в смысле ставлю под сомнение правомерность шкалы? отрицаю ее? нет, что вы
Меня не удовлетворяли описания этой дихотомии, которые попадались на глаза.
Это цитата из Юнга? Как то нормально мною воспринимается, еще бы что-то подобное посмотрел, может есть продолжение у этого объяснения.
Нет, это не Юнг, авторства не сохранилось. Это то, что я сам выбрал в результате долгих поисков. Остальное меня тоже не устраивало.
Сам про себя я сказал бы, что у меня наработана иррациональная реакция в тяжелых ситуациях. Много общался с иррацами в своей жизни. Максимальную рациональность свою я бы определил как 80%, не больше. Когда все в порядке, то где-то на этой отметке и сижу.
Просто вы спрашивали про меня, поэтому отвечаю.
Спасибо, Артем! Действительно, хорошая подборка. Выбрали самое удачное из статьи. Про принятие решений исходя из четких представлений - все не так просто.
Argus, можно подробнее?.. Хоть что-то из наблюдений. И что Робеспьерка говорит.)
Вы там предположили, что если человек любит неожиданности, то он иррационал. И я сказал, что я тоже люблю неожиданности. И спросил - иррационал ли я.
Это был риторический вопрос. Впрочем, можете отвечать. Удивительно, как вас задевают мои вопросы о том, каким образом вы определяете тот или иной признак. Болевая БЛ? То есть можно говорить что угодно, и никак не обосновывать? Ню-ню.
Гы, дык вы вырвали конкретно цитату из полного контекста, когда я говорил о иррациональности ТС. Автор темы меня отлично поняла, при этом скинув несколько ссылок, по ним была подробная инфа, ну да, уж так получилось, что мне лень много и долго расписывать, в то время когда ценная инфа от гуру В.В.Гуленко- человек может и сам разобраться, хотя впринципе могу и я подробно расписать. Вы такой прикольный , чуть ли не в каждом посте говорите о каких-то обидах в ваш адресс. Это ли не от того, что я мало смайликов ставлю? Открою вам секрет, не кому не говорите, среди представителей 3-й квадры(в гамме бывает нередко, что пока не "подерутся", не подружатся), вы редко встретите обидчевых, если уж чел наглухо не отмороженный, а вот обидчевых как раз часто можно встретить в переферийных квадрах, не буду оглашать весь список. Кстати....какая болевая БЛ? не знаю как у вас, но у меня нет такой, энергозатратная, "тормозная" БЛ у "Политика"-это другое дело, ну не в коем не болевая, С вашего позволения, реторический вопрос, ваша ЧС она болит, либо всё-же более энергозатратна? Я почему задал вопрос, просто у всех людей, любая функция работает очень по разному, начиная от програмной, и заканчивая энергозатратной.
- Я задал вопрос, а вы вместо ответа, стали мне рассказывать о моих личных противоречиях. Это переход на личности, по делу ничего.
- Вы предполагаете, что ТС вас поняла потому, что она вам написала "спасибо". Вы надеетесь, что она без опыта разберется в теории, которую вы по вашим словам, изучали 17 лет, и об которую многие спецы зубы сломали.
Я придерживаюсь терминологии Аушры, и вам советую. Так вас будет понимать большее число людей. Впрочем, дело ваше
С иррациональностью так и непонятно, но у меня все же отчетливое ощущение, и даже знание того, что любовью к неожиданностям она не определяется.Ссылки кстати, интересные. Правда, причем тут теория подтипов не понял. И что делать с тем, что некоторые авторитеты считают их неприменимыми на практике... А про темпераментные и стимульные группы сомнительно предположение о том, что у рационалов инертная нервная система, и поэтому можно определять по этой шкале темпераменты. Не обосновал Гуленко эту идею
Какой переход на личности? Или вы ассоциируете сарказм, с оскорблениями? ТС, кстати в теме сказала не только спасибо, но и ещё кое-что, опять вырываете словечко из контекста .Но если уж так этот вопрос вам не даёт жить спокойно, то задайте напрямую вопрос к ТС, нежели додумывать за других ихнее мнение.
По делу. Вы сказали, что вы порой спокойно принимаете неожиданности, а это всё-же ближе к иррационалам, но с другой стороны, ЧИ-это функция, как известно, которая легко принимает многовариантность, но у ТИМов и , это будет происходить гораздо реже, нежели у иррациональных , или не так?, скажем у вас по идее( если вы рационал)- это должно быть не более чем на 10-15%( ровно так-же как в очень важных делах я планирую свои действия подетально, но это происходит в жизни не более 10%).Например в отличии от вас вообще и КАТЕГОРИЧЕСКИ не признает изменение обстоятельсв, а уж тем более неожиданостей(лучше несколько раз перестрахуется наперёд, чтоб потом не было сюрпризов) во всяком случае с теми, с кем знаком в реале-это так.
А вот типы темпераментов вы абсолютно не правильно представляете, и мне потребовалось немало времени, чтоб проверить это на практике, как работает, а потом понять, что соционический вариант темпераментов от психологических явно отличается.
Про подтипы, тоже о многом говорит, если разобраться, суть чем-то схожа с ПЙ, но лишь частично, а вообще помогает порой понять, что почему представители одного ТИМа бывают разные. Например Т.Буланова( ЛСИ с гармонизирующим подтипом, т.е. иррациональным, что в корень отличается от рационального подтипа ЛСИ(доминантного)И.Сталина) или тот-же доминантный подтип ЛСИ-А.Розенбаум А по поводу Аушры, то совет хороший, спасибо, но это очень хорошо для начинающих социоников, а вот в других разработках, советовал бы и вам разобраться, в частности работы Гуленко.
Дело в том, что вы попытались сделать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вывод об иррациональности на основании того, что типируемая любит неожиданности и еще там что-то бла-бла. Это было несколько поспешно с вашей стороны. И теперь вы мне неожиданно рассказываете о сравнении работы интуиции и иррациональности. Такая неожиданность для меня очень неожиданна
Вообще, я не хочу уподобляться упертому животному, и мне неважно, как вы делаете выводы, и даже как там распределена у ТС иррациональность. Но вставить свои 5 копеек я тоже могу и имею право
За рассказ об интуиции и сенсорике конечно, спасибо, я всего лишь 2, 5 года знаком с соционикой, и вашему опыту должен поклоняться... поклониться.... да ладно. Короче, спасибо...
Я что, рассказывал, как я представляю темпераменты? Кажется, нет, только сказал пару слов о подходе Гуленко.
Психологические темпераменты основаны на физической работе нервной системы, и могут быть измерены не только кучкой избранных специалистов (как это происходит в соционике). И Гуленко следовало придумать СВОИ названия для его темпераментов, потому что привязка рациональности к активности нервной системы - это ОЧЕНЬ сомнительный момент. Это должны были быть какие-нибудь "пара-холерик", "пара-меланхолик". Но ему захотелось в 1993 году сделать именно так, и это печаль.
Не "почему бывают разными", а "расскажем тонкости в случае точно определенных типов". Вы здесь пытались типировать человека по скудно заполненной анкете, и дали ему эту теорию, сомнительную для многих профессионалов...
Он очень много успел наработать, и я не осиливаю все его многочисленные деления социона на группы, и новые подходы к моделям... Как-то это уж чересчур стало оторванно от реальности. Пусть мне простит это досужее заявление Виктор Владимирович.
По упёртому животному я с вами солидарен, и даже жму "пять", т.к. буквально вчера или позавчера(не важно) был диалог с каким-то упёртым животным, с которым даже попрощался вежливо, пожелав удачи, но упёртое животное, на то и упёртое, что надо поспорить Раньше на таких упёртых вообще был взрывным, но когда мы взрослеем, то умнеем, и даже было время благодаря жене, не пришлось матать срок, ибо за каждое такое животное и правда можно залететь по жизни Даже знаете, на таких и соционика порой не действует, а лишь выход позиции силы, ну да бог с ними, убогими.
А благодарности совсем не стоит, я же не гуру какой-то, всего лишь то поделился знаниями, да ито вкратце, ибо так лень много писать... Виктор Владимирович, конечно простил бы вам, он прекрасно кстати понимает, что на форумах его нередко "обливают", да и вообще является интелегентным и образованным человеком. А вернувшись по поводу темы типирования ТС в вопросе иррационализма, то тут в коей мере должен с вами согласиться, что поторопился по поводу взаимосвязи рац/иррац с , но чтоб судить картину в целом, ибо это лишь частица глобального типирования то надо учитывать всю информацию ТС и ответа в целом.
Оставлю своё мнение тут. Уверен, оно кому-то реально поможет понять самое главное отличие.
Суть:
Рационал - Человек, адаптирующий, в первую очередь, ситуацию под себя; Иррационал - Человек, адаптирующий, в первую очередь, себя под ситуацию.
Конец сути.
Именно этим, считаю, объясняется то, что: Рационалы обладают темпераментами линейно-напористого типа(холерики, они же экстраверты) и уравновешенно-стабильного типа(флегматики, они же интроверты) - люди, достраивающие обстоятельство до Cебя; Иррационалы обладают темпераментами гибко-разворотливого типа(сангвиники, они же экстраверты) и восприимчиво-адаптивного типа(меланхолики, они же интроверты) - люди, достраивающие себя до Обстоятельства.
Если достройка невозможна, то в лидеры включается компенсирующий механизм второй функции, что даже может выглядеть как смена темперамента.
В реакциях на события, считаю, очень быстро начинают участвовать первые две функции, остальные - лишь с торможением(очень коротким или сильным - решают индивидуальные генетические данные).
У рационала, сначала происходит суждение по первой функции, что командует ему менять ситуацию под выработанную ранее модель поведения.
У иррационала суждение сначала отсутствует, первая функция по полной живёт импульсами, что позволяют лавировать внутри ситуации на больших скоростях, поддающимися объяснению функциям суждения не сразу.
Именно поэтому в квадре есть все четыре типа темперамента, дабы ценности квадры могли выжить в любых обстоятельствах. Штиль на горизонте? Пинками гоним рационалов продвигать идеологию. Непредсказуема даже следующая секунда? Иррационалы пропихнут ценности своего Я даже там, где это кажется невозможным.
В грубом идеализированном приближении я это показал на картинке ниже.
Так же на ней указал и проблему разделения рационала от иррационала в контексте типирования/разговора/вопросов.
События текут непрерывно и в данном положении мира они чаще являются предсказуемыми в силу высокой информированности о событиях в мире вообще, что путает все карты.
В чём беда то собственно: очень трудно словами задать человеку вопрос так, чтобы он смог отделить на оси события своё квадратное суждение от своих бесформенных иррациональных импульсов - именно в этом, по моему мнению, вся чепушня, ребята.
А что ещё должно быть?
Указал только суть. Не думаю, что тут ещё нужно что-то добавить кроме косметики в картинку, подписав "здесь начинают про иррационала думать, что рационал, даже сам этот иррационал" и "здесь начинают про рационала думать, что иррационал, даже сам рационал".
Эта идея лично мне позволяет видеть проблемы всех споров про рацц/иррац уже на приличном промежутке времени.
Я не запутался. Если у вас имеется теория и вы хотите ее довести до хорошего состояния, то возможно, будет полезна здоровая критика? Вот вы мне и ответите на вопросы.
1) что в контектсте вашей теории "импульс"? На картинке есть, а по смыслу непонятно.
2) что означает, что человек "адаптирует себя"?
3) что означает, что он "адаптирует ситуацию"?
4) вы говорите, что Рационалы принадлежат к темпераментам холерики и флегматики, таким образом уже подразумеваете, что определены все эти понятия. В то же время вы пытаетесь определить что такое рациональность. Теория Гуленко 1993-го года предполагала, что мы точно знаем, что *нальность напрямую связана с инертностью нервной системы. Исследований таких не было, насколько я знаю.
Я оказывается перепутал порядок - давно читал, забыл. Претензия снимается.
Это я на сайте Школы Физиогномической соционики когда-то выискал. Порядок там другой: 2, 1, 3, 4, 6, 5, 8, 7. По силе, и по скорости порядок одинаковый, зависимость нелинейная. Короче, бог с ним, не имеет значения. Спасибо за вопрос.
> > и вы хотите ее довести до хорошего...
...сорказъма.
Здесь изложена мной самая суть. Для себя я её довёл до того состояния, которое могу применять повсеместно. Завершённость её состояния я характеризую себе лишь накоплением фактов, которые излагать тут не хватит места(типа), да и желания.
Я не теоретик, чтобы поступать иначе.
> > возможно, будет полезна здоровая критика?
Сказать честно?
> > Вот вы мне и ответите на вопросы.
А и почему бы мне не ответить тебе на них?
> > 1) что в контектсте вашей теории "импульс"? На картинке есть, а по смыслу непонятно.
Пасиб. Люблю узнавать о том, что, оказывается, может звучать непонятно, т.к. вся эта бурда выше была написана ради понимания главного, всё-таки.
Импульс - иррациональное явление, проявление работы иррациональной функции.
Суждение - рациона... а, это не спрашивается.
> > 2) что означает, что человек "адаптирует себя"?
> > 3) что означает, что он "адаптирует ситуацию"?
Вот здесь я честно призавис. Может это как-то связано с сенсорикой и ощущением умения деформировать окружение в любой момент?
Сейчас рассуждения будут явно 'на лету':
Адаптировать ситуацию - игнорировать те детали происходящего, которые мешают имеющемуся заготовленному шаблону. Если эти детали не получается игнорировать, то их требуется Перестроить под имеющийся шаблон всеми способами, если действовать только в контексте рационального суждения. Если же иррациональная функция, что на подхвате, позволяет выработать небольшую корректировку для шаблона, не ломая сам шаблон, но экономя время для манёвров, то это тоже замечательно - адаптация события под своё поведение произошла успешно.
Адаптировать себя - не рассматривать ситуацию как явление, которое можно поменять в частностях, т.к. это по-настоящему затратно. Проще/быстрее/сильнееSTRONGER/HARDER/BETTER/OVER принять ситуацию такой какой она является без всяких уточнений И начать менять своё поведение по отношению к этой ситуации. В такой момент от пассивного считывания фактов окружения до агрессивнейших действий проходят миллисекунды, что является неоспоримым преимуществом иррационалов по разруливанию непредсказуемых непредсказуемостей.
> > 4) вы говорите, что Рационалы принадлежат...
Я написал слово "считаю". От своего имени.
> > таким образом уже подразумеваете,
> > что определены все эти понятия.
Вот в этом и беда рационалов. У вас кот одновременно ЖивМёртв, когда на деле это просто неизвестно... но белая логика такая белая, что должно быть всё очень 'чотка' и Подразумевание считается явным Определением.
И всё же, считаю, что понятия темпераментов недвусмысленно ранжированы по скоростям смены внутреннего состояния:
1 холерики
2 сангвиники
3 меланхолики
4 флегматики
> > В то же время вы пытаетесь определить
> > что такое рациональность.
Да всё уже украдено. До нас.
...мне ввернуть сюда это эпическое "я лишь посланник!" ?
> > Гуленко 1993-го года предполагала,
> > что мы точно знаем, что *нальность
> > напрямую связана с инертностью нервной системы.
Я эту штуку могу лишь предполагать. На данный момент уверен лишь в том, что экстраверты ненамного(или?), но шустрее считывают окружение чем интроверты.
Охо-хо... Не, это действительно сложно вербализовывать.
Робеспьерка не говорит, она норовит показать. Как иначе рац и иррац двигаются, сидят... Я верю, что иначе. Но я этого не вижу. Я чувствую, как они внутренне иначе двигаются.
Вот совершенно случайно возникший легкий диалог меня и Гексли:
Гексли: В конце концов, ничего результата не гарантирует - ни покерфейс, ни инициатива, ни то и другое одновременно. Все ведь ситуативно очень.
Я: Но ситуация - это то, что вполне можно и создать.
Гексли: Создание ситуаций тоже гарантий не дает, но лучше их, все таки, создавать. Так интереснее.
Я это к чему? К тому, что я, при четырехмерной ЧИ, при том, что думаю всегда вариантами и развилками, и обожаю поговорку про дьявола в деталях, и занудно до этих деталей докапываюсь... так вот, при всем при этом, я - предсказуема. Если мне задать ситуацию во всех нюансах, со всеми действующими лицами, с предисторией и т.д., то я с вероятностью, стремящейся к 100%, знаю, что буду в этой ситуации чувствовать и делать.
Можете считать, что я теоретик. Пока это все только в вашей голове, то и оформлять его не надо, а если уж вытащили, то лучше оформить как-то, нет? Ссылаться на то, что мол "у меня в голове оно все лучше разложено" не совсем честно по отношению к тем, кто попытается вас понять.
Чего-чего? А что это такое - иррациональное явление? И как себя проявляет иррациональная функция?
Вы определяете непонятные слова через другие, еще более непонятные.
Не пойму, чем вам не нравится более простой и компактный способ объяснения этого отличия через определение наличия шаблонов/суждений, либо через их отсутствие. В своем объяснении вы тоже обратили внимание на наличие шаблона.
Для вас возможно, лучшее объяснение - то, которое у вас в голове. Возможно, что так оно и есть. Но объяснять другим хоть что-то, хоть иногда, все же приходится. В таких случаях определять рациональность через что-то, что требует определения рациональности, будет ошибкой.
Давайте я все же поправлю: в психологии по части темпераментов такой простоты нет, там есть куча разнообразных характеристик скорости реакций и пр. Там допускается смена темперамента наконец, что вы с этим делать собираетесь?
Ну да, из определения следует, что они направляют внимание на это окружение. Конечно, они раньше замечают, что там что-то изменилось.
.....
Я вашу схему изменил. Так она по моим представлениям должна выглядеть, и так, по моему скромному мнению, в ней меньше ереси. Что вы скажете, что нужно поправить?
Я вижу только, что с иррацами сложнее договориться за недельку до, как мне нравится.
Я видела этот диалог в соседней теме и, если честно, подумала, что вы друг друга не поняли, потому как смысла сказанного я не уловила.
То есть связи последней фразы с предыдущей не поняла.
А я не знаю!
И знать это мне неинтересно, интересно узнавать.
Или вы ассоциируете сарказм, с оскорблениями? 
.Но если уж так этот вопрос вам не даёт жить спокойно, то задайте напрямую вопрос к ТС, нежели додумывать за других ихнее мнение. 
и 
в отличии от вас вообще и КАТЕГОРИЧЕСКИ не признает изменение обстоятельсв, а уж тем более неожиданостей(лучше несколько раз перестрахуется наперёд, чтоб потом не было сюрпризов) во всяком случае с теми, с кем знаком в реале-это так.
Даже знаете, на таких и соционика порой не действует, а лишь выход позиции силы, ну да бог с ними, убогими.