Шутка(а может и не шутка) такая ходила: у мальчиков плохо с индукцией, у девочек с дедукцией.
В таком случае вы всем женщинам отказываете в рациональности
Думаю, это больше подходит под определение к логическим способностям.
...наличие первого рационального аспекта в Модели А типа (логики или этики).
это если в рамках соционики. если же обратиться к истокам, что суть в следующем. вся эта типология была изначально придумана Юнгом, он на основе огромного числа как личных наблюдений, так и анализа подхода многих философов вывел различия в типах психики людей. прежде всего он ввел понятия экстраверсии и интроверсии как ориентацию на объект или субъект. во-вторых, он ввел понятие установок: iNtuitive (интуитивный) Sensitive (ощущяющий) Thinking (думающий) и Feeling (испытывающий чувства). ир/рац он ввел именно как то, что у человека первично - восприятия (Perception) или суждения (Judgement).
как можно заметить, именно от этих сокращений образованы 4-буквенные названия типов MBTI в американской типологии Майерс-Бриггс, в чем-то аналогичной соционике (основное отличие - как раз в отсутствии Модели А и всего что из нее следует, например теории интертипных отношений). точного определения, данного Юнгом, сходу дать не могу.
соционика же, в отличии от типологии Юнга родилась не на основе наблюдений, а как синтез работ Юнга и теории информационного метаболизма Кемпинского. Аушра не была психологом и огромного опыта наблюдений за людьми, который был у Юнга, не имела. она лишь объединила все это в модель, за что честь ей и хвала.
что касается Рейнина. он вообще наблюдениями за людьми не заморачивался, он лишь построил математическую модель, что кроме 4 первичных дихотомий можно разбить 16 типов на пары еще 11 способами так, чтобы любые 4 разбиения однозначно определяли тип. это чисто математическая конструкция, не имеющая ни малейшей связи со свойствами или какими-либо наблюдаемыми проявлениями психики людей. впоследствии уже сама Аушра попробовала придать какую-то осмысленность разбиениям Рейнина, и то это было лишь гипотезой.
именно поэтому я называю их "признаками признаков", потому что это - лишь математическая абстракция которой попробовали придать смысловую нагрузку. свойства Юнга основаны на наблюдениях, на том что реально проявляется в людях, его психотипы - это результат систематизации наблюдений. признаки Рейнина - это голая абстрактная математическая конструкция, которой лишь впоследствии придали какой-то смысл.
а сейчас многие соционики переворачивают все с ног на голову, и первичными делают именно "признаки признаков", а Модель А - основу соционики - либо вообще не учитывают, либо считают вторичной. странно все это.
P.S. если быть совсем точным, то сам Юнг ввел лишь 8 а не 16 типов, и лишь мельком обмолвился что можно рассматривать вторую функцию...
А чего странного то, эволюция однако. Смущает тот факт, что как то разорвано соционика развивается. Ядра нет. Так и к варианту Линукса прийдем. Каждый будет дополнять. Хотя может оно и к лучшему.
На модель А каждый раз ссылатся это хорошо. Но только тут же не только белые логики собрались. Хочется более релистичных трактований. Например описания в чем отличие восприним. и судящих Что тут и происходит. Каждый свое мнение высказывает.
Выше уже упоминалось, что шкала “рациональность-иррациональность”, как в приложении к ТИМ психики в целом, так и в отношении блоков и элементов модели ТИМ психики является, вторичной и определяется расположением психических функций в модели и блоках. Так, говоря о каком-то реальном человеке: ”...он – рационал”, мы по умолчанию утверждаем, что в модели ТИМ психики этого человека все исходные психические функции (1, 3, 5, 7) обрабатывают информацию пары левополушарных макроаспектов (“Объекты” и “Энергия”). Это обозначает, что в процессах принятия решений и исполнения принятых решений человек этого ТИМ психики исходит из дикретно-понятийных, понятийно-аналитических (“логичных” и “этичных” в каноническом соционическом смысле) мировоззренческих установок. Проще говоря, мышление (в узком смысле этого слова) такого человека “логично” или “этично” в соционическом смысле.
Называя человека “иррационалом”, мы по умолчанию утверждаем, что в модели ТИМ психики этого человека все исходные психические функции обрабатывают информацию пары правополушарных макроаспектов (“Пространство” и “Время”). Это значит, что в процессах принятия решений и исполнения принятых решений человек этого ТИМ психики исходит из целостно-образных (“сенсорных” и “интуитивных” в каноническом соционическом смысле) мировоззренческих установок – мышление (в узком смысле этого слова) такого человека в соционике называют “сенсорным” или “интуитивным”.
Если же мы хотим подчеркнуть, что у некого человека результаты процессов принятия решений (некие мысленные выводы) и реализация в процессах исполнения “творческих находок” носят, например, дикретно-понятийный, понятийно-аналитический (“логичный” или “этичный” в каноническом соционическом смысле) характер мы должны специально оговорить – “...рационал в решениях и творчестве”. В модели ТИМ психики такого человека все результирующие (исполнительные) психические функции (2, 4, 6, 8 ) обрабатывают информацию пары левополушарных макроаспектов (“Объекты” и “Энергия”). В соционике действия, поведение такого человека называют “логичным” или “этичным” (не путать с бытовым, часто размыто-расширительным пониманием терминов “логичность” и “этичность”!..). Аналогично оговаривается и иррациональный (целостно-образный) характер результатов решений и исполнений (мышления и творчества) – “...иррационал в решениях и творчестве”. Про ТИМ психики можно сказать: “рационал в принятии решений ” (4 и 6 функции – рациональные)… Или – “для активизации, включения в работу на него надо воздействовать иррационально” (3, социально-нормативная и 5, суггестивная функции – иррациональные) и т.д.
Во взаимодействии с окружающим миром, в общении реальные люди рациональных и иррациональных типов заметно отличаются друг от друга и по внешности, и вербально, что вполне можно использовать в процессе идентификации ТИМ психики для выбора гипотезы ТИМ психики конкретного человека, соблюдая при этом известную осторожность в оценке признаков.
На шкале рациональности - иррациональности психические функции разных реальных людей даже одного ТИМ психики могут располагаться в разных местах. Вполне возможно, что степень рациональности или иррациональности реального человека (доминирование полушарий, проявленность соответствующих признаков в мышлении, деятельности, принятии решений, поведении, внешности и т.п.) определяется наполненностью соответствующих психических функций модели ТИМ психики реальной, жизненной информацией. Однако, при любой наполненности психических функций рационал никак не может стать иррационалом – характер работы психических функций сохраняется неизменным.
На заре "электрификации всей страны", приехал в колхоз лектор. Целый час расказывал про летричество и "лампочку Ильича". Ну а потом пошли вопросы.
Встает мужик и говорит:
"Мне все понятно, И разность потенциалов, и движение свободных электронов в проводнике, и испучкание квантов нагретой нити под действием тока, и прочие всякие мелочи.
Но вот как же все-таки керосин по проводам течет, вы так и не объяснили"
мне почему-то кажется, что пытаться понять дихотомии или признаки рейнина - это то же самое что пытаться понять как течет по проводам керосин. надо разбираться в аспектах, функциях и модели, это не так сложно, и только так можно что-либо понять всерьез.
просто... я могу типировать телеграфные столбы, это элементарно: очевидно что он статик а не динамик, очевидно что сенсорный а не интуитивный, очевидно что не этик - а значит логик, ну и очевидно что не экстраверт, получается ТИМ "Максим Горький", ЛСИ.
я могу говорить о том что разные типировщики всерьез определяли меня примерно в 11 типов из 16, и совершенно этим не париться. в то время как Олег Шведов, выбирая всего из 2 или 3 типов пытается прийти к общему консенсусу всех гуру. а мне, например, плевать кто меня куда типирует, более этого - мне это во-первых по приколу (хочу все 16 типов собрать), во-вторых, это повод познакомиться и узнать какая у человека соционика по тому как и куда он меня затипирует, ну и просто - тип это рефлексия собственного способа информационного метаболизма а не мнения гуру.
я могу типировать Иисуса Христа, хаббардовскую дианетику, интерфейс или интегральный тип этого сайта или деревни "гадюкино". могу типировать политиков, героев мультиков, могу говорить что в таком-то фильме раскрыта тема дуализации дона и дюмы и привести в пример детскую комедию “100 девушек и одна в лифте". могу типировать по кляксам, никам, числу постов, признакам рейнина, по одной фразе или даже слову. могу сходу придумать теорию типирования по отпечаткам ботинок на снегу.
все это прикольно до тех пор пока все мы понимаем, что это альфийский интуитивно-логический юмор и ничего больше.
про признаки рейнина я уже писал, могу добавить еще, на пальцах. давайте введем новую типологию. очевидно, что люди делятся на мужчин и женщин. очевидно, что мужчины бывают холостые и женатые, женщины - замужние и нет. сократим это до М/Ж и С/Н (семейный/нет), и получим типологию с 4 типами: (МС, МН, ЖС, ЖН).
базовые дихотомии делят 4 типа на пары: (МС, МН)/(ЖС, ЖН) и (МС, ЖС)/(МН, ЖН). по принципу Рейнина мы можем ввести еще одно разбиение: (МС, ЖН)/(МН, ЖС). очевидно, что разбиения ортогональны, для определения типа достаточно точно определить лишь 2 дихотомии из 3.
имеет ли дополнительное разбиение смысл? понятно что нет. но если очень постараться, ткнуть пальцем в небо и вспомнить житейский стереотип, что МН и ЖС чувствуют себя свободнее чем МС и ЖН, можно и найти в этом свой смысл, и назвать этот признак рейнина "свободность".
а теперь представьте что будет, если мы будем пытаться определить пол человека по его семейному статусу и свободности? только мне одному кажется что ерунда получится или нет? хотя понятно что можно сломать немало копий в научных дискуссиях о семантике этой новой дихотомии, писать статьи, проводить исследования, научные конференции и защищать диссертации. а главное - это все будет выглядеть как напряженная научная работа!
а можно не париться этим, считать соционику простой наукой, объяснять ее суть простыми словами, типировать по Модели А, и не мерять знания килограммами прочитанных книг.
Zuich, можно ли на этой основе привести пример индуктивного мышления? С теми же начальными данными ("Маша ходит в брюках, Нина ходит в брюках") и с тем же конечным выводом ("купи мне брюки")? А то я что-то засомневался и запутался.
All
Возможно, я всё же не совсем точно выразился, в своём первом определении. Под выражением "сколь угодно сложным" я имел в виду, что план может иметь сколь угодно много ЗАРАНЕЕ ЗАГОТОВЛЕННЫХ вариантов. Если же ни один из заготовленных вариантов не проходит - приходится отвергать старый и составлять новый план... Так я себе это представляю.
Интересно, и что я здесь, иррационал, так парюсь над описанием рациональности? Рационалы-то чем заняты?
donojek
Спасибо большое за дополнение.
А можно сразу вопрос?
Скажите, пожалуйста - могут ли у Вас эти самые "ролики" каким-то образом "перекрываться"? Или они всегда строго соединяются "встык"?
mr_Dark_Duck
А скажите, много ли Вы видели иррационалов, например, ПОСТОЯННО готовящихся к экзаменам НЕ в последнюю ночь?
Это такой небольшой пример на тему "сразу же"
А они никогда(чесно говоря) встык и не идут. Ну например столь любимое Алексом планирование(с его точки зрения Джеков и Балей). Есть некая цель. И пути ее достижения выражаются в в виде некоторой последовательности "клипов". Но нет одной цепочки. Их десятки. И все это "прокручивается" очень быстро. А дальше идет исполнение. В случае "неправильного" исполнения цепочки, тут же идет переход на другую(в этот момент опят прокуручиваюся варианты) и т.д. Если подготовленных заранее вариантов не достаточно идет наработка новых. Но повторяю очень быстро. ПОчему акцентирую на "быстро". Потому что теже Бальзаки, Максимы, Габены (сужу по работе) редко успевали за моими действиями и часто жаловались на то что не успевают. Но тут одно но. Заметил один момент. Если в ситуации когда нужно срочно придумать новый ход событий есть какая то негативная реакция окружающих, ну например нужно минуту, чтоб прогнать много вариантов, а рядом кто то прессовать начинает(напр. что ты делаешь? какого хрена? и т.д.)или шуметь сильно моментально сбиваюсь с мысли, и ОЧЕНЬ раздражаюсь.
Кстати и столь любимое всякими "любителями потустороннего" предвиденье работает по тому же принципу. Например заходит кто то в кабинент, а я ему (не отвлекаясь) нет спасибо, я чай уже пил. У того что то из рук падает А у меня всего навсего в голове прокурутилось с десяток вариантов кто и зачем пришел. И выбрал наиболее подходящее на данный момент. Кстати выбор идет полуосознанный, потом сидиш и вспоминаешь, что о мог там денег попросить в займы, ну вообще намного больше вариантов, чем кажется).
З. Ы. А я вообще к экзаменам редко(очень) когда готовился. Правда что тут понимать под преготовлением. Я за день два узнавал, кто что реально знает, и когда тянул билет, находил способ "связаться" с этими людьми. Не всегда конечно срабатывало, но в большинстве случаев. Ну могорыч потом выставить - этож святое. Так что все были довольны
Угу. Предлагаю это взять как эпиграф к сайту
Тогда действительно можно не париться =)
Имхо, стройные красивые теории всегда можно объяснить простыми словами, разложить на элементарные частицы. Если идет нагромождение фраз, то за ними теряется смысл. Все гениальное просто
Думаю, это частный случай. Зависит от других обстоятельств и аспектов
***
Попробую сам сформулировать...
Рациональность - это способность достичь поставленой цели, через последовательное решение взаимосвязанных промежуточных этапов. Каждый отдельный последовательный шаг не влияет на конечный результат Иррациональность - позволяет подменять поставленную цель - промежуточным этапом, или изменять поставленную задачу в целом.
Как-то так...
Вообще, тут похоже без связки с другими аспектами не обойтись. Возможно, есть зависимость со способностью принимать решение логически или интуитивно...
Мне кажется, Вы пытаетесь совместить общеупотребительное понятие "рациональность" и соционическое. А они не совмещаются. Они - омонимы.
Соционическая рациональность буквально означает расстановку рациональных функций на 1, 3, 5, 7 позициях в модели А, и больше ничего. Все словесные определения - это уже интерпретации этого факта. И у PXG интерпретация оказалась весьма и весьма лаконичной и нагруженной смыслом, надо признать
А вот из этого определения как сделать определение иррациональности? Можно ли?
"... Иррациональность - это базовая внутренняя установка действовать не обязательно после принятия решения, и не обязательно сразу же после его принятия. При этом, решение не обязательно содержит в себе требуемое действие, как фиксированную последовательность шагов..." Мда... Причешем? "... Иррациональность - это базовая внутренняя установка не связвать время принятия решения со временем исполнения решения. При этом, решение может не содержать в себе ни одной фиксированной последовательности шагов..."
О как...
Звенит будильник. "А? Звенит? Надо бы встать... Хр-р-р-р!... Хр-р-р-р!" Это иррациональное решение.
Звенит будильник. "А? Звенит? Надо встать в вертикальное положение..." Встал. Это рациональное решение.
А оставшийся в постели иррационал как будет вставать? Да однажды просто встанет ("просто"? без решения?), а потом припомнит, что и вправду хотел же встать, и вот оно - свершилось!
Либо однажды примет рациональное решение (подумает - и сразу встанет).
Вообще - не очень красиво вышло, что-то всё же не радует мой глаз в этом нагромождении...
Кстати скажу Вам по секрету, что это определение ваялось специально для Вас. Во всяком случае последняя его часть насчет последовательности шагов. По крайней мере если Вы джек, то Вам оно должно было очень понравиться. Один из моих знакомых джеков именно так понимает рациональность и когда я предлагала это определние другим джекам, то они были очень довольны.
Мне все равно очень любопытно откуда у Вас взядлось сомнение в Вашей джековости! (Может Вы и не джек конечно, но очень похож!)
"... Мам, Мам, купи мне брюки. Уже Маша, ходит в брюках, Нина ходит в брюках, да все девчёнки в брюках"(это пример дедуктивного мышления, от частного к общему, рациональный способ)
"Мам, купи мне брюки. Сейчас же все ходят в брюках. Вот и Машка в брюках, и Нинке вчера купили"(пример индуктивного мышления, от общего к частному, иррациональный способ)
А что ж я неправильно расставляю с грудями тогда, что путаю? Я намеренно также исключил логику из рассужлений. "Умозаключения" делаются на основе уже имеющегося и непоколебимого мнения, что женщина с большой грудью обязательно является и красивой женщиной.
"Вау, вот это грудь! Однозначно - красивая девчонка! И лицо ей идёт, и ноги!" (иррациональное)
"Что-то в этой девочке есть! Хотя вроде с виду и не на что посмотреть... Вау! Да-а-а! С такой грудью некрасивых женщин не бывает!" (рациональное)
В каждой шутке есть доля истины... физически рационалы это люди у которых левое полушарие мозга развито лучше правого, у иррационалов соответственно наоборот. В природе у мужчин чаще доминирует левое, у женщин правое полушарие
Кстати, по поводу темы форума... из личного опыта, я обратил внимание на то, что иррацоналам, в отличии от рационалов, свойственно книги читать через строчку. Да что там через строчку... иррационала может напрячь чтение книги с самого начала, он может первую главу вообще пропустить... ведь она первая... там ничего по существу скорее всего не написано... если что, потом вернётся и прочтёт... чё париться-то... Могут иррационалы пропусткать и не приятные (не понравившиеся, дремучие) части книги. Так же заметил, что иррационалам не свойственно останавливаються на не понятном в книге, идут дальше с твёрдой уверенностью в то, что разберутся по ходу чтения книги. И если даже чего-то не поймут в книге, скорее всего начнут читать следующую... которой попытаются заполнить пробелы предыдущих книг. В результате написанного выше, иррационалы читают книги быстрее...
Похожая ситуация у иррационалов и с фильмами... могут начать просмотр с середины и бросить не досмотрев до конца. Рационал также может начать смотреть фильм с середины (хотя это и не типично), но в отличии от иррационала досмотрит до самого конца, если вник в действие фильма.
Никто не обращал внимание, случайно, на такие вот особенности рационалов и иррационалов?
НУ я ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ, что сказать. И как это по-Вашему с рациональностью связано? Еще может быть с интуицией и то не уверена, что тут непосредственаня связь имеется.
Ну так я скажу Рационал читает и выводит... из первого воторое, из второго третье, из третьего четвёртое и т.д. Иррационал же может "нахватать" тут, там, сначала, сконца... глядишь и общая картина вырисовывается...
