Если уж они имеют верный способ решения какой-либо проблемы, то обычно им и пользуются.
Увы, не гарант, некоторые ирры могут поступать также... Это не есть четкий критерий...
Мотивация может быть РАЗНАЯ- я сделаю так, как УЖЕ знаю, напр., потому что это сэкономит время близких мне людей.
А ДЛЯ СЕБЯ мне будет СКУЧНО все время делать одинаково.....
Все-таки, имхо, СЕЙЧАС не стоит ориентироваться на поведение- в типировании.
1)Рационалы тоже могут, вот только рационал не подстраивается под настроение а настроение подстраивает под себя.
Вот это интересно, объясни! У меня, если настроение упало, оно изнутри практически не поднимается-ну то недавно и у АА перечитала, настроение ДК регулируется социумом...как-то так.
15 Июн 2008 09:17 kinofobaII писав(ла): Увы, не гарант, некоторые ирры могут поступать также... Это не есть четкий критерий...
Мотивация может быть РАЗНАЯ- я сделаю так, как УЖЕ знаю, напр., потому что это сэкономит время близких мне людей.
А ДЛЯ СЕБЯ мне будет СКУЧНО все время делать одинаково.....
Все-таки, имхо, СЕЙЧАС не стоит ориентироваться на поведение- в типировании.
Я имел в виду поведение, так сказать, в свободных, не обременительных другими факторами, условиях. Или, скажем, в случае, когда времени на размышление просто нет.
Такие особенности в поведении и надо стараться выявлять при типировании. Хотя непосредственно о типировании я речи не вел.
17 Июн 2008 15:16 P2 писав(ла): Я имел в виду поведение, так сказать, в свободных, не обременительных другими факторами, условиях. Или, скажем, в случае, когда времени на размышление просто нет.
Такие особенности в поведении и надо стараться выявлять при типировании. Хотя непосредственно о типировании я речи не вел.
На типировании типируется НЕ ПОВЕДЕНИЕ, если, конечно же мы ведем речь о соционике.
То, что вы написали, не есть разница по дихотомии рац-иррац.
Что касаемо целесообразности - этим вовсю могут руководствоваться творческие ЧЛ и БЭ. Житейский такой прагматизм от иррационалов. It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
15 Июн 2008 09:17 kinofobaII писав(ла): Увы, не гарант, некоторые ирры могут поступать также... Это не есть четкий критерий...
Мотивация может быть РАЗНАЯ- я сделаю так, как УЖЕ знаю, напр., потому что это сэкономит время близких мне людей.
А ДЛЯ СЕБЯ мне будет СКУЧНО все время делать одинаково.....
Все-таки, имхо, СЕЙЧАС не стоит ориентироваться на поведение- в типировании.
Вот это интересно, объясни! У меня, если настроение упало, оно изнутри практически не поднимается-ну то недавно и у АА перечитала, настроение ДК регулируется социумом...как-то так.
Настроение у ДК это ж эмоции, в рамках соционики - активационная ЧЭ. Ф-ция принятия информации. Это к рациональности отношения не имеет.
18 Июн 2008 10:14 bdrFsg писав(ла): Настроение у ДК это ж эмоции, в рамках соционики - активационная ЧЭ. Ф-ция принятия информации. Это к рациональности отношения не имеет.
Не, настроение - это не только эмоции. Это вообще внутреннее состояние человека в целом. Бывает настроение пойти оторваться. Происходить оно может как от большого количества позитива, так и от необходимости сбросить негатив. Примерно так.
Бывает что нет настроения из дома выходить. И тоже напрямую с эмоциями не связано. Может от того, что ваще никого видеть не можешь, так погано. А может от того, что настолько спокойно и хорошо, что никто и не нужен. It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
18 Июн 2008 11:57 Cheshire писав(ла): Не, настроение - это не только эмоции. Это вообще внутреннее состояние человека в целом. Бывает настроение пойти оторваться. Происходить оно может как от большого количества позитива, так и от необходимости сбросить негатив. Примерно так.
Бывает что нет настроения из дома выходить. И тоже напрямую с эмоциями не связано. Может от того, что ваще никого видеть не можешь, так погано. А может от того, что настолько спокойно и хорошо, что никто и не нужен.
Не понял я Вас, мысль эту не понял, похоже вообще нифига не понял. По пунктам, и с доказательствами, можете? Чтобы я осилил. При должной дисциплине - все возможно.
20 Июн 2008 23:44 bdrFsg писав(ла): Не понял я Вас, мысль эту не понял, похоже вообще нифига не понял. По пунктам, и с доказательствами, можете? Чтобы я осилил.
вот тут как раз и таится разница между рац и иррац )))
черт, как бы это понятнее... ну, скажем, в семантике слова "настроение" есть такой смысл как "настроиться на что-то". И у иррац это состояние в общем довольно неустойчиво - можно быть конкретно так настроенным на (ударный труд, угарный оттяг, романтический вечер, лень на диване итд итп), и вдруг в момент этот настрой потерять и подорваться совсем в другом направлении. )) Взял и передумал просто так, вот минуту назад хотелось, а сейчас что-то не хочется уже ))) It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
2 відвідувача подякували Cheshire за цей допис
21 Июн 2008 09:16 Cheshire писав(ла): И у иррац это состояние в общем довольно неустойчиво - можно быть конкретно так настроенным на (ударный труд, угарный оттяг, романтический вечер, лень на диване итд итп), и вдруг в момент этот настрой потерять и подорваться совсем в другом направлении. )) Взял и передумал просто так, вот минуту назад хотелось, а сейчас что-то не хочется уже )))
Странно, всегла думал, что подобные кульбиты присущи всем людям. человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
21 Июн 2008 17:25 ertree писав(ла): Странно, всегла думал, что подобные кульбиты присущи всем людям.
Естественно, настроение у всех может меняться. Но у иррац это может быть просто калейдоскопом ))) Кроме того, иррацы-то свое внутреннее состояние не озвучивают же в реальном времени, со стороны незаметно, как все это происходит. It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
21 Июн 2008 09:16 Cheshire писав(ла): вот тут как раз и таится разница между рац и иррац )))
черт, как бы это понятнее... ну, скажем, в семантике слова "настроение" есть такой смысл как "настроиться на что-то". И у иррац это состояние в общем довольно неустойчиво - можно быть конкретно так настроенным на (ударный труд, угарный оттяг, романтический вечер, лень на диване итд итп), и вдруг в момент этот настрой потерять и подорваться совсем в другом направлении. )) Взял и передумал просто так, вот минуту назад хотелось, а сейчас что-то не хочется уже )))
А это типа того что иррационалы более восприимчивы к миру и как результат чаще меняют настроение.
Я бы отнес "настрой" к вектору направления желания, а "настроение" к чувствам.
В следующий раз, когда будете говорить о семантике, не забудьте ссылку. Чтобы не голословно было. При должной дисциплине - все возможно. Я отдал ей свое сердце, но оно оказалось малой частью меня..
Я думаю, еще видимые проявления зависят от того, как рац-иррац сочетаются с
а) логикой-этикой (этическая рациональность куда субъективнее логической, и бывает менее понятна со стороны, как мотив).
в) вертностью (экстраверты охотнее подрываются туда-сюда и рассредотачивают внимание на разных объектах-субъектах-делах).
в) сенсорикой-интуицией
г) ПР процесс-результат
какие-то моменты взаимокомпенсируют, какие-то взаимоусиливают рац или иррац, короче ))) It gives me a migraine headache, sinking down to your level (c) Megadeth
1 Апр 2008 20:30 ertree писав(ла): Странна... Но я точно так же могу заполнять документы...
Наверное, ЛИЭ - всё-таки иррационалы. Только "подвисающие" иррационалы.
На самом деле блок работает целиком. И тут сказывается соотношение. Скажем заставляет меня планировать, вести экстравертный образ жизни, а говорит, а пофиг планировать, ведь напланируешь на завтра встречу с другом на 30 мин. по деловому вопросу, а окажешься на два дня на даче у третьего. Ярко выраженных экстравертов, рационалов мало. В нас есть и то и другое. Если у вас творческая хорошо работает, то и будет у вас иррациональность временами выплывать. 1 відвідувач подякували suchgab за цей допис
24 Июн 2008 14:35 Cheshire писав(ла): Я думаю, еще видимые проявления зависят от того, как рац-иррац сочетаются с
а) логикой-этикой (этическая рациональность куда субъективнее логической, и бывает менее понятна со стороны, как мотив).
в) вертностью (экстраверты охотнее подрываются туда-сюда и рассредотачивают внимание на разных объектах-субъектах-делах).
в) сенсорикой-интуицией
г) ПР процесс-результат
какие-то моменты взаимокомпенсируют, какие-то взаимоусиливают рац или иррац, короче )))
почитайте о многофакторном тесте Лытовых, там уже все это давно исследовали. При должной дисциплине - все возможно. Я отдал ей свое сердце, но оно оказалось малой частью меня..
По этому описанию, так я иррационал натуральный. Действую по ситуации, причем люблю действоватаь вообще с бухты барахты, вот прям сейчас загорелась и сейчас делаю.
С мужем вообще в ситуациях лавируем. Вот сейчас прдумали так, через время это может быь вообще все по другому, потому что обстоятельства изменились.
Желания ведут часто.
Так кто ж такие иррационалы и рационалы?
Все ! Я опять ЭВФЛ )) - Я Пастернак ! Овощ такой, или даже фрукт
По этому описанию, так я иррационал натуральный. Действую по ситуации, причем люблю действоватаь вообще с бухты барахты, вот прям сейчас загорелась и сейчас делаю.
С мужем вообще в ситуациях лавируем. Вот сейчас прдумали так, через время это может быь вообще все по другому, потому что обстоятельства изменились.
Желания ведут часто.
Так кто ж такие иррационалы и рационалы?
Рационалы это те кто строем ходют, а иррационалы умеют сидеть на 2 стульях) Мысли, написанные с грамматическими ошибками, невозможно воспринимать как умные
6 Апр 2010 17:19 Yo-Yo писав(ла): Действую по ситуации, причем люблю действоватаь вообще с бухты барахты, вот прям сейчас загорелась и сейчас делаю.
С мужем вообще в ситуациях лавируем. Вот сейчас прдумали так, через время это может быь вообще все по другому, потому что обстоятельства изменились. Желания ведут часто.
В данных примерах нет иррациональности. Иррациональность это когда идёт гибкое реагирование на изменившиеся внешние факторы, а в приведённых случаях изменения идут изнутри (я выделил жирным). 1 відвідувач подякували Alexander7s за цей допис
Спасибо большое. А могли бы вы дать четкое определение что такое рациональность и иррациональность, как в себе и в других её понять? Все ! Я опять ЭВФЛ )) - Я Пастернак ! Овощ такой, или даже фрукт
Слышала, в каком-то смысле абстрактное определение:
Если представить продукт цивилизации, как образ жизни людей, их мысли, чувства, стандарты отношений и т. п. То рационалы - это те, кто им пользуется (тратит), а иррационалы - те, кто его создает.
Поэтому рационалы мне кажутся более привязанными к окружению, воспитанию и др. явлениям не их жизни. Jul
1 відвідувач подякували Jul_P за цей допис
15 Апр 2010 13:44 Jul_P писав(ла): Поэтому рационалы мне кажутся более привязанными к окружению, воспитанию и др. явлениям не их жизни.
Странные выводы… То что вы написали, а именно придавание большого значения окружению/воспитанию, - это скорее из области аристократизма.
Главное отличие иррационалов от рационалов заключается в восприятии окружающей информации. Рационалы воспринимают её согласно своим выработанным ранее критериям (согласно плану, шаблону, сценарию…). Иррационалы же воспринимают её непосредственно, как есть.
Т.е. рационалы как бы умышленно загоняют себя в некие рамки. В каких-то случаях им это помогает, т.к. позволяет на каждом этапе их плана игнорировать лишнюю информацию, а следовательно не распылять усилий; а в каких-то случаях мешает, т.к. лишает гибкости реагирования на изменяющиеся обстоятельства.
Например, рационал собирается сегодня вечером провести какую-то важную встречу. Исходя из этого он начинает прикидывать свои будущие действия (уйти с работы сегодня пораньше, отказаться от каких-то мелких и не особо важных дел, что-то перенести на другой срок и т.п.), т.е. если хотите, он строит сценарий своего вечера.
Время встречи приближается, наш рационал уже покидает рабочее место… и тут неожиданно раздаётся звонок! Обстоятельства резко меняются, важная встреча отменяется! И разумеется все планы нашего рационала идут коту под хвост. Что с ним происходит в этот момент? А происходит подвисон! Т.к. нужно время на перезагрузку. У иррационнала же этого не происходит, т.к. планов по сути нет, а значит перегружать нечего.
Причём, надо понимать, что время этого подвисона может быть совсем небольшим (особенно у экстравертов), но оно всё равно есть.
Ну, в общем, из приведённого примера видно, что определение Jul_P вполне себе отражает описываемый процесс:
"Раздаётся неожиданный звонок", "встреча отменяется" - это внешние события.
"Происходит подвисон", "планы коту под хвост" - это их последствия.
--------------------------
А Jul_P ровненько так и пишет: рационалы более зависимы от явлений не их жизни, от внешних обстоятельств. Рационал, иными словами, планирует в предположении что внешние обстоятельства существенно изменены быть не могут. И если это не так - то он планировать не может (="подвисон").
19 Апр 2010 13:00 Alexander7s писав(ла): ... Главное отличие иррационалов от рационалов заключается в восприятии окружающей информации. Рационалы воспринимают её согласно своим выработанным ранее критериям (согласно плану, шаблону, сценарию…). Иррационалы же воспринимают её непосредственно, как есть...
А тут спорное описание.
Если бы это было написано про логику/этику, я б поверил.
Понятно, что можно полагать "логик чаще рационал", но это не так.
"Восприятие по шаблону" и "восприятие без шаблона" - по-моему, не слишком вытекают из рационатьности/иррациональности. Что касаемо восприятия, то из нальности могут вытекать, например, такие особенности этого процесса (исходя из вышенаписанного мною): рационал мониторит неизменность складывающихся обстоятельств, а иррационал - изменения. То есть, для рационала изменение обстоятельств важно не само по себе, а важно чтобы оно было несущественным = не требовало изменять планы. Для иррационала (в идеале) - обстоятельства постоянно должны изменяться ровно настолько, чтобы эти изменения можно было использовать для достижения своей цели, он нацелен на использование предоставляемых возможностей о которых заранее не знал.
Возврящаясь к примеру с отменой важной встречи. Рационал подвисает, потому что у него освобождается время, котрое он уже "очистил" от других дел. Теперь ему это время надо заполнить - он должен построить новый план. Иррационал, в таком же случае, будет размышлять в терминах "опа! у меня появилось время на задачи, ожидающие своего часа" и выберет какую-то такую задачу. То есть, такой вот идеализированный иррационал исползует вскрывшееся обстоятельство для достижения уже запланированной цели, которая лишь ожидала чтобы появилось свободное время у человека.
интересно, а почему слово "план, сценарий" понимается так примитивно, как "план на вечер" и т.п.?
а насчет этого текста "Рационал подвисает, потому что у него освобождается время, котрое он уже "очистил" от других дел. Теперь ему это время надо заполнить - он должен построить новый план." - смею уверить, иррационал, у которого отменили встречу (не поверите, время для которой он так же освободил), будет заниматься тем же самым - заполнять время и строить новый план. человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить (c)
19 Апр 2010 18:03 vavan писав(ла): А Jul_P ровненько так и пишет: рационалы более зависимы от явлений не их жизни, от внешних обстоятельств. Рационал, иными словами, планирует в предположении что внешние обстоятельства существенно изменены быть не могут. И если это не так - то он планировать не может (="подвисон").
Да нет же, неправильно говорить что одни зависимы а другим пофигу, зависимы так или иначе все, разница заключается в скорости реагирования на изменившиеся внешние обстоятельства.
Т.е. и рационалы и иррационала из тех кто сейчас застрял в аэропортах после извержения в Исландии, в абсолютно равной мере оказались в зависимости от этого вулкана (внешних обстоятельств). Неравенство между ними заключается в скорости реагирования. К примеру (сильно утрированному), пока рационал пребывал в перезагрузке, иррационал уже занял очередь за жд билетами.
19 Апр 2010 18:03 vavan писав(ла): Для иррационала (в идеале) - обстоятельства постоянно должны изменяться ровно настолько, чтобы эти изменения можно было использовать для достижения своей цели, он нацелен на использование предоставляемых возможностей о которых заранее не знал.
Если говорить про цели, то это скорее ближе к признаку тактика/стратегия, а не к рац/иррац. Т.е. для стратега Габена какие-то долгосрочные цели действительно могут быть, и они важны для него, а тактик Гексли и без целей вполне проживёт) 1 відвідувач подякували Alexander7s за цей допис