А они никогда(чесно говоря) встык и не идут. Ну например столь любимое Алексом планирование(с его точки зрения Джеков и Балей). Есть некая цель. И пути ее достижения выражаются в в виде некоторой последовательности "клипов". Но нет одной цепочки. Их десятки. И все это "прокручивается" очень быстро. А дальше идет исполнение. В случае "неправильного" исполнения цепочки, тут же идет переход на другую(в этот момент опят прокуручиваюся варианты) и т.д. Если подготовленных заранее вариантов не достаточно идет наработка новых. Но повторяю очень быстро. ПОчему акцентирую на "быстро". Потому что теже Бальзаки, Максимы, Габены (сужу по работе) редко успевали за моими действиями и часто жаловались на то что не успевают. Но тут одно но. Заметил один момент. Если в ситуации когда нужно срочно придумать новый ход событий есть какая то негативная реакция окружающих, ну например нужно минуту, чтоб прогнать много вариантов, а рядом кто то прессовать начинает(напр. что ты делаешь? какого хрена? и т.д.)или шуметь сильно моментально сбиваюсь с мысли, и ОЧЕНЬ раздражаюсь.
Кстати и столь любимое всякими "любителями потустороннего" предвиденье работает по тому же принципу. Например заходит кто то в кабинент, а я ему (не отвлекаясь) нет спасибо, я чай уже пил. У того что то из рук падает А у меня всего навсего в голове прокурутилось с десяток вариантов кто и зачем пришел. И выбрал наиболее подходящее на данный момент. Кстати выбор идет полуосознанный, потом сидиш и вспоминаешь, что о мог там денег попросить в займы, ну вообще намного больше вариантов, чем кажется).
З. Ы. А я вообще к экзаменам редко(очень) когда готовился. Правда что тут понимать под преготовлением. Я за день два узнавал, кто что реально знает, и когда тянул билет, находил способ "связаться" с этими людьми. Не всегда конечно срабатывало, но в большинстве случаев. Ну могорыч потом выставить - этож святое. Так что все были довольны
Угу. Предлагаю это взять как эпиграф к сайту
Тогда действительно можно не париться =)
Имхо, стройные красивые теории всегда можно объяснить простыми словами, разложить на элементарные частицы. Если идет нагромождение фраз, то за ними теряется смысл. Все гениальное просто
Думаю, это частный случай. Зависит от других обстоятельств и аспектов
***
Попробую сам сформулировать...
Рациональность - это способность достичь поставленой цели, через последовательное решение взаимосвязанных промежуточных этапов. Каждый отдельный последовательный шаг не влияет на конечный результат Иррациональность - позволяет подменять поставленную цель - промежуточным этапом, или изменять поставленную задачу в целом.
Как-то так...
Вообще, тут похоже без связки с другими аспектами не обойтись. Возможно, есть зависимость со способностью принимать решение логически или интуитивно...
Мне кажется, Вы пытаетесь совместить общеупотребительное понятие "рациональность" и соционическое. А они не совмещаются. Они - омонимы.
Соционическая рациональность буквально означает расстановку рациональных функций на 1, 3, 5, 7 позициях в модели А, и больше ничего. Все словесные определения - это уже интерпретации этого факта. И у PXG интерпретация оказалась весьма и весьма лаконичной и нагруженной смыслом, надо признать
А вот из этого определения как сделать определение иррациональности? Можно ли?
"... Иррациональность - это базовая внутренняя установка действовать не обязательно после принятия решения, и не обязательно сразу же после его принятия. При этом, решение не обязательно содержит в себе требуемое действие, как фиксированную последовательность шагов..." Мда... Причешем? "... Иррациональность - это базовая внутренняя установка не связвать время принятия решения со временем исполнения решения. При этом, решение может не содержать в себе ни одной фиксированной последовательности шагов..."
О как...
Звенит будильник. "А? Звенит? Надо бы встать... Хр-р-р-р!... Хр-р-р-р!" Это иррациональное решение.
Звенит будильник. "А? Звенит? Надо встать в вертикальное положение..." Встал. Это рациональное решение.
А оставшийся в постели иррационал как будет вставать? Да однажды просто встанет ("просто"? без решения?), а потом припомнит, что и вправду хотел же встать, и вот оно - свершилось!
Либо однажды примет рациональное решение (подумает - и сразу встанет).
Вообще - не очень красиво вышло, что-то всё же не радует мой глаз в этом нагромождении...
Кстати скажу Вам по секрету, что это определение ваялось специально для Вас. Во всяком случае последняя его часть насчет последовательности шагов. По крайней мере если Вы джек, то Вам оно должно было очень понравиться. Один из моих знакомых джеков именно так понимает рациональность и когда я предлагала это определние другим джекам, то они были очень довольны.
Мне все равно очень любопытно откуда у Вас взядлось сомнение в Вашей джековости! (Может Вы и не джек конечно, но очень похож!)
"... Мам, Мам, купи мне брюки. Уже Маша, ходит в брюках, Нина ходит в брюках, да все девчёнки в брюках"(это пример дедуктивного мышления, от частного к общему, рациональный способ)
"Мам, купи мне брюки. Сейчас же все ходят в брюках. Вот и Машка в брюках, и Нинке вчера купили"(пример индуктивного мышления, от общего к частному, иррациональный способ)
А что ж я неправильно расставляю с грудями тогда, что путаю? Я намеренно также исключил логику из рассужлений. "Умозаключения" делаются на основе уже имеющегося и непоколебимого мнения, что женщина с большой грудью обязательно является и красивой женщиной.
"Вау, вот это грудь! Однозначно - красивая девчонка! И лицо ей идёт, и ноги!" (иррациональное)
"Что-то в этой девочке есть! Хотя вроде с виду и не на что посмотреть... Вау! Да-а-а! С такой грудью некрасивых женщин не бывает!" (рациональное)
В каждой шутке есть доля истины... физически рационалы это люди у которых левое полушарие мозга развито лучше правого, у иррационалов соответственно наоборот. В природе у мужчин чаще доминирует левое, у женщин правое полушарие
Кстати, по поводу темы форума... из личного опыта, я обратил внимание на то, что иррацоналам, в отличии от рационалов, свойственно книги читать через строчку. Да что там через строчку... иррационала может напрячь чтение книги с самого начала, он может первую главу вообще пропустить... ведь она первая... там ничего по существу скорее всего не написано... если что, потом вернётся и прочтёт... чё париться-то... Могут иррационалы пропусткать и не приятные (не понравившиеся, дремучие) части книги. Так же заметил, что иррационалам не свойственно останавливаються на не понятном в книге, идут дальше с твёрдой уверенностью в то, что разберутся по ходу чтения книги. И если даже чего-то не поймут в книге, скорее всего начнут читать следующую... которой попытаются заполнить пробелы предыдущих книг. В результате написанного выше, иррационалы читают книги быстрее...
Похожая ситуация у иррационалов и с фильмами... могут начать просмотр с середины и бросить не досмотрев до конца. Рационал также может начать смотреть фильм с середины (хотя это и не типично), но в отличии от иррационала досмотрит до самого конца, если вник в действие фильма.
Никто не обращал внимание, случайно, на такие вот особенности рационалов и иррационалов?
НУ я ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ, что сказать. И как это по-Вашему с рациональностью связано? Еще может быть с интуицией и то не уверена, что тут непосредственаня связь имеется.
Ну так я скажу Рационал читает и выводит... из первого воторое, из второго третье, из третьего четвёртое и т.д. Иррационал же может "нахватать" тут, там, сначала, сконца... глядишь и общая картина вырисовывается...
У меня есть общее определение, что такое рацио-иррацио, я думала, что оно тут не подойдет, потому что тут речь идет о конкретных проявлениях. Но может кому-то не хватает именно такого общего определения. Рациональность - систематичность, последовательность, устойчивость. Иррациональность - спонтанность, пластичность, изменчивость. Для рационала мир построен по определенным законам, имеет, образно говоря, фундамент и четкую последовательную структуру, где из одного следует другое. Для иррационала мир, жизнь и бытие - нечто постоянно меняющееся, не имеющее ни основ, ни законов.
Принциниально - это не ошибка, но!!!
Вот только это опредление вредит практическому типированию. Сама собственно, когда впервые проходила тесты, не зная еще о чем речь, то получалась иррационалом, т.к. люблю спонтнность, в силу своей внушаемой ЧЭ. Ведь жизнь - это погоня за положительными эмоциями (для меня лично это так) и это сразу же выпадает из такой схемы рациональности. Ведь самый незабываемый праздник - это тот, который не был спланирован. Если долго ждешь чего-то радостного (например приятной поездки) и это радостное срывается или оказывается более будничным, чем хотелось, то это же разочарование. А уж чего-чего, а разочарований хочется избегать. Получается, что для меня порядок есть внутренняя потребность, если речь ижет о делах, т.е. дела хочется делать вовремя и по возможности даже заранее, но вот развлекаться хочтеся незапланирвоанно. Для отдыха я выбираю хаос. :-))) Ведь в жизни очень нужны приятные сюрпризы, а их ведь абсолютно невозможно запланирвоать.
Кстати разочарование в случае срыва той же приятной поездки есть тоже некое следствие рациональности. (Хотя от разочарований в случае облома иррационалы тоже не грантированы). Получается, что ты запланировал себе ПРАЗДНИК, а праздник не получился, т.е. сорвался план. Поэтому одним из способов избежать срыва планов (что есть в некотором смысле катастрофа для рационала) является сознательное нежелание планирвоать. Если что-то зависит не только от тебя, то делаешь над собой сознательное усилие и гоовришь себе, что стоп-стоп, ни в коем случае не нужно на это рассчитывать!
Определения они и есть определения, по ним неполучиться типировать. Их уже в реальном типировании надо переводить на понятны язык. Но вот чтобы проявлять изобретательность и гибкость надо просто понять суть.
Ирр - что то неопределённое, размытое, разбросанное, общее, непредсказуемое, хаотичное
35217940 - пример хатичного, неупорядоченного множества.
Ра - наоборот, что то определённое, упорядоченное, конкретное.
123456789 - пример упорядоченного множества.
каков смысл в данном случае рациональности, её несущая функция.
К примеру пример из Пр. есть квестимы и диклатимы. на сегодняшний день насколько я понимаю определяются только тем что одни приемущественно задают вопросы, а другие говорят в утвердительных тонах. Но вот это то как раз и не выдерживает критики, комбинация 4 базовых дихотомий в РЕЗУЛЬТАТЕ дает только это? тут сразу возникают подозрения.
Не путайте рациональность с рационализмом. Соционический термин рациональность имеет отдельное значение от общепринятого употребления этого слова. А когда покупаешь машину вместо круиза - это скорее отличие логика от этика. Ведь этик более зависит от удовольствия, а логик больше внимания уделяет практической потребности.
Мне мое общее представление об рацио-иррацио, которое я изложила, ничуть не мешает типировать. Я, между прочим, эту дихотомию почти всегда определяю в человеке первой, и не по конкретным признакам, а по общему ощущению.
Как правильно было отмечено в данном топике, Юнг, будучи практиком, ввел 8 типов личности, которые в серьезной психологии никто не оспаривает - этаких Габомаксов, Гамогеков и т.п. Разные последователи Юнга вводили свои дополнительные дихотомии, в частности рациональность/иррациональность у Аушры, Judging/Perceiving в методике Майерс-Бриггс.
Кстати, будет большим заблуждением считать, что рациональность, это то же, что Judging, а иррациональность – Perceiving. Эти дихотомии введены по-разному, поэтому и описания типов в соционике и тестах М-Б пересекаются лишь частично и в ряде случаев не совпадают. В Интернете можно найти интересную статистику самотипирования различных ТИМов по тестам М-Б.
На мой взгляд, шкала рациональность/иррациональность введена искусственно, чтобы определить, почему у некоторых Габомаксов с Гамогеками отношения комфортные (дуальные), а у некоторых – некомфортные (конфликтные). Если поведенческие особенности, ритм жизни, степень определенности будущего совпадают – отношения комфортные, если не совпадают – возникает масса поводов для ссор. Что бы ни писали апологеты соционики, ссора с дуалом ранит столь же сильно, что и с конфликтером, так как логика сталкивается с этикой, интуиция с сенсорикой, экстраверсия с интроверсией.
В этом смысле, как тоже уже отмечалось в топике, проявления рациональности/иррациональности принципиально зависят от ТИМа и не могут быть от него абстрагированы. ИррациональностьЕсенина (шел по своим делам, встретил приятеля, повернулся и пошел с приятелем) принципиально отличается от иррациональности Габена (подчиняется только своему внутреннему, непостижимому для остальных графику). Я не говорю уже про мужские, женские, возрастные, профессиональные, социальные особенности.
Бессмысленно искать в рациональности/иррациональности какой-либо особый смысл, его там нет. Ощущение понимания этой дихотомии приходит с практикой типирования, но никогда не перерастает в ясную и логичную картину. Причем это ощущение у каждого свое, кто-то ассоциирует его со словами порядок/хаос, кто-то со словами план/спонтанность.
Впрочем, то же можно сказать и про соционику в целом - она, как и любая другая теоретическая модель, неверна, но полезна. Важно всегда представлять себе границы ее применимости, о которых все популярные авторы скромно умалчивают.
НУ НЕПРАВДА ЭТО!!!
Я не о том, что ссора с дуалом не ранит, а о том, что РАЦ / ИРРАЦ надуманная дихотомия! Она как раз ИМХО есть самая очевидная и ощутимая. Еще задолго до своего знаокмства с соционикой я лично эту дихотомию не то, чтобы видела, а просто спинным мозгом ощущщала. И как можно не ощутить при взаимодействии рациональный барьер? Собственно иррациональность как-то где-то глубоко всегда раздражала и уже давно поняла, что этих самых иррационалов менять бессмысленно в кардинальном плане (их можно приучить стать более организованными, но тенденцию изменить нельзя). Уже давно поняла, что единственным эффективнм способом конструктивного взаимодействия с иррационалом является умение на их иррациональность не раздражаться. Более того во время отпуска даже пожинать плюсы этой иррациональности. Но то, что я научилась давить в себе это раздражение и не показывать его по возможности, вовсе не значит, что я научилась не чувсвовать рациональный барьер. Это уже по-моему нетренируемо. Этот барьер либо есть (в случае несовпадения нальности), либо его нет (в случае совпадающей нальности). Собственно и этику/логику безо всякой соционики видно, но ее я именно замечала, а вот НАЛЬНОСТЬ буквально ощущаешь, хочешь ты того или нет.
Про то, как вы иррациональность ощущаете, как вы назвали, "спинным мозгом" я точь-в-точь так же. В детстве я иррационалов терпеть не могла. Даже по книгам - мне не нравился Андерсен, терпеть не могла Бредбери и так далее. Когда познакомилась с соционикой, поняла - потому что они иррационалы. Я, кстати, когда только познакомилась с соционикой и пересказывала ее суть родителям, никак не могла найти определение, что такое рацио-иррацио, и в конце концов скала: "иррационал - это тот, у которого бардак в голове". Показательно, что они моментально меня поняли. А лет после пятнадцати - шестнадцати мне наоборот стали нравится иррационалы, и именно тем, что раньше вызывало во мне неприятные ощущения. Мне в этом какое-то дополнительное, недоступное мне измерение видится. Влюблялась до недавнего только в иррационаров. в рационалах мне тайны не хватало. Мне и сейчас кажется, что рационалы и иррационалы - инопланетяне, которые живут вместе и сами об этом не знают. До чего интересная дихотомия, правда?
НУ нормально, чем вам Андерсен то с Брэдбери неугодили, Может еще и Шекли в опале(Баль)
А вам не кажется что чувствовать спинным мозгом вы можете не дихотомии, а некоторую совокупность факторов устраивающую или нет вас и ваш организм в данный момент. Про бордак в голове так вы и меня в иррики записали Про родителей - вообще отпад. И как они, продвигаются в изучении соционики? А с точки зрения иррика вы не думали что у рациков бардак в голове. Вполне возможный вариант. И про тайну интересно - это чтож все рацики как на ладони Мое мнение про последние два поста - околосоционистическая отсебятина(прошу прощения)
Это не отсебятина, а попытка описать СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения рационального барьера. Чувствуете разницу? Если Вы эту дихотомию не умеете чувствовать, то это еще не значит, что другие этого не могут. И Вы опять-таки придираетесь к словам. Никто не писал, что иррационалов бардак в голове, девушка всего навсего описала ощущения, ей так КАЗАЛОСЬ. Читайте внимательнее. Она же пишет, что ей так казалось, но теперь она нашла иррационалам оправдание (опять-таки субъективное ощщуение). Если бы Вы мой пост внимательно прочитали, то заметили бы, что я писала, что задолго до знакомства с соционикой заметила эту разницу между людьми и поняла, что она похоже объектиная. Никто не лучше и не хуже, но просто разные. А то, что Вы этого сами не заметили, то предъявляйте претензии к себе, а не к другим. А то получается, что Вы тут возмущаетесь, что типа надо же какие наглые и смеют утверждать, что рациональный барьере чувсвуют! Или может я Вас неправильно поняла?
Собственно, если бы этих самых СУБЪЕКТИВНЫХ ощущений не существовало, то не было бы вообще смысле говорить о каких-то там МЕЖТИМНЫХ отношениях. Зачем тогда дуал? И какие могут быть проблемы в суперэго и конфликте, если люди ничего "спинным мозгом" не ощущают?
Jennyc, рациональность/иррациональность многие "чувствуют", еще бы ее не чувствовать по характеру отношений с человеком, ведь она отделяет дуальность от конфликта.
Я говорю лишь о том, что помимо этого ощущения, которое каждый человек понимает по-своему, никаких объективных характеристик за данной дихотомией не стоит. В противном случае, соционику, возможно, признали бы полноправной ветвью психологии.
Рациональность/иррациональность - это как волновая функция в физике начала 20 века - никто не знает что это такое, но с ее помощью многое можно объяснить.
А у меня всего навсего в голове прокурутилось с десяток вариантов кто и зачем пришел. И выбрал наиболее подходящее на данный момент. Кстати выбор идет полуосознанный, потом сидиш и вспоминаешь, что о мог там денег попросить в займы, ну вообще намного больше вариантов, чем кажется).
. Я за день два узнавал, кто что реально знает, и когда тянул билет, находил способ "связаться" с этими людьми. Не всегда конечно срабатывало, но в большинстве случаев.
Могут иррационалы пропусткать и не приятные (не понравившиеся, дремучие) части книги. Так же заметил, что иррационалам не свойственно останавливаються на не понятном в книге, идут дальше с твёрдой уверенностью в то, что разберутся по ходу чтения книги. И если даже чего-то не поймут в книге, скорее всего начнут читать следующую... которой попытаются заполнить пробелы предыдущих книг. В результате написанного выше, иррационалы читают книги быстрее...
. Важно всегда представлять себе границы ее применимости, о которых все популярные авторы скромно умалчивают. 