненадежный... Cообщение полностью
А вот скажите. Поиск решения, которого пока что ещё нет - надёжный подход? и вообще - серьёзный? Ведь решение может так и не быть найдено! Ни к каким дедлайнам."
Да не может такого быть. Нет такой вероятности в принципе)
Не смогу сам, смогут мои дополнительные ресурсы, не помогут они, смогут субьекты влияния моего.
Но сможем. Никуда решение не денется)
vavan
Ваш пост мне напомнил сильно ПР рассудительныйрешительный, стратегтактик, процессрезультат.
Ну да, впихнул всё, что вычитал в ветке, практически.
Ну ладно, не всё, не всё!
В общем, свести я пытался к тому, что суть нальности вполне может быть описана так как описана - "от общего к частному/от частного к общему". И всё, чо в ветке выдаётся за проявления нальности - действительно можно трактовать проявлением этого прнципа (одного из двух).
Ну а то что масса ПР при этом вам видна - дак мы не о том разговариваем, а о нальности.
Йолки! Ну сделайте же, наконец, людям лекарство от СПИДА и от рака! Чего Вам стоит!
Или вообще пустяк - тактику биржевой игры, результат которой в 10 раз превышает инфляцию, и которой можно было бы обучить любого пользователя без ущерба для доходности.
Дедлайн - ну пары месяцев наверное за глаза? На что-нибудь одно.
Или всё-таки Вы говорите об стандартных уже знакомых задачах, у которых известен путь решения, и для которых спрогнозировать время дедлайна можно очень точно? Пирожки, там, испечь например. Или листочек в принтер сунуть и напечатать на нём уже набранный текст.
Общаясь с рационалами, заметил характерную для них особенность, заключающуюся в целесообразности (иногда просто жуткой) всех совершаемых ими поступков (впрочем, эти слова и являются синонимами). Если уж они имеют верный способ решения какой-либо проблемы, то обычно им и пользуются.
))) С рациональностью наоборот. Иррац чаще остановится. У него может поменяться эта цель только из-за того, что она труднодостижима. Упорный труд - не самая сильная сторона ирраца.
Все равно по времени одно и тоже - ведь если чего непонятно, то все равно рано или поздно надо будет потратить тоже время на вхождение в тему. Фоновое вхождение? Фоновое вхождение замедляет основной процесс.
)
Крайне интересно