Спасибо за ваш объективный ответ. Но я тоже утвержаю как раз о том, что зерно ее великолепно. И зерно это - 8 функций. Но замечу, что и зерно не факт, что является конечной истиной. Есть предпосылки, чтобы утвержать, что две из функций являются взаимозависимыми. А потому луче выделять лишь 7 функций, заменив две на новую, лежащую в их основе. Но я пока не берусь аргументировать эту догадку в рамках традиционной науки потому как это на текущий момент и есть тема для раздумий.
Ой! Я не ослышалась! НУ и НУ!
Никогда не знала, что шутником быть унизительно. А уж что может быть унизительнее незнания соционики просто ума не приложу!
pinsk, человек действительно не может быть всем сразу. Вы сами опровергаете Вашу позицию, и вот каким образом. На протяжении вот уже четырех страниц Вы очень логично, стройно и последовательно отстаиваете свою точку зрения. Вышеприведенная цитата - цитата логика. Если Вы разобрались в соционике, Вы не можете спорить с этим.
Насколько я понял Вашу позицию, Ваша претензия к соционике основана на том, что она противоречит Вашей религиозной вере в изменчивость, свободу и текучесть человеческой природы...
Это слова иррационала, то есть, опять же, не Гамлета.
Я нигде этого не говорил.
Нет, это был буквальный вопрос. Не уходите от него.
Излечение - есть цель соционики. А лекарство - это, в частности, союз дуальной пары. Диагностирование в употребленном смысле - определение не функций, а дихотомий.
Извини, что обидел. Просто я пытаюсь основываться на естественном каркасе диалога в своих изложениях, что позволяет динамически исправлять ошибки.
Спорить не имею права. Но я же не говорил, что я этик. Я сказал, что я этик-логик. А соционика (точнее та ее часть, где используется данная терминология) совсем забыла про таких людей.
Вся, кроме ее зерна. Какие трудности - расплывчатость классификации конечного множества социотипов.
Рассмотреть ее зерно с позиции духовного развития человека. При этом учитывается предположения начального духовного развития рожденного человека. Для атеистов - постулат рассмотрения человека с момента формирования его начальной личности.
Вот ты и сам уже засмущался за того, кого защищаешь. А что останется после того, как ты скажешь все "отношения не имеет"? Вот это и нужно оставить, а дальше сформировать новый принцип анализа взаимоотношений людей различных социотипов (где этот термин будет уже иметь другое значение).
Мне показалось забавным предстать в виде Великого Гуру Все, расскаиваюсь. Интерес к теме заче удалось - теперь в этом уже нет необходимости.
Не смею спорить с выше приведенным утверждением и в этот раз. Но задумайтесь над тем, сколько получила наука, когда в нее пришел Эйнштейн. Хотя теорию Ньтона используют до сих пор. Этот пример лишь более показателен, а если говорить о ядре, то на смену старым предствлениям пришла теория кварков, которая до сих пор даже не доказана, но уже активно используется.
pinsk
а какие 2 из 8 функций ты предлагаешь объединить?
слышал, кстати, что функции объединяются в блоки (эго, суперЭго, суперИД, ид), блоки - в ментальное и витальное кольца?
imho пока ты велосипед изобретаешь на пустом месте.
duende2
базовая дает такое свойство как "многовариантность", оно и "противоречит"
pinsk
так, давай по порядку.
1. излечение - от чего?
2. какие еще методы диагностирования кроме дихотомий ты знаешь?
3. ты меня ничем не обидел (болевая , да?), каркас принят.
4. что такое "этик-логик" в твоем понимании?
5. что такое для тебя - зерно соционики?
6. в чем расплывчатость классификации? imho Модель А с мерностями и знаками чрезвычайно точна.
7. духовное развитие с позиции соционики - я строил теории об этом, могу вкратце изложить если будет интерес/время.
8. соционика с позиции дух. развития - расскажи что ты под этим имеешь в виду?
9. в той соционике которую защищаю я нет дихотомий. в ней есть аспекты, функции и модель.
10. блок суперЭго обычно не особо управляем...
Это все равно, что сказать: "Давай не будем путать психологию и соционику, ладно?" Дихотомия (если этим словом назвать ту область знаний, которая строится на постулатах, использующих этот термин) имеет такое же отношение к соционике, какое соционика к психологии. Смешно получается? Тогда зачем так говорить?
Если бы здесь собрались хоть немного тактически подкованные люди - они бы просто мирно расступились, и метко выпущенное копьё совершило полный круг и воткнулось автору точно в *. Вот, тогда бы ему и следовало воздать должное...
А я буду спорить не с этим, а с тем, что написано в начале, а точнее методом, использованом для "доказательства" этого. Возводить частность в объективные суждения - вещь прекрасная, я ценю это в людях в высочайшей степени. Но подобные выводы в целях подтверждения известных доводов (именно доводов) использовать кощунственно. Это прекрансый механизм создания новой информации, а не способ ее доказательства. Что же качается обвинений в моей логичности - так вот что я могу на это (причем уже второй раз) ответить. Во-первых, даже фраза "обвинений в логичности" режет ухо. Ведь в логичности обвинять глупо, даже этику. Точно также, как нельзя обвинять этика в его достоинствах. Для данного диалога мои эмоции - мой враг. Они сейчас отдыхают. Когда же я спустя несколько часов отправлюсь на свидание с девушкой - вы не заметить во мне и остатка от типичных характеристик логика. Приспособление к обстоятельствам? Да! Это и есть норма. А неспособность к ним приспосабливаться - недостатки, которые и выявляет соционика в ее существующей на текущий момент практической части.
Глупость. Извинине за грубость, но это уж через чур. У меня нет веры, а точнее она знает свое место. Я признаю лишь знание. А вера в употребленном смысле - это далекий маячок, ведущий к знаниям.
Задание №2. А теперь поищите слова рационала.
В воспринятом мной смысле - да. Вот я теперь еще, по-вашему, и все () буквально воспринимающий человек
Если мой ответ оказался не понятным, попробую ответить подробнее. Я - конус, с основанием в центре круга. Высота конуса - есть уровень моего развития. Высота над каждой точкой основания - вероятность встретить меня в таком состоянии. Это все равно, что вглянуть на человека не как на дискретную точку, а как на волну. Т.е. на самом деле моя волновая функция описывает не конус, а более сложную фигуру. Психологический дуализм. Тем, кто знаком с квантовой физикой, моя аналогия будет понятна и очень приятна.
ГМ. Кстати, да, спровоцировал меня хорошо, только боюсь представить по какой функции.
ИМХО вижу, к какому минимальному базису от соционики ты нас пыташься привести, pinsk. опять же ИМХО не вижу надстройки.
И, честное слово, меня например глубоко удовлетворяет саморазвитие в рамках моего ТИМа. И почти физически неприятно, когда заставляют прокачивать ЛС.
Ответьте на простой вопрос (желательно все здесь присутствующие): считаете ли вы, что если изменить мир и людей, сделав его удобным и похожим на вас, он станет от этого лучше? Только честно, для себя.
Я признаюсь, что от этой мысли мне сложно отвязаться и сейчас. И это является для меня критерием принадлежности к любому сколь угодно редкому и сколь угодно точно сформулированному ТИПу. Меня лично вполне устраивает соционика, 16 типов и Дост. А вас?
GelKaas считаете ли вы, что если изменить мир и людей, сделав его удобным и похожим на вас, он станет от этого лучше?
нет
возможно это творческая - Доста, но не знаю насколько это тимно или лично
Alex14san. Гм. Я тоже не знаю. Может просто недовольство ЛС-миром и стремление сделать его хоть немного БЭ.
Pinsk, ей-богу, не могу взять в толк, чем же ваша модель вас (прости меня русский ) и саморазвития (за обеими руками!) не вписывается в соционику?
Положим, я бы прокачал себе ЧЭ и БИ в "школе Гамлетов" и стал бы "абсолютным этиком-интуитом". Типируй меня не типируй в таком состоянии - не разберешь. Только под глубоким гипнозом среди детских воспоминаний.
Но некий исходный постулат в человеке сильнее ИМХО. И мне лично все равно, как он там, врожденный - нет, материальный - нет, и т.д.
Если вы настаиваете на абсолютно всестороннем развитии человека, то, я думаю. и этот процесс легко описать с помощью соционики. И я наверное буду за, мне это тоже близко.
Если же вы от рождения такой феномен, каким себя выставляете - тогда вы действительно не вписываетесь в соционику и модель А, но это, увы, слабодоказуемо и слабоопровержимо.
Это не игра слов, а игра социотипов (в привычном понимании этого слова). А на счет противопоставления физик-лирик, так я сам был поражен до глубины души, когда будучи физиком (математиком, программистом и т.п., многократный победитель конкурсов всех уровней в плодь до международного по различным наукам естествознания - всего около 40 дипломов и прочих наград), обучавшимся на Физтехе, осознал, что стал лириком, в роли которого стремительно осваиваюсь.
А это и происходит со слишком быстрыми копьями, которые находят спустя столетия. Такие копья запускали все великие люди, опередившие свое время. Перечислять примеры не буду.
Настройка может быть как более качественным приближением за счет модернизации имеющейся надстойки (с автоматическим отсечением ее части вообще). Но можно создать и новую, не зацикленную на дискретности. О первой напишу подробнее в слудующих постах. Над второй нужно работать, чтобы ее создать.
А что будет после того, как ты исчерпаешь возможности своего ТИМа? Либо останешься на месте, став эгоистом (в смысле остановки развития, сейчас я стал осторожен в таких терминах), либо будешь искать пути дальнейшего развития. И о чем ты тогда вспомнишь?
Она строится на основе ядра соционики, но желает заменить противоречивую надстройку более совершенными представлениями. Старая может остаться при этом существовать параллельно, но она не будет рассматривать противоречивые для нее случаи, с которого "все и началось".
Именно. И соционика сейчас не может адекватно описать этот процесс.
Верно. Но наиболее сильным в каждый момент времени может быть разный ТИМ из всех, которые характерны человеку (вот это и есть одно из нововведений - соответсвие человеку множества ТИМов, которые он постепенно набирает в фиксированном для его изначального ТИМа порядке). А старый ТИМ при этом остается в истории.
Вот в этом и состоит задача. Спасибо за поддержку.
Впсиывается в новые границы соционики и в обновленную модель А-*. Кстати, хочу заметить, что человек от рождения уже может обладать (после его проявления) множеством ТИМов, но это происходит довольно редко. Например, личности Христа были доступны сразу все существующие модели поведения.
По первому поводу готов работать и слушать с интересом.
По второму: почему ты так уверен, что возможности ТИМа строго исчерпаемы? Никто не может гарантировать и исчерпаемость/неисчерпаемость твоего метода, так сказать, смешения ТИМов, да и человеческиз возможностей в целом.
Честное слово, я уже почти проникся твоей идеей, но есть некоторый скепсис по таким вот моментам.
Спасибо за интерес. По техническим причинам дальнейшее развитие диалога несколько замедлилось. Объснения в следующем посте.
И "мой метод" тоже неисчерпаем. Сначала человек развивается в рамках отдельных функций в порядке, согласно пока не исследованным правилам, но которые можно предположить из дальнейшего порядка развития человека. Это происходит в раннем детстве и довольно быстро. Своеобразное становление начальной личности. Бывает, что он после этого еще не доразвился до определенного ТИМа, а бывает, что уже наработал их множество. Но чаще всего (по крайней мере в наше время развития человечества) он развивается таким образом в какой-либо ТИМ. После человек развивается в пределах ТИМа. Когда исчерпывает его возможности, он переходит на новый этап. Но фраза "исчерпывает возможности" не подходит принципиально к определению ТИМа. Лучше сказать, что его ТИМ начинает расплываться, неоднозначно идентифицироваться на практике. Т.е. человек плавно охватывает "соседние" ТИМы. Последовательно набирая их в свое множество. Причем это происходит не по одному (лишь в начале), а сразу соответствующими ветвями.
Христос - не Бог. Но и не человек. Для того, чтобы его как-то назвать, придется воспользоваться весьма "альтернативной" теорией Стрельниковой и Секлитовой. В соответствии с ней и учитывая ее терминологию, он один из высших духовных иерархов Бога, воплотившийся в теле человека, чтобы перевести человечество на новый этап развития, который, кстати, сейчас оканчивается и начинается новый.
pinsk
ту тему что ты поднял частично обсуждали в теме "Изменение ТИМа, Возможно ли?" но ситуация там была похожа - местный админ удалил несколько моих достаточно содержательных постов, которые мне восстановить не удалось.
там, например, обсуждалось развитие ТИМа с возрастом и я давал цитату из Ермака:
например, в книге Ермака дается вот что:
ИД развивается с 1 года до 3-4 лет,
суперИД с 3-4 до 7-8 лет,
с 7-8 до 13-14 лет "стажируется" витальное кольцо,
с 11-14 до 19-21 развивается суперЭго,
а только в возрасте 21-28 лет - блок ЭГО.
что касается инт/экст, то если брать это понятие по Юнгу в виде направленности на объект/субъкт, то направленность на субъект по крайней мере у Иисуса становится очевидной.
для того чтобы крушить торговцев вовсе не обязательно хоть как-то разбираться в торговле.
что касается возможности изменения ТИМа, выхода за его рамки, расплывание и т.п. - я в это не верю, а "сложность идентификации" зависит от методов идентификации, и немало методов действительно оставляют желать лучшего.
Цитата, которая приведена в начале этого треда, взята из пункта главного меню сайта "Соционика новичкам", где постулируется неизменность ТИМа, видимо выражает точку зрения человека, который является и модератором. Ксати, а как на счет цитат Юнга и других создателей соционики на сей счет?
Далее, смотрим правила форума...
- Если вы пытаетесь опровергать соционическую теорию, аргументируйте свои высказывания и приводите факты.
Вот-вот. Патологическая ненависть, да простит меня модератор.
- Если в своем сообщении вы используете фрагменты с другого сайта, вы можете поставить ссылку на страницу сайта, содержащую данный фрагмент. Любая другай форма размещения ссылок считается рекламой.
А это метод борьбы. Хотя в запасе есть и ядерное оружие - неаргументированные действия, которые кстати могут быть применены к этому сообщению. Надеюсь, модератор не станет так делать, что автоматически подтвердит его подсознательное согласие с приведенными обвинениями, но что он сам в таком случае носильно будет не видеть.
А существуют ли книги или статьи Ермака в электронном виде? Или хотя бы в продаже?
Но для того, чтобы это делать уверенно (т.е. предугадать отсутствие негативных немедленных последствий из-за осознавания торговцами своей неправоты) нужно знать, кто такой торговец. Можно сказать, что видимый социотип Христа - и есть социотип типичного психолога, а потому он знал, кто такие торговцы. Но тогда не то что соционики, тогда и психологии не было. А внутреннее знание как раз от знакомства с соответсвующим компонентом ТИМа внтури своего сознания.
Обидно А я уже поверил в то, что ты сам пришел к подобным моим выводам. И все же в постоянно откладываемом ответе тебе я повторю ключевые моменты теории, из которой эта возможность вытекает. Да и вообще - можешь более расширенно поизучать меня Хотя на этом сайте я, действительно, довольно похож на Дон Кихота - обязывает положение. А еще признаюсь: я пока немного выраженный иррационал, но с этим идет (неумышленная) работа.
статьи Ермака в электронном виде есть но по понятным соображениям ссылок я дать не могу.
книга есть, называется "Как научиться понимать людей", зеленая такая, оч. рекомендую. но с ней нужно обращаться осторожно у нее хлипкий переплет, моя уже совсем развалилась.
ты ведь из Москвы? я в библио-глобусе покупал. кстати, приходи на встречу форума, пообщаемся в реале. мысли у меня есть, есть даже статьи в инете (ссылок опять же дать не могу) на тему попыток изменения ТИМа, проработки слабых функций и т.п.
Можно развить? Хочется увидеть, как соционика дискредитировала психологию.
Или, вернее, как образ создателя соционики дискредитировал психологию (переписать это предложение получилось, а вот устно я не повторю - смысловых связей не вижу :-))).
НУ и НУ! 
дает такое свойство как "многовариантность", оно и "противоречит" 
, да?), каркас принят.
А я уже поверил в то, что ты сам пришел к подобным моим выводам. И все же в постоянно откладываемом ответе тебе я повторю ключевые моменты теории, из которой эта возможность вытекает. Да и вообще - можешь более расширенно поизучать меня