Вот пишут - тяжело, мол, определить рац/иррац у людей... Только спиной можно барьер потрогать, остальное человеку недоступно формализовать... А тем паче - передать товарищу способ диагностики...
Мне кажется, что эту дихотомию определить можно. Достаточно просто. По живой речи, или по письму.
За исходную точку возьмём определение рац/иррац как дедуктивного/индуктивного способа мышления. Рациональный - от частного к общему. Иррациональный - от общего к частному.
Определить же это можно просто. Берёте какое-то утверждение, которое глаголет человек. Устно или письменно - не важно, лишь бы это бла не чужая цитата, а своя. Способ мышления заключается в УМОЗАКЛЮЧЕНИИ, которое человек делает в своём утверждении. Если это умозаключение описывается оператором if... then..., то Вы имеете дело с рационалом. Если же это утверждение заключает в себе оператор select case... case1... case2..., то ваш собеседник - иррационал.
Мне кажется - вполне работоспособный способ. И простой.
Для примера возьмём первое попавшееся предложение:
"... Единственное, что может как то относится - терпеть не могу по телефону болтать, особенно по каким-нибудь делам. До мычания доходит. Когда живой разговор - оно по другому..."
Select case (терпеть не могу/терпеть могу)
case1 (по телефону говорить, особенно по делам)
до мычания доходит
case2 (живой разговор)
оно по-другому
То есть, ход мысли иррационален получается.
Давайте рациональный найдём где-нибудь под руками...
Вот: "...он описывает лишь проявление базовой функции, и не разделяет по 2й, творческой. т.е. Есенин и Бальзак, по Юнгу - почти тождики..."
If (он описывает лишь проявление базовой функции, и не разделяет по 2й, творческой) then (т.е. Есенин и Бальзак, по Юнгу - почти тождики).
Таким образом, есть мнение, что рациональность/иррациональность с необходимостию проявляются в речи человека. Достаточно лишь определить предмет разговора и послушать умозаключение человека относительно этого предмета.
donojek
ой надо было фотку поменять, вот я не подумал!
а в том что говорит Ksena есть доля истины: у Донов с Джеками по Ермаку две одномерных функции (которые не знают "как правильно"), БС и БЭ, в которых они толком не разбираются, только их ментальность/витальность отличается.
jennyc
не я считаю, это меня Вильнюсская Школа им считает, а я что - я не против, Гю в дуалах не хуже Дюмок
Жень, а тебе чем Гюго в дуалах нравится? чем они лучше Габенов или Дюма?
и еще, как у тебя болевая проявляется, и как ты ее прикрываешь при помощи базовой?
а что, мне такой подход нравится - если все мы трое: ты, Вера и я будем в тождиках ходить, "Экстравертных интуитивных типах", при такой компании готов сразу растипироваться обратно минуя стадию Габена. собирался я в них, в "Интровертный ощущающий тип", само-дуализироваться .
Wawan
ну если серьезно, то ир/рац частенько проявляется в чем: ирр реагирует на события, он просто воспринимает то что происходит, и делает из этого выводы, либо логические - объясняет почему это может быть, либо этические - нравится/нет, хорошо/плохо, а рацу нужно предварительная установка, этикам - этическая, логикам - логическая, и фразы "если я хорошо к нему отношусь, то... а если мне до него пофиг - то..." характерна как раз рационалам.
впрочем, примеров из типирований сейчас не приведу
Соответствие должно быть следующим:
Экстравертированный мыслительный тип - ДжекоШтир
Экстравертированный эмоциональный тип - ГамоГюг
Экстравертированный сенсорный тип - ЖукоНап
Экстравертированный интуитивный тип - ДоноГек
Интровертированный мыслительный тип - РобоМакс
Интровертированный эмоциональный тип - ДостоДрай
Интровертированный сенсорный тип - ГабоДюм
Интровертированный интуитивный тип - БалоЕсь
Спасибо за поправку!
Тем не менее, рациональность, введенную как примат рассудка/чувств над ощущениями/интуицией, сложнее всего специфицировать в общеупотребительных терминах.
Вот уж точно говорят, что НЛП очень трудно самостоятельно усвоить. Тут следуют логические комбинации. С каждым условием качество объекта (явления) повышается.
В речи "от частного к общему" по другому.
"У неё глаза два брилианта, три карата, глазки у неё - я схожу с ума ребята, ....... И ВООБЩЕ ОНА ВСЯ ТАКАЯ РАСТАКАЯ".
Вот это тоже из этой же оперы.
Тут вот нельзя рисунки вставлят , а то я думаю более наглядно можно былобы объяснить
Вот в догонку.
Тут постоянно размышляю про все дихотомии, и информация все же новая собирается. И вот к чему всё это приводит.
Дихотомии логика- этика и инт-сен, я всё ещё отношу дискретному разбиению (или чёрное или белое, серого нет). А вот с вертностью и нальностью по другому, уж больно много примеров с этакими промежуточным проявлением. Тут в общем то нет противоречий, ведь шкалу можно разбить и не только дискретно, но и плавно. Только вот в целом эти две дихотомии на воображаемой шкале должны разбиваться в золотом сечении (это не вывод а предположении из условия того, что всё в мире должно быть красиво и горманично). Тогда и противоречия снимаются и модель не нарушается. Ведь не все же экстраверты одинаково экстравертированы, а рационалы - рациональны
Да я не о том, что разные качества у объектов появляются, а о отдельно взятых предложениях-умозаключениях. Обычно, в одном предложении об одном качестве речь.
Вот смотрите:
"... Вот уж точно говорят, что НЛП очень трудно самостоятельно усвоить..." Иными словами - "я увидел пример и теперь верю ранее слышанному". If (пример налицо) then (теперь верю). Рациональная мысль.
"... С каждым условием качество объекта (явления) повышается..."
If (добавляем условие) then (качество повышается). Рациональное.
"... В речи "от частного к общему" по другому..."
if(учитывая вышесказанное) then (вышесказанное не было речью "от частного к общему).
"... Вот это тоже из этой же оперы..."
То есть: "Приведённую цитату по её признакам я отношу к той же опере". if(имеются признаки в цитате) then (опера та же).
"... Тут вот нельзя рисунки вставлять, а то я думаю более наглядно можно былобы объяснить..."
select case (можно/нельзя вставлять рисунки)
case (можно)о! тогда бы я вам смог объяснить
То есть, у вас в сообщении из 7 предложений - одна чужая цитата, одно предложение без умозаключения, одно иррациональное и 4 рациональных. Преимущественное использование рациональных предложений - это, наверное, Ваш стиль объяснять свою точку зрения.
Вот примерно об этом я размышляю... И никакого НЛП... Или это как раз и есть НЛП?
to Hostage. Про глаза верно. Но некоторым проще спиной щупать, я уж и забыл чем это мотивировано. А у меня, с моим способом, вообще левые цели - придумать объективный способ диагностики, без глаза и без спины
У! Как же могут Гюги в дуалах не нравиться, если они ими явно являются? Это уже медицинский факт, а занчит нужно любить и жаловать. Да я собственно и не против, поскольку мой опыт говорит, что Гюги для меня действительно самые комфортные, чем не могут не привлекать. С ними нет пресловутого вышеописанного рационального барьера, с ними не скучно, т.к. у них правильная (для меня разумеется) эмоциональность, они чуткие и заботливые и разумеется их огромный плюс еще в том, что я им интересна.
Про свою болевую я уже немало написала в соответсвующей теме "Болевая у Гюго и Робеспьера" и не хотелось бы повторяться. Тем более, что собственная болевая не самая приятная тема для обсуждения. Насчет КАК ее прикрываешь с помощью базовой я даже не знаю что и сказать... А почему с помощью базовой, а не какой-то другой? Я вообще не знаю насколько я ее прикрываю... А как ты свою прикрываешь, извини за нескромный вопрос?
Ну раз уж вызвался в тождах ходить, зачем пытаешься куда-то переметнуться? Ты вот недавно в габены рвался... Вот в габены я точно не пойду, даже не уговаривай. (Прошу габенов не обижаться. Это не в обиду сказано. Но вот не габен я еще больше, чем не дон кихот).
Я вот решил присоединится к обсуждению, а то я смотрю у вас тут как-то напряжно с Гюгами (по другим форумам в т.ч.).
Мои личные ощущения таковы, что можно мыслить рационально, а поступать иррационально - типа думаешь "в этой ситуации наиболее целесообразно, с учетом всех факторов поступить (или выбрать решение) такое-то", а потом разозлят (или наоборот) и уже поступаешь чуть ли не строго наоборот, хотя потом иногда сожалеешь. Т.е. идешь на поводу своих желаний а не логики.
Хотя конечно рационализм в моих поступках преобладает. Вот такой кратковременный иррационализм.
Для jennyc - тоже бывал в Черноголовке, но мало. Когда я учился (МИФИ, 91-97) уже денег не было, поэтому в основном в ИХФ. У тебя какая специальность (у меня 01.04.17)? Кстати было-бы интересно пообщаться на тему противостояния (по-моему исскуственно созданного) между МИФИ и МФТИ.
Противостояние говоришь? А зачем?
Специальность у меня как можно было говорить когда-то ИНЖЕНЕР минус МАТЕМАТИК. А номера я не знаю. Диплом дома валяется.
Но по специальности в данный момент не работаю.
Насчет противостояния я имел в виду снобизм (а точнее гонор) в отношении выпускников физтеха к выпускникам остальных вузов (в т.ч., и особенно к мифи). Причем с годами это не исчезает а приобретает тонко-издевательский ироничный вид. Просто мое мнение что "соревновательность" (в т.ч. вплоть до мордобоя в общагах из-за того кто быстрее возмет интеграл или решит дифур) создавалась исскуственно "наверху" (жаль документы до сих пор засекречены), в тоже самое время когда ввели поступление на физтех по результатам хитрого собеседования (для отбора шизиков (шучу) - хотя количество суицидов было наибольшим по стране среди вузов).
Что думаешь по этому поводу? Все рассуждения из личного опыта общения. Хотя МГУшники тоже снобы приличные (но у них не всегда слова подкреплены делом (в смысле знаниями).
Комплесов от того что не поступил на физтех у меня нет - т.к. цель была поступить в МИФИ (в долгопрудном я даже никогда не был).
А я работаю по специальности - взрывотехническим экспертом.
(01.04.17 - химфизика, в т.ч. физика гор. и взрыва)
Да, кстати о рационализме - я считаю что он может быть локальным и глобальным. Т.е. в какие-то моменты времени (жизни) индивид ведет себя рационально, но в целом иррационально. Соответственно и наоборот.
Примеры позже.
Снобизм имеется - факт. Собственно с первого же курса внушается, что учимся в элитном вузе, т.е. лучшем техническом вузе России и бывшего СССР. Поэтому удивляться нечему. Но это отдельная тема.
PS: А почему Гюго? У меня есть знакомый с любимой фразочкой про павлинов. Но он Нап по-моему. Точно не Гюго.
Может я неправильно типировался? Хотя все что написано про Гюго совпало практически до мелочей. Ща почитаю про Напов.
А про павлинов - все прозрачно, см. как пишется мое мыло + мой ник . Хотя и сама фразочка мне нравится ).
Обещанные примеры:
Рационализм глобальный при локальном иррационализме: у человека в кабинете (комнате) на первый взгляд царит жуткий бардак и неразбериха, при этом он сам прекрасно в нем ориентируется и может практически сразу найти нужную вещь, хотя распихивает их он в одному ему понятном порядке (беспорядке).
Рационализм локальный при глобальном иррационализме:
человек методично сортирует по коробочкам и полкам засушенных жуков (минералы, образцы - подставить по ситуации), однако со временем забывет, что у него есть, чего нет, когда получено (добыто). И вся работа сводится к патологическому собирательству, т.е. практический выход - ноль (кроме пыли на полках).
Согласен, что примеры в некотором роде маразматические, однако встречающиеся в жизни.
[quote author=PXG link=621-0.html#12 date=24 Янв 2005 20:20]Одна из кратких формулировок отличия рационала от иррационала такая:
Рационал способен и склонен удерживать заранее принятую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий. Иррационал считает допустимым делать с последовательностями всё, что захочет...
Только Ваше объяснение способно объяснить ситуацию, в которой оказалась моя мама - Гексли, которая прожила с человеком 12 лет и который все тесты заполняет как рациональный Максим. двигается как рационал, а на самом деле, надеюсь, является Габеном, если можно с уверенностью отличить эти 2 типа.(Как говориться, найти 5 отличий)Потому что с одной стороны все говорят, что рационала с иррационалом никогда не спутаешь, что дуальные отношения - это совсем что-то другое, чем конфликтные, а в жизни по-моему не все так однозначно...
Не-а, не соглашусь Очень часто так читаю книжки, про которые не уверен, что их от корки до корки стоит проштудировать. Совсем другое дело - если я твердо решил прочесть книгу от начала до конца. Тогда изо всех сил стараюсь в конец не заглядывать (это все я не про худ. лит. говорю, разумеется).
И еще из самонаблюдений.
Планы часто строю с трудом - а почему? Потому что терпеть не могу, когда планы нарушаются. Даже если я просто знал, что "в четверг иду туда-то", а потом оказывается, что не в четвег, а в пятницу - это мне очень некомфортно. Про любое сложное дело мне надо знать заранее (единственное исключение - сильное воздействие активатора но это все-таки больше развлечений, а не дел касается а дуал хотя и может втянуть во что угодно, но он же сам позаботится о том, чтобы я все знал заранее).
Елки-палки, вот как Робеспьеров надо определять Ненавидел Андерсона все детские годы; и Бредбери, которого читал, естественно, гораздо позже, тоже воспринимал "через силу". Видно, что написано здорово, а читать не хочется
А я вот Андерсена в детстве обожала. А Бредбери, когда в подростковом возрасте впервые узнала, то была заворожена его поэтичностью. И до дыр зачитывала.
Бальные танцы, я бы отнес к сенорикам, поиск тактильных и кинестетических ощущениий.
Но, любви все возрасты покорны, и в "поисках" тоже....
Так в чем же, КОНКРЕТНО, отличаются дихототомия "рац-иирац".
Рацы =..... Логика-Этика????
Иррац=..... Сенс- Интуиц????
Занимает меня такой вопрос - почему в дуальных отношениях рациональность у обоих должна быть на одном полюсе, тогда как остальные дихотомии - на противоположных? Интересует методология, чтоли, не знаю как это ещё назвать. То есть, "какой в этом смысл?"
Может кто-нибудь мне ссылку дать, или разъяснить своими словами?
. 
, а то я думаю более наглядно можно былобы объяснить 
А зачем?
А номера я не знаю. Диплом дома валяется. 
. Хотя и сама фразочка мне нравится 
и кинестетических 
ощущениий.