Вы там предположили, что если человек любит неожиданности, то он иррационал. И я сказал, что я тоже люблю неожиданности. И спросил - иррационал ли я.
Это был риторический вопрос. Впрочем, можете отвечать. Удивительно, как вас задевают мои вопросы о том, каким образом вы определяете тот или иной признак. Болевая БЛ? То есть можно говорить что угодно, и никак не обосновывать? Ню-ню.
Гы, дык вы вырвали конкретно цитату из полного контекста, когда я говорил о иррациональности ТС. Автор темы меня отлично поняла, при этом скинув несколько ссылок, по ним была подробная инфа, ну да, уж так получилось, что мне лень много и долго расписывать, в то время когда ценная инфа от гуру В.В.Гуленко- человек может и сам разобраться, хотя впринципе могу и я подробно расписать. Вы такой прикольный , чуть ли не в каждом посте говорите о каких-то обидах в ваш адресс. Это ли не от того, что я мало смайликов ставлю? Открою вам секрет, не кому не говорите, среди представителей 3-й квадры(в гамме бывает нередко, что пока не "подерутся", не подружатся), вы редко встретите обидчевых, если уж чел наглухо не отмороженный, а вот обидчевых как раз часто можно встретить в переферийных квадрах, не буду оглашать весь список. Кстати....какая болевая БЛ? не знаю как у вас, но у меня нет такой, энергозатратная, "тормозная" БЛ у "Политика"-это другое дело, ну не в коем не болевая, С вашего позволения, реторический вопрос, ваша ЧС она болит, либо всё-же более энергозатратна? Я почему задал вопрос, просто у всех людей, любая функция работает очень по разному, начиная от програмной, и заканчивая энергозатратной.
- Я задал вопрос, а вы вместо ответа, стали мне рассказывать о моих личных противоречиях. Это переход на личности, по делу ничего.
- Вы предполагаете, что ТС вас поняла потому, что она вам написала "спасибо". Вы надеетесь, что она без опыта разберется в теории, которую вы по вашим словам, изучали 17 лет, и об которую многие спецы зубы сломали.
Я придерживаюсь терминологии Аушры, и вам советую. Так вас будет понимать большее число людей. Впрочем, дело ваше
С иррациональностью так и непонятно, но у меня все же отчетливое ощущение, и даже знание того, что любовью к неожиданностям она не определяется.Ссылки кстати, интересные. Правда, причем тут теория подтипов не понял. И что делать с тем, что некоторые авторитеты считают их неприменимыми на практике... А про темпераментные и стимульные группы сомнительно предположение о том, что у рационалов инертная нервная система, и поэтому можно определять по этой шкале темпераменты. Не обосновал Гуленко эту идею
Какой переход на личности? Или вы ассоциируете сарказм, с оскорблениями? ТС, кстати в теме сказала не только спасибо, но и ещё кое-что, опять вырываете словечко из контекста .Но если уж так этот вопрос вам не даёт жить спокойно, то задайте напрямую вопрос к ТС, нежели додумывать за других ихнее мнение.
По делу. Вы сказали, что вы порой спокойно принимаете неожиданности, а это всё-же ближе к иррационалам, но с другой стороны, ЧИ-это функция, как известно, которая легко принимает многовариантность, но у ТИМов и , это будет происходить гораздо реже, нежели у иррациональных , или не так?, скажем у вас по идее( если вы рационал)- это должно быть не более чем на 10-15%( ровно так-же как в очень важных делах я планирую свои действия подетально, но это происходит в жизни не более 10%).Например в отличии от вас вообще и КАТЕГОРИЧЕСКИ не признает изменение обстоятельсв, а уж тем более неожиданостей(лучше несколько раз перестрахуется наперёд, чтоб потом не было сюрпризов) во всяком случае с теми, с кем знаком в реале-это так.
А вот типы темпераментов вы абсолютно не правильно представляете, и мне потребовалось немало времени, чтоб проверить это на практике, как работает, а потом понять, что соционический вариант темпераментов от психологических явно отличается.
Про подтипы, тоже о многом говорит, если разобраться, суть чем-то схожа с ПЙ, но лишь частично, а вообще помогает порой понять, что почему представители одного ТИМа бывают разные. Например Т.Буланова( ЛСИ с гармонизирующим подтипом, т.е. иррациональным, что в корень отличается от рационального подтипа ЛСИ(доминантного)И.Сталина) или тот-же доминантный подтип ЛСИ-А.Розенбаум А по поводу Аушры, то совет хороший, спасибо, но это очень хорошо для начинающих социоников, а вот в других разработках, советовал бы и вам разобраться, в частности работы Гуленко.
Дело в том, что вы попытались сделать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вывод об иррациональности на основании того, что типируемая любит неожиданности и еще там что-то бла-бла. Это было несколько поспешно с вашей стороны. И теперь вы мне неожиданно рассказываете о сравнении работы интуиции и иррациональности. Такая неожиданность для меня очень неожиданна
Вообще, я не хочу уподобляться упертому животному, и мне неважно, как вы делаете выводы, и даже как там распределена у ТС иррациональность. Но вставить свои 5 копеек я тоже могу и имею право
За рассказ об интуиции и сенсорике конечно, спасибо, я всего лишь 2, 5 года знаком с соционикой, и вашему опыту должен поклоняться... поклониться.... да ладно. Короче, спасибо...
Я что, рассказывал, как я представляю темпераменты? Кажется, нет, только сказал пару слов о подходе Гуленко.
Психологические темпераменты основаны на физической работе нервной системы, и могут быть измерены не только кучкой избранных специалистов (как это происходит в соционике). И Гуленко следовало придумать СВОИ названия для его темпераментов, потому что привязка рациональности к активности нервной системы - это ОЧЕНЬ сомнительный момент. Это должны были быть какие-нибудь "пара-холерик", "пара-меланхолик". Но ему захотелось в 1993 году сделать именно так, и это печаль.
Не "почему бывают разными", а "расскажем тонкости в случае точно определенных типов". Вы здесь пытались типировать человека по скудно заполненной анкете, и дали ему эту теорию, сомнительную для многих профессионалов...
Он очень много успел наработать, и я не осиливаю все его многочисленные деления социона на группы, и новые подходы к моделям... Как-то это уж чересчур стало оторванно от реальности. Пусть мне простит это досужее заявление Виктор Владимирович.
По упёртому животному я с вами солидарен, и даже жму "пять", т.к. буквально вчера или позавчера(не важно) был диалог с каким-то упёртым животным, с которым даже попрощался вежливо, пожелав удачи, но упёртое животное, на то и упёртое, что надо поспорить Раньше на таких упёртых вообще был взрывным, но когда мы взрослеем, то умнеем, и даже было время благодаря жене, не пришлось матать срок, ибо за каждое такое животное и правда можно залететь по жизни Даже знаете, на таких и соционика порой не действует, а лишь выход позиции силы, ну да бог с ними, убогими.
А благодарности совсем не стоит, я же не гуру какой-то, всего лишь то поделился знаниями, да ито вкратце, ибо так лень много писать... Виктор Владимирович, конечно простил бы вам, он прекрасно кстати понимает, что на форумах его нередко "обливают", да и вообще является интелегентным и образованным человеком. А вернувшись по поводу темы типирования ТС в вопросе иррационализма, то тут в коей мере должен с вами согласиться, что поторопился по поводу взаимосвязи рац/иррац с , но чтоб судить картину в целом, ибо это лишь частица глобального типирования то надо учитывать всю информацию ТС и ответа в целом.
Оставлю своё мнение тут. Уверен, оно кому-то реально поможет понять самое главное отличие.
Суть:
Рационал - Человек, адаптирующий, в первую очередь, ситуацию под себя; Иррационал - Человек, адаптирующий, в первую очередь, себя под ситуацию.
Конец сути.
Именно этим, считаю, объясняется то, что: Рационалы обладают темпераментами линейно-напористого типа(холерики, они же экстраверты) и уравновешенно-стабильного типа(флегматики, они же интроверты) - люди, достраивающие обстоятельство до Cебя; Иррационалы обладают темпераментами гибко-разворотливого типа(сангвиники, они же экстраверты) и восприимчиво-адаптивного типа(меланхолики, они же интроверты) - люди, достраивающие себя до Обстоятельства.
Если достройка невозможна, то в лидеры включается компенсирующий механизм второй функции, что даже может выглядеть как смена темперамента.
В реакциях на события, считаю, очень быстро начинают участвовать первые две функции, остальные - лишь с торможением(очень коротким или сильным - решают индивидуальные генетические данные).
У рационала, сначала происходит суждение по первой функции, что командует ему менять ситуацию под выработанную ранее модель поведения.
У иррационала суждение сначала отсутствует, первая функция по полной живёт импульсами, что позволяют лавировать внутри ситуации на больших скоростях, поддающимися объяснению функциям суждения не сразу.
Именно поэтому в квадре есть все четыре типа темперамента, дабы ценности квадры могли выжить в любых обстоятельствах. Штиль на горизонте? Пинками гоним рационалов продвигать идеологию. Непредсказуема даже следующая секунда? Иррационалы пропихнут ценности своего Я даже там, где это кажется невозможным.
В грубом идеализированном приближении я это показал на картинке ниже.
Так же на ней указал и проблему разделения рационала от иррационала в контексте типирования/разговора/вопросов.
События текут непрерывно и в данном положении мира они чаще являются предсказуемыми в силу высокой информированности о событиях в мире вообще, что путает все карты.
В чём беда то собственно: очень трудно словами задать человеку вопрос так, чтобы он смог отделить на оси события своё квадратное суждение от своих бесформенных иррациональных импульсов - именно в этом, по моему мнению, вся чепушня, ребята.
А что ещё должно быть?
Указал только суть. Не думаю, что тут ещё нужно что-то добавить кроме косметики в картинку, подписав "здесь начинают про иррационала думать, что рационал, даже сам этот иррационал" и "здесь начинают про рационала думать, что иррационал, даже сам рационал".
Эта идея лично мне позволяет видеть проблемы всех споров про рацц/иррац уже на приличном промежутке времени.
Я не запутался. Если у вас имеется теория и вы хотите ее довести до хорошего состояния, то возможно, будет полезна здоровая критика? Вот вы мне и ответите на вопросы.
1) что в контектсте вашей теории "импульс"? На картинке есть, а по смыслу непонятно.
2) что означает, что человек "адаптирует себя"?
3) что означает, что он "адаптирует ситуацию"?
4) вы говорите, что Рационалы принадлежат к темпераментам холерики и флегматики, таким образом уже подразумеваете, что определены все эти понятия. В то же время вы пытаетесь определить что такое рациональность. Теория Гуленко 1993-го года предполагала, что мы точно знаем, что *нальность напрямую связана с инертностью нервной системы. Исследований таких не было, насколько я знаю.
Я оказывается перепутал порядок - давно читал, забыл. Претензия снимается.
Это я на сайте Школы Физиогномической соционики когда-то выискал. Порядок там другой: 2, 1, 3, 4, 6, 5, 8, 7. По силе, и по скорости порядок одинаковый, зависимость нелинейная. Короче, бог с ним, не имеет значения. Спасибо за вопрос.
> > и вы хотите ее довести до хорошего...
...сорказъма.
Здесь изложена мной самая суть. Для себя я её довёл до того состояния, которое могу применять повсеместно. Завершённость её состояния я характеризую себе лишь накоплением фактов, которые излагать тут не хватит места(типа), да и желания.
Я не теоретик, чтобы поступать иначе.
> > возможно, будет полезна здоровая критика?
Сказать честно?
> > Вот вы мне и ответите на вопросы.
А и почему бы мне не ответить тебе на них?
> > 1) что в контектсте вашей теории "импульс"? На картинке есть, а по смыслу непонятно.
Пасиб. Люблю узнавать о том, что, оказывается, может звучать непонятно, т.к. вся эта бурда выше была написана ради понимания главного, всё-таки.
Импульс - иррациональное явление, проявление работы иррациональной функции.
Суждение - рациона... а, это не спрашивается.
> > 2) что означает, что человек "адаптирует себя"?
> > 3) что означает, что он "адаптирует ситуацию"?
Вот здесь я честно призавис. Может это как-то связано с сенсорикой и ощущением умения деформировать окружение в любой момент?
Сейчас рассуждения будут явно 'на лету':
Адаптировать ситуацию - игнорировать те детали происходящего, которые мешают имеющемуся заготовленному шаблону. Если эти детали не получается игнорировать, то их требуется Перестроить под имеющийся шаблон всеми способами, если действовать только в контексте рационального суждения. Если же иррациональная функция, что на подхвате, позволяет выработать небольшую корректировку для шаблона, не ломая сам шаблон, но экономя время для манёвров, то это тоже замечательно - адаптация события под своё поведение произошла успешно.
Адаптировать себя - не рассматривать ситуацию как явление, которое можно поменять в частностях, т.к. это по-настоящему затратно. Проще/быстрее/сильнееSTRONGER/HARDER/BETTER/OVER принять ситуацию такой какой она является без всяких уточнений И начать менять своё поведение по отношению к этой ситуации. В такой момент от пассивного считывания фактов окружения до агрессивнейших действий проходят миллисекунды, что является неоспоримым преимуществом иррационалов по разруливанию непредсказуемых непредсказуемостей.
> > 4) вы говорите, что Рационалы принадлежат...
Я написал слово "считаю". От своего имени.
> > таким образом уже подразумеваете,
> > что определены все эти понятия.
Вот в этом и беда рационалов. У вас кот одновременно ЖивМёртв, когда на деле это просто неизвестно... но белая логика такая белая, что должно быть всё очень 'чотка' и Подразумевание считается явным Определением.
И всё же, считаю, что понятия темпераментов недвусмысленно ранжированы по скоростям смены внутреннего состояния:
1 холерики
2 сангвиники
3 меланхолики
4 флегматики
> > В то же время вы пытаетесь определить
> > что такое рациональность.
Да всё уже украдено. До нас.
...мне ввернуть сюда это эпическое "я лишь посланник!" ?
> > Гуленко 1993-го года предполагала,
> > что мы точно знаем, что *нальность
> > напрямую связана с инертностью нервной системы.
Я эту штуку могу лишь предполагать. На данный момент уверен лишь в том, что экстраверты ненамного(или?), но шустрее считывают окружение чем интроверты.
Охо-хо... Не, это действительно сложно вербализовывать.
Робеспьерка не говорит, она норовит показать. Как иначе рац и иррац двигаются, сидят... Я верю, что иначе. Но я этого не вижу. Я чувствую, как они внутренне иначе двигаются.
Вот совершенно случайно возникший легкий диалог меня и Гексли:
Гексли: В конце концов, ничего результата не гарантирует - ни покерфейс, ни инициатива, ни то и другое одновременно. Все ведь ситуативно очень.
Я: Но ситуация - это то, что вполне можно и создать.
Гексли: Создание ситуаций тоже гарантий не дает, но лучше их, все таки, создавать. Так интереснее.
Я это к чему? К тому, что я, при четырехмерной ЧИ, при том, что думаю всегда вариантами и развилками, и обожаю поговорку про дьявола в деталях, и занудно до этих деталей докапываюсь... так вот, при всем при этом, я - предсказуема. Если мне задать ситуацию во всех нюансах, со всеми действующими лицами, с предисторией и т.д., то я с вероятностью, стремящейся к 100%, знаю, что буду в этой ситуации чувствовать и делать.
Можете считать, что я теоретик. Пока это все только в вашей голове, то и оформлять его не надо, а если уж вытащили, то лучше оформить как-то, нет? Ссылаться на то, что мол "у меня в голове оно все лучше разложено" не совсем честно по отношению к тем, кто попытается вас понять.
Чего-чего? А что это такое - иррациональное явление? И как себя проявляет иррациональная функция?
Вы определяете непонятные слова через другие, еще более непонятные.
Не пойму, чем вам не нравится более простой и компактный способ объяснения этого отличия через определение наличия шаблонов/суждений, либо через их отсутствие. В своем объяснении вы тоже обратили внимание на наличие шаблона.
Для вас возможно, лучшее объяснение - то, которое у вас в голове. Возможно, что так оно и есть. Но объяснять другим хоть что-то, хоть иногда, все же приходится. В таких случаях определять рациональность через что-то, что требует определения рациональности, будет ошибкой.
Давайте я все же поправлю: в психологии по части темпераментов такой простоты нет, там есть куча разнообразных характеристик скорости реакций и пр. Там допускается смена темперамента наконец, что вы с этим делать собираетесь?
Ну да, из определения следует, что они направляют внимание на это окружение. Конечно, они раньше замечают, что там что-то изменилось.
.....
Я вашу схему изменил. Так она по моим представлениям должна выглядеть, и так, по моему скромному мнению, в ней меньше ереси. Что вы скажете, что нужно поправить?
Я вижу только, что с иррацами сложнее договориться за недельку до, как мне нравится.
Я видела этот диалог в соседней теме и, если честно, подумала, что вы друг друга не поняли, потому как смысла сказанного я не уловила.
То есть связи последней фразы с предыдущей не поняла.
А я не знаю!
И знать это мне неинтересно, интересно узнавать.
? 
Или вы ассоциируете сарказм, с оскорблениями? 
.Но если уж так этот вопрос вам не даёт жить спокойно, то задайте напрямую вопрос к ТС, нежели додумывать за других ихнее мнение. 
и 
в отличии от вас вообще и КАТЕГОРИЧЕСКИ не признает изменение обстоятельсв, а уж тем более неожиданостей(лучше несколько раз перестрахуется наперёд, чтоб потом не было сюрпризов) во всяком случае с теми, с кем знаком в реале-это так.
Даже знаете, на таких и соционика порой не действует, а лишь выход позиции силы, ну да бог с ними, убогими.