Из всего перечисленного могу найти в себе и те и другие черты.
В частности, каждый по своему может понимать "стабильность"... например, сохранение устойчивой тенденции карьерного роста и планамерный переход из одной крупной фирмы в другую более крупную, или фиксированная загрузка на одном рабочем месте...
Однажды, для себя, я уже сделал вывод, что для того что бы спорить о чем-то, или просто обсуждать, необходимо договориться о понятиях, которые вкладываются в слова.
Так все-таки... что такое рациональность...??? Вопрос достаточно конкретный, а вот ответ размазан по времени и пространству... если Вы поступаете так-то и так-то, то вы рац/ирр... а если и так и так?
Есть одна теория, о которой в этой теме еще никто не упомянул: рациональность-иррациональность тесно связана с конституциональными особенностями человека.
У рационалов: напряжена спина (у ЛИИ она может быть при этом слегка сутуловатой), при широкой жестикуляции рук плечи движутся синхронно.
У иррационалов: спина свободна, движения пластичные, при широкой жестикуляции рук одно плечо может оставаться на месте, а другое опуститься/подняться.
Я написала это по памяти, потому что забыла, в какой работе это встречала.
Теория эта возникла не на пустом месте. На рубеже XIX-XX вв возникли учения Д. Кречмера и У. Шелдона о зависимости между психологическими и конституциональными особенностями типов.
Юнг по прочтении первой работы Кречмера полностью поддержал своего коллегу и в дальнейшем в своих работах, ссылаясь на авторитет Кречмера, писал о зависимости душа-тело как о непреложном факте.
Вот выдержка из Хрестоматии "Психология и психоанализ характера" /под редакцией Д. Райгородского/, Самара, "Бахрах", 1998.
"Юнг в 1928 г. на собрании швейцарских психиатров он говорит: "Характер - это устойчивая форма человеческого бытия, причем форма как физического так и душевного рода... В действительности же взаимное проникновение телесных и душевных признаков столь глубоко, что по свойствам тела мы не только можем сделать... выводы о качествах души, но и по душевным особенностям мы можем судить о соответствующих телесных формах».
Такова была реакция К. Юнга на появление работ Э. Кречмера. Именно Э. Кречмер аргументированно доказал, что дихотомия «мозг-душа», бывшая до него традиционной, уступила место дихотомии «тело-душа». Идея Э. Кречмера сводилась к тому, что наши тело и душа суть две ипостаси одной сущности и их проявления находятся в тесной взаимосвязи, т. е. соматическое и психическое объединены общим латентным фактором, лежащим в их основе.
Ответ на вопрос о сущности этого фактора мы находим у Э. Кречмера, когда он определяет понятия «конституция» и «характер»: «...под конституцией мы понимаем сумму всех индивидуальных свойств, которые покоятся на наследственности, т. е. заложены генотипически», «...под характером мы понимаем сумму всех возможных реакций человека в смысле проявления воли и аффекта, которые образовались в течении всей его жизни, следова¬тельно, из наследственного предрасположения и всех экзогенных факторов...»
...
Формализация диагностической схемы, предложенной Э. Кречмером, была осуществлена одним из его критиков У. Шелдоном. И, хотя типологию У. Шелдона иногда называют формализованным вариантом кречмеровской системы, по своей сути она существенно отличается от типологии Э. Кречмера.
Основным отличием является тот факт, что исходная классификация соматотипов производилась только на здоровых людях, а в основу классификации было положено соотношение видов тканей организма, развивающихся из трех зародышевых листков: эндодермы, мезодермы и эктодермы..."
Это шутка или ты серьезно? Как-то у меня было весьма неслабое ощущение, что ты похож на Джека. Конечно я не настаиваю, но противоречий не вижу. То, что ты описал свойственно многим Джекам. Я кстати тоже не стремилась никогда к преемствености поколений, но из этого вовсе не следует, что я иррационал. Может быть Вы и не Джек, я не знаю, т.к. пока Вашим ТИМом не заморачивалась, но мне интересно в чем Вы видите у себя противоречия с этим ТИМом. Как-то вот ни одного противоречия с версией джека я лично пока не вижу. Я не знаю насколько спокойно делают запланированное Джеки, но то, что они часто крутятся как белка в колесе и регулярно попадают в авралы замечано. Причем авралов они не любят, но там периодически пребывают. В стремлении сделать намеченное дело просто немедленно, чтобы поскорее о нем забыть у меня лично есть некая лихорадочность. У Джека рациональность проявляется в частности в том, что если невыполнение какой-то, пусть даже мелкой задачи (типа смены резины на зимнюю) может грозить ему неким гемором (в его понмиании конечно, т.к. то, что для одного гемор, для другого может им и не быть), то тогда эта задача начинает крутиться у него в неком как бы ускоренном режиме до тех пор пока не выполняется. Мой знакомый Джек о той же зимней резине начинает заботиться с весны (т.к. лично для него ее отсутсвие в срок - гемор, такова вот его личная особенность). Причем слово "гемор" как раз из джечьего лексикона.
У Джеков забота о том, чтобы скажем не пролететь мимо запланированной поездки может выражатсья скажем в построении сразу же нескольких запасных варианов, в том числе скажем заработать побольше денег, чтобы в случае проблем с билетами была возможность его достать переплатив. Вариантов на самом деле много. Важно то, что нужно обеспечить обязательно выполнение планов, а вовсе не то, что для этого нужно на сироп изойти от психоза.
Давайте я еще больше запутаю Пример рационала.
План... ВСЕГДА составляю планы. Но гибкие. То есть - общее направление и пару-тройку вариантов "если..то...", 'select case... case else'. Если что-то неожиданное - иногда выкручиваюсь, чаще нет. Поэтому предпочитаю подготовить заранее варианты отклика. Предпочитаю обо всем узнавать заранее. Вообще, слова "я составил план и теперь занимаюсь его осуществлением" почти как заклинание. Любой может объяснить мне этим все, что угодно
"Не буду я заключать союз с тем, кто нападает на тигра без оружия, переплывает реку без лодки и умирает без сожаления. Непременно заключу союз с тем, кто осторожен перед лицом опасности, умело разрабатывает планы и добивается их осуществления"
Далее, чувства и действия имеют привкус "зацикла". Медленно раскручиваюсь и также нехотя останавливаюсь или переключаюсь. Часто необходимостьсменить род деятельности доходит "задним числом".
Вообще быстрая хаотичная смена направлений характерна для стрессов, сильной усталости и других ситуаций с низкой адекватностью.
Надеюсь, это немного поможет.
Не поймите превратно, но вот уж в это вообще верится с трудом.
- молодой человек у вас вся спина напряжена, по этому Вы рационал...
Да напряжена Но может я ее просто сорвал в погоне за ощущениями.
***
Еще раз хочу обратить внимание всех на вопрос. Суть не в том, по каким признакам мы относим человека к рац/ир аспекту, а что вкладывается в это понятие
А Вы не расскажете, какой именно ответ Вас удовлетворит? Что именно Вы хотите услышать, такого, что до сих пор произнесено не было?
Вообще-то, в некотором смысле, что вкладывается в понятие - по тому и определить можно, да и наоборот верно, в случае однозначности понятия - а мы, вроде бы, считаем наши понятия однозначными?
Приведу пример я спрашиваю что такое кипяток, а мне отвечаю примерно в том духе, если приложить руку к чайнику, то обожгетесь.... На практике - кипяток, кипяченая вода, достигшая точки кипения в 100 С
Рациональность - это базовая внутренняя установка действовать только ПОСЛЕ принятия решения, и СРАЗУ ЖЕ после его принятия. При этом, решение содержит в себе требуемое действие, как ФИКСИРОВАННУЮ (хотя, возможно, сколь угодно сложную) последовательность шагов.
2 Вера, насчет преемственности поколений и рациональности.
По-моему, это уважение к корням и следование стопам предков связано не с рац-иррац признаком, а с тем самым эдиповым комплексом, точнее, его благополучным разрешением. То есть это внетипное. И если человек норовит созидать новое, идти своими путями, то это его "гордость эдипа, творца", который вот не "стоит на плечах гигантов".
Великолепно! Я сама как раз ломала голову над тем, как можно конкретно определить рациональность и иррационаьность: вижу, что разница между ними огромная, а определить могу только общими словами да интуитивно-образными формулировками. А тут определяют так четко. Но может кому-то тут будет интересен мой образ. Он, правда, не совсем в тему, потому что не научный, а чисто художественный, но интересный и тоже в своем роде точный. Рационализм - это нормальный дом, где крыша и фундамент на своих местах и выполняют свои функции. Иррационализм - это дом, который можно перевернуть вверх дном и от этого ничего не переменится - крыша станет фундаментом, фундамент - крышей.
Вы меня вдохновили на ещё одно описание упомянутых различий, более образное, чем моё предыдущее:
Для рационала ДЕЙСТВИЕ не является непрерывным, оно состоит из последовательности фиксированных и законченных картинок, как бы "снимков" действительности.
Для иррационала ДЕЙСТВИЕ является непрерывным, больше того, оно никогда не начинается и не заканчивается... Да, "снимок" можно сделать в любой момент - ну, и что толку? Пока его "снимали", он уже давно устарел... и ничего не остаётся, как только "лететь по пачке Беломора"...
Ну вот, только покритиковал - сразу лучшее описание которое здесь есть
PXG - круто, про ириков не понял, зато к рацикам более чем подхожу Только про картинки - это помоему другое -статика.
В моей небольшой редакции - "Для рационала ДЕЙСТВИЕ не является непрерывным, оно состоит из множества последовательных, фиксированных и законченных "клипов", как бы "видеороликов" действительности.
Во всяком случае у меня в голове имено так все и происходит
Наверное ваш вариант больше подходит для статиков.
Во-первых под вопросом "сразу же" - это больше подходит ИР-ам, имхо.
Во-вторых, не менять фиксированный план, если изменились обстоятельства, ломиться головой в закрытую дверь, по моему ИРрационально
Шутка(а может и не шутка) такая ходила: у мальчиков плохо с индукцией, у девочек с дедукцией.
В таком случае вы всем женщинам отказываете в рациональности
Думаю, это больше подходит под определение к логическим способностям.
...наличие первого рационального аспекта в Модели А типа (логики или этики).
это если в рамках соционики. если же обратиться к истокам, что суть в следующем. вся эта типология была изначально придумана Юнгом, он на основе огромного числа как личных наблюдений, так и анализа подхода многих философов вывел различия в типах психики людей. прежде всего он ввел понятия экстраверсии и интроверсии как ориентацию на объект или субъект. во-вторых, он ввел понятие установок: iNtuitive (интуитивный) Sensitive (ощущяющий) Thinking (думающий) и Feeling (испытывающий чувства). ир/рац он ввел именно как то, что у человека первично - восприятия (Perception) или суждения (Judgement).
как можно заметить, именно от этих сокращений образованы 4-буквенные названия типов MBTI в американской типологии Майерс-Бриггс, в чем-то аналогичной соционике (основное отличие - как раз в отсутствии Модели А и всего что из нее следует, например теории интертипных отношений). точного определения, данного Юнгом, сходу дать не могу.
соционика же, в отличии от типологии Юнга родилась не на основе наблюдений, а как синтез работ Юнга и теории информационного метаболизма Кемпинского. Аушра не была психологом и огромного опыта наблюдений за людьми, который был у Юнга, не имела. она лишь объединила все это в модель, за что честь ей и хвала.
что касается Рейнина. он вообще наблюдениями за людьми не заморачивался, он лишь построил математическую модель, что кроме 4 первичных дихотомий можно разбить 16 типов на пары еще 11 способами так, чтобы любые 4 разбиения однозначно определяли тип. это чисто математическая конструкция, не имеющая ни малейшей связи со свойствами или какими-либо наблюдаемыми проявлениями психики людей. впоследствии уже сама Аушра попробовала придать какую-то осмысленность разбиениям Рейнина, и то это было лишь гипотезой.
именно поэтому я называю их "признаками признаков", потому что это - лишь математическая абстракция которой попробовали придать смысловую нагрузку. свойства Юнга основаны на наблюдениях, на том что реально проявляется в людях, его психотипы - это результат систематизации наблюдений. признаки Рейнина - это голая абстрактная математическая конструкция, которой лишь впоследствии придали какой-то смысл.
а сейчас многие соционики переворачивают все с ног на голову, и первичными делают именно "признаки признаков", а Модель А - основу соционики - либо вообще не учитывают, либо считают вторичной. странно все это.
P.S. если быть совсем точным, то сам Юнг ввел лишь 8 а не 16 типов, и лишь мельком обмолвился что можно рассматривать вторую функцию...
А чего странного то, эволюция однако. Смущает тот факт, что как то разорвано соционика развивается. Ядра нет. Так и к варианту Линукса прийдем. Каждый будет дополнять. Хотя может оно и к лучшему.
На модель А каждый раз ссылатся это хорошо. Но только тут же не только белые логики собрались. Хочется более релистичных трактований. Например описания в чем отличие восприним. и судящих Что тут и происходит. Каждый свое мнение высказывает.
Выше уже упоминалось, что шкала “рациональность-иррациональность”, как в приложении к ТИМ психики в целом, так и в отношении блоков и элементов модели ТИМ психики является, вторичной и определяется расположением психических функций в модели и блоках. Так, говоря о каком-то реальном человеке: ”...он – рационал”, мы по умолчанию утверждаем, что в модели ТИМ психики этого человека все исходные психические функции (1, 3, 5, 7) обрабатывают информацию пары левополушарных макроаспектов (“Объекты” и “Энергия”). Это обозначает, что в процессах принятия решений и исполнения принятых решений человек этого ТИМ психики исходит из дикретно-понятийных, понятийно-аналитических (“логичных” и “этичных” в каноническом соционическом смысле) мировоззренческих установок. Проще говоря, мышление (в узком смысле этого слова) такого человека “логично” или “этично” в соционическом смысле.
Называя человека “иррационалом”, мы по умолчанию утверждаем, что в модели ТИМ психики этого человека все исходные психические функции обрабатывают информацию пары правополушарных макроаспектов (“Пространство” и “Время”). Это значит, что в процессах принятия решений и исполнения принятых решений человек этого ТИМ психики исходит из целостно-образных (“сенсорных” и “интуитивных” в каноническом соционическом смысле) мировоззренческих установок – мышление (в узком смысле этого слова) такого человека в соционике называют “сенсорным” или “интуитивным”.
Если же мы хотим подчеркнуть, что у некого человека результаты процессов принятия решений (некие мысленные выводы) и реализация в процессах исполнения “творческих находок” носят, например, дикретно-понятийный, понятийно-аналитический (“логичный” или “этичный” в каноническом соционическом смысле) характер мы должны специально оговорить – “...рационал в решениях и творчестве”. В модели ТИМ психики такого человека все результирующие (исполнительные) психические функции (2, 4, 6, 8 ) обрабатывают информацию пары левополушарных макроаспектов (“Объекты” и “Энергия”). В соционике действия, поведение такого человека называют “логичным” или “этичным” (не путать с бытовым, часто размыто-расширительным пониманием терминов “логичность” и “этичность”!..). Аналогично оговаривается и иррациональный (целостно-образный) характер результатов решений и исполнений (мышления и творчества) – “...иррационал в решениях и творчестве”. Про ТИМ психики можно сказать: “рационал в принятии решений ” (4 и 6 функции – рациональные)… Или – “для активизации, включения в работу на него надо воздействовать иррационально” (3, социально-нормативная и 5, суггестивная функции – иррациональные) и т.д.
Во взаимодействии с окружающим миром, в общении реальные люди рациональных и иррациональных типов заметно отличаются друг от друга и по внешности, и вербально, что вполне можно использовать в процессе идентификации ТИМ психики для выбора гипотезы ТИМ психики конкретного человека, соблюдая при этом известную осторожность в оценке признаков.
На шкале рациональности - иррациональности психические функции разных реальных людей даже одного ТИМ психики могут располагаться в разных местах. Вполне возможно, что степень рациональности или иррациональности реального человека (доминирование полушарий, проявленность соответствующих признаков в мышлении, деятельности, принятии решений, поведении, внешности и т.п.) определяется наполненностью соответствующих психических функций модели ТИМ психики реальной, жизненной информацией. Однако, при любой наполненности психических функций рационал никак не может стать иррационалом – характер работы психических функций сохраняется неизменным.
На заре "электрификации всей страны", приехал в колхоз лектор. Целый час расказывал про летричество и "лампочку Ильича". Ну а потом пошли вопросы.
Встает мужик и говорит:
"Мне все понятно, И разность потенциалов, и движение свободных электронов в проводнике, и испучкание квантов нагретой нити под действием тока, и прочие всякие мелочи.
Но вот как же все-таки керосин по проводам течет, вы так и не объяснили"
мне почему-то кажется, что пытаться понять дихотомии или признаки рейнина - это то же самое что пытаться понять как течет по проводам керосин. надо разбираться в аспектах, функциях и модели, это не так сложно, и только так можно что-либо понять всерьез.
просто... я могу типировать телеграфные столбы, это элементарно: очевидно что он статик а не динамик, очевидно что сенсорный а не интуитивный, очевидно что не этик - а значит логик, ну и очевидно что не экстраверт, получается ТИМ "Максим Горький", ЛСИ.
я могу говорить о том что разные типировщики всерьез определяли меня примерно в 11 типов из 16, и совершенно этим не париться. в то время как Олег Шведов, выбирая всего из 2 или 3 типов пытается прийти к общему консенсусу всех гуру. а мне, например, плевать кто меня куда типирует, более этого - мне это во-первых по приколу (хочу все 16 типов собрать), во-вторых, это повод познакомиться и узнать какая у человека соционика по тому как и куда он меня затипирует, ну и просто - тип это рефлексия собственного способа информационного метаболизма а не мнения гуру.
я могу типировать Иисуса Христа, хаббардовскую дианетику, интерфейс или интегральный тип этого сайта или деревни "гадюкино". могу типировать политиков, героев мультиков, могу говорить что в таком-то фильме раскрыта тема дуализации дона и дюмы и привести в пример детскую комедию “100 девушек и одна в лифте". могу типировать по кляксам, никам, числу постов, признакам рейнина, по одной фразе или даже слову. могу сходу придумать теорию типирования по отпечаткам ботинок на снегу.
все это прикольно до тех пор пока все мы понимаем, что это альфийский интуитивно-логический юмор и ничего больше.
про признаки рейнина я уже писал, могу добавить еще, на пальцах. давайте введем новую типологию. очевидно, что люди делятся на мужчин и женщин. очевидно, что мужчины бывают холостые и женатые, женщины - замужние и нет. сократим это до М/Ж и С/Н (семейный/нет), и получим типологию с 4 типами: (МС, МН, ЖС, ЖН).
базовые дихотомии делят 4 типа на пары: (МС, МН)/(ЖС, ЖН) и (МС, ЖС)/(МН, ЖН). по принципу Рейнина мы можем ввести еще одно разбиение: (МС, ЖН)/(МН, ЖС). очевидно, что разбиения ортогональны, для определения типа достаточно точно определить лишь 2 дихотомии из 3.
имеет ли дополнительное разбиение смысл? понятно что нет. но если очень постараться, ткнуть пальцем в небо и вспомнить житейский стереотип, что МН и ЖС чувствуют себя свободнее чем МС и ЖН, можно и найти в этом свой смысл, и назвать этот признак рейнина "свободность".
а теперь представьте что будет, если мы будем пытаться определить пол человека по его семейному статусу и свободности? только мне одному кажется что ерунда получится или нет? хотя понятно что можно сломать немало копий в научных дискуссиях о семантике этой новой дихотомии, писать статьи, проводить исследования, научные конференции и защищать диссертации. а главное - это все будет выглядеть как напряженная научная работа!
а можно не париться этим, считать соционику простой наукой, объяснять ее суть простыми словами, типировать по Модели А, и не мерять знания килограммами прочитанных книг.
Zuich, можно ли на этой основе привести пример индуктивного мышления? С теми же начальными данными ("Маша ходит в брюках, Нина ходит в брюках") и с тем же конечным выводом ("купи мне брюки")? А то я что-то засомневался и запутался.
All
Возможно, я всё же не совсем точно выразился, в своём первом определении. Под выражением "сколь угодно сложным" я имел в виду, что план может иметь сколь угодно много ЗАРАНЕЕ ЗАГОТОВЛЕННЫХ вариантов. Если же ни один из заготовленных вариантов не проходит - приходится отвергать старый и составлять новый план... Так я себе это представляю.
Интересно, и что я здесь, иррационал, так парюсь над описанием рациональности? Рационалы-то чем заняты?
donojek
Спасибо большое за дополнение.
А можно сразу вопрос?
Скажите, пожалуйста - могут ли у Вас эти самые "ролики" каким-то образом "перекрываться"? Или они всегда строго соединяются "встык"?
mr_Dark_Duck
А скажите, много ли Вы видели иррационалов, например, ПОСТОЯННО готовящихся к экзаменам НЕ в последнюю ночь?
Это такой небольшой пример на тему "сразу же"
Как-то у меня было весьма неслабое ощущение, что ты похож на 
