Согласна, что Габены могут врать очень достоверно. Не знаю какие там ф-ции за что отвечают, но получается если надо. Не подкопаешься. И тут никакие сильные БЭ и ЧЭ не помогают что либо понять. ТОлько БЛ. Но поскольку у Габенов с этим делом все в порядке, то тут мы прикрываемся и выстраиваем в смысле логики все нормально.
Лично мое отношение к лжи - это оружие к которому надо прибегать в одом из крайних случаев. Потому как у любого оружия есть, как и у лекарства, побочные действия.
Побочное действие лжи - подрыв доверия к себе. И тут часто для меня возникает вопрос - если у меня появляется желание соврать, то нужны ли мне такие отношения? Отношения вынуждающие врать. Отношения в которых я допускаю возможность подрыва доверия к себе. Если не нужны, то отпадает необходимость врать и необходимость самих отношений.
Конечно потребность в лжи возникает в разных случаях. И иногда солгать выгоднее, проще, спокойнее и т.д., а что самое главное бывает вполне безопасно и безобидно. Вот тагда то и врешь, причем с полным вживанием в роль, так что и сама начинаешь верить своим словам. Но успех лжи обычно не в этом. А в том на сколько тебе хотят верить. Т. Е. на сколько тебе доверяют. А следовательно этим делом нельзя злоупотреблять.
Вот такие получились чисто логические выкладки.
Дык я и не говорила, что не врут. Говорила, что не любят. Я тож не люблю. Но тоже вру. И точно так же размышляю - а нафига мне отношения, в которых нужно врать?
Может, это жестко, но у меня по жизни принцип "хавайте меня черненькой, а беленькой меня кто угодно схавает". То есть я не слишком сильно затираю свои шероховатости, чтоб в один прекрасный момент не оказалось, что человек совершенно по-иному меня себе представляет, и создал образ, мало соотносящийся с действительностью... А то потом будет "Хто цэ?!" и мне будет очень больно.
Да, таких людей, способных меня принять со всеми " со всеми недостатками, слезами и припадками, скандалами и сдвигами и склонностью ко лжи, считая их глубинами, считая их загадками, неведомыми тайнами моей большой души..." - их в действительности очень мало... Но именно они не станут прогибать меня под свое мировоззрение. Они находят слова, от которых самой хочется быть сильнее, добрее, великодушнее... Лучше, короче говоря.
Правда, бывает, что вру и им. Чаще всего от трусости, но спустя время признаюсь, когда есть возможность взвесить последствия призания. Но эта ложь лично интересов человека никогда не задевает... Это просто нежелание показывать себя с совсем уж неприглядных сторон. Ну... Как бы сказать. Допустим, звонит сотрудник узнать, чем болеешь и как здоровье. А у Вас, простите, диарея такая, что с горшка сносит. Ну, а врете про ангину... Мож, потом на перекуре и признаетесь ему посфактум, что ангиной там и не пахло ни в одном из смыслов... Но какая ему разница-то, диарея у вас была или тонзиллит?
Но ведь вранье-то по сути? Вранье...
Хотя все равно неприятно врать. Потому самые близкие люди у меня те, кому честно можно сказать, что третьи сутки сижу на горшке, и не умереть со стыда при этом... )
При типировании важны не слова сами по себе (например, упор на возраст), а причины по которым люди это говорят. В данном случае это вполне могло быть проявление ограничительной. То, что он это напрямую выложил - тоже не показатель. У Гексли Этика Отношений трехмерная - опыт, нормы и ситуация. Так что, в определенных ситуациях этика Гексли вполне может производить впечатление "не укладывающейся в нормы".
В данном случае, думаю, просто недостаточно объективных данных для выводов о социотипе. Это может быть как проявлением ограничительной и ситуативной этики (кто ж его знает, какие у него были резоны и какая ситуация) Гексли, так и проявлением других функций модели А какого-либо другого социотипа.
Думаю, здесь смысл в том, что "ложь из корыстных соображений" - ТИМу ГЕКСЛИ не свойственно. А вот отдельным представителям ТИМа - почему бы и нет? Ну, врал я в жизни не раз... Ну и что? Никаких выгод это мне не принесло... Чтоб хорошо видеть свою выгоду, хотя бы Деловая Логика должна быть развита. А про меня друзья еще со школы и армии знали - на всякие авантюры меня лучше не брать - сам спалюсь и других спалю.
Недавно вообще прикол был - отдыхали в Абхазии, возвращаемся в Россию. На таможне тетка передо мной - у нее таможенник сыр обнаружил в сумке. Говорит - "Сыр ввозить нельзя". А у меня с собой две поллитры меда были, ну я возьми да и спроси: "А мед можно?". Он отвечает - "Мед тоже нельзя!". Ребята потом рассказывали, наш сопровождающий аж за голову схватился - "Как так можно - самого себя палить?!" А что тут сделаешь - болевая - не разбираюсь в правилах. Вот уж точно - "язык мой - враг мой"!
Причем, самое смешное, что еще когда туда ехали (через Украинскую границу), я всех предупредил - главное, не вздумайте шутить с таможенниками насчет сала и про лекарства ничего не говорите - слышал, что некоторые лекарства, которые у нас свободно продаются, в Украине легко могут запрещенными оказаться. Так что любой может в наркокурьеры загреметь - потом не отмажешься. Вот здесь болевая во всей красе - одномерная и только на свой опыт ориентируется. Про лекарства знал, про сало знал, а про мед - не знал. Но с чем-нибудь другим - к примеру, с аквариумными рыбками - все снова "как в первый раз" будет - легко можно опять подставиться. Опыт по болевой в систему не связывается. Лекарства - это одно, мед - совсем другое, а рыбки - это вообще члены семьи.
Ну, на российской таможне, в конце концов, все благополучно разрешилось. Но когда у границе с Украиной подъехали, ребята надо мной просто угорали, как я свой драгоценный мед ныкал. Как та саблезубая белка из "Ледникового периода"! Друг-Достоевский прикалывался - говорит, скажи таможенникам "А-а-апитонус везу! Контрабандой! Через три границы!" Когда украинский таможенник спросил меня - "Спиртное есть?", я честно ответил - "Да, бутылка вина!" Он посмеялся и пошел дальше. Про мед не спросил - я и не сказал. Ну, как же - уже ученый.
А вы говорите - "лгать из корысти"! Да я бы с удовольствием! Искренне восхищаюсь людьми, которые могут извлекать материальную выгоду для себя из имеющихся обстоятельств. Но сам, увы, так не умею. Жизнь мне это наглядно показала - и барыш не выгорит, и вранье боком выйдет. Именно поэтому я и не люблю всякие махинации и стараюсь в них не участвовать. А вовсе не потому, что такой честный... Высокие моральные принципы здесь совершенно не при чем - простой здравый смысл - ради собственной безопасности.
suchgab, возможно, что ваш знакомый сотрудник тоже совершенно искренен. Например, одномерная Этика Отношений (суггестивная либо болевая) может просто не рассматривать "манипуляцию информацией" как "вранье". А одномерная Этика Отношений всегда "идет в комплекте" с сильной четырехмерной Деловой Логикой (базовой либо фоновой) которая, как раз прекрасно умеет извлекать выгоду. Для него это "просто бизнес - ничего личного". Одномерная Этика Отношений только на свой этический опыт опирается. В нормы он не преобразуется. Так что человек может искренне не понимать, что в данном случае его поступки отрицательно воспринимаются другими. Когда он на своем опыте убедится, что в каком-то конкретном случае луше было отказаться от прибыли ради отношений, то в этом случае он больше не будет "врать из корысти". Но другая ситуация будет для него совершенно новой и он точно так же может наступать на те же грабли, как и я в общении с таможней.
Так что не надо слишком строго судить людей - все может быть вполне объяснимо. И "вранье из корысти" совсем не обязательно говорит об отрицательных личных (или, тем более, ТИМных) качествах.
Кстати, я тут еще один вид "вранья" вспомнил - вранье ради безопасности. Когда человек может использовать полученную от меня информацию против меня самого. Если человек использовал мою откровенность против меня, на дальнейшую откровенность ему рассчитывать уже не приходится. Это не фатально, я не буду сразу рвать отношения или прекращать общение, но однозначно буду учитывать, что с этим человеком не стоит откровенничать. Если будет настаивать - могу и соврать, потому что не доверяю этому человеку. Но поскольку врать мне неприятно, это только повредит нашим отношениям. Поскольку человек заставляет меня делать то, что мне неприятно, общение с таким человеком надо будет ограничивать.
Поэтому рискну дать совет - никогда не используйте полученную от Гексли информацию против них. Это подрывает доверие к человеку. Если Гексли доверяет человеку, то врать он не будет. И если Гексли по какой-то причине не хочет отвечать, не надо его заставлять и "припирать к стенке". Это только повредит отношениям.
Но, этот совет, конечно, не является "логически полным и исчерпывающим" обобщением. Скажем так - интуитивные выводы, основанные на моем личном опыте и опыте общения с тождиками. Так что на истину в последней инстанции я не претендую.
P.S. Что-то опять все свелось к разговору о Гексли.
Надо будет как-нибудь поправить.
да..кстати - это тоже очень важный момент. враньё когда правда может реарльно навредить, причинить неприятности и неудобства.
вру по этому поводу тоже
а информация, которая используется против говорящего - мне кажется это общая тенденция. Кому доставалось, тот хорошо усвоил урок - не быть откровенным в важных вопросах с "ненадёжным" человеком. Габен мне говорил и говорит об этом. учусь... манипуляторша
Меня тогда точно не бывало на форуме, а потом - Гексли ли я?.. Сегодня строгая молодая дама выразила сомнение. Может быть, Вы разбираетесь?..
Но на первой фотографии у меня вид, как будто меня пытали, хотя бывают и серьезные, грустные Гексли, по крайней мере их посещают эмоции и чувства
[glow=red, 2, 300]Габены, а бывало такое, что вы чему-то научились у ваших Гексли - родни, друзей, любимых, сотрудников?
Чем именно обогатило ваш арсенал дуальное общение? Что вы от него получаете? [/glow][Балуюсь со шрифтами]
у я тоже, в принципе, не сказала бы, что это самое лучшее качество. Порой жизнь усложняет капитально.) Но обычно только мне.) Неприятную правду лучше умолчу.)Зато с каким восторгом говорю приятное, если есть повод.
В одном посте - все врут.
В другом - я правдолюбец и правдоборец.
Не выглядит ли это как "все вокруг в навозе, а я - в белом фраке"?
Не наезда ради... Не нравится мне просто такая насмешливая нетерпимость к другим. НеГабская она, что ли...
Вот о себе скажу так - вранье вранью рознь. Если я понимаю (и принимаю) мотивы вранья, то чего туда лезть? Есть у человека причина не говорить мне правду... Если я не принимаю мотивов вранья - то зачем мне в жизни такой человек? Ну, и если я не понимаю мотивов вранья - значит, я недостаточно хорошо знаю этого человека...
Ну, а выводы то?
При искажении правды СЛИ опираются на БЛ, ЧЛ, БС, и для верности на БИ.
Не любят врать потому, что их могут вычислить по несоответствию в проявлениях по ЧЭ. ИЭЭ напротив опираются на БЭ, ЧЭ, обе интуиции. А врать не любят т.к их легко вычислить по несоответствиям в БЛ.
Вот и выходит, что врут все по сильным ф-циям, что в полне логично. А не любят врать из-за проколов по болевым ф-циям.
Эта формула скорее всего действенна для всех типов, а не только для нашей диады.
Не могу сказать, что делалось это специально, но в процессе знакомства мы с Гекслей начали заниматься зарабатыванием денег. Как-то само собой все сложилось. Гексли контакты наводит, оговаривает условия, выбивает деньги (причем такие, что я краснею), ну а я собственно заказы выполняю. Вобщем каждый делает то, что ему по силам, и каждый получает максимальный результат при минимуме усилий.
Еще мне ужасно нравятся гекслинские идеи, если они не слишком уж оторванные от земли, бывает даже воплощаю их в жизнь.
А еще люблю послушать всякую интересную чепуху о биополях, медитации и проч. эзотерике. В словах Гексли это так забавно звучит, а главное, правдоподобно
Пришла к выводу, что с Габенами надо долго общаться, чтобы всесторонне исследовать и понять конкретную личность. Теперь ничего дорисовывать в фантазии за человека и к человеку не буду. Нигилистический подход. Как вижу и отражаю своей психикой психику другого, так и буду воспринимать. проникает и многое схватывает, но часто я не верю сама себе и думаю на авось, пуская все на самотек. А надо, похоже, как многие Гексли докапываться до сути и не останавливаться на понятом и "расколотом" в натуре конкретного Габена. Принцип:"Не навреди!". Остается в силе.
Изначальная установка и настрой к Дуалам положительный, но все корректируется по ходу пьесы, в зависимости от личных качеств каждого Габена. Как проявит себя дуал, так и порулю отношения от приятельства до глубокой взаимной любви.
Вот про ложь - это очень интересно.
Бывает стоит человек, Габен например, и что-то так логично говорит - не придерёшся. Но ЧУЕШЬ - ЧТО ВРЁТ, а ГДЕ врёт - не чуешь. И неприятно так. И думаешь:"что же ты, бедный, такую лапшу мне вешаешь? что там за правда такая, что сказать нельзя, и тебе приходится вот так". И так грустно. Значит, не доверяет. Или знает, что что-то сделал не то, и враньём кроет. Очень неприятно.
Если редко такое происходит - рассасывается, можно даже соврать в ответ, что всё в порядке, и скушал (если в общем отношения устраивают). А когда это тенденция - то тут откровенный разговор, не иначе.
Есть ещё один момент - я за правду руками и ногами ( если иногда только приукрасить чего). И вот как меня раздражает, когда мне говорят или показывают, что я вру....... Поубивала бы
А вы, пробуйте свою ложь оценить...
Ложь часто, очень часто заставляет очень сильно страдать... Но при этом, я НЕ знаю людей, КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ВРУТ... Я знаю Людей, которые стараются не врать...
Так вот... Осуждать чужую ложь, и рассказать как больно и неприятно - все умеют достаточно красочно, и главное все с этим согласятся... По-этому, это не представляет интереса.
Но здесь, насколько я понимаю, здесь было предложенно каждому Габену объяснить "почему ему приходится врать", и сравнить эти причины с причинами лжи у других ТиМов... Вот это уже гораздо интереснее!
А мну Габенское вранье умиляет до безобразия... ) Они ж эмоции, мимику, жестикуляцию правильные нарисовать не умеют, врут достаточно неловко, если только вранье не "продуманное". На хорошо продуманном вранье СЛИ не отловишь - там комар носа не подточит, и не с Гекслячьими мозгами несостыковки высчитать...
На мелкое вранье внимания особого не обращаю, потому что, как правило, есть причины соврать... И часто это вопрос не недоверия - например, неготовность к чему-либо, или скрытый страх испортить впечатление о себе... Я на недоверие не обижаюсь. ИМХО, любовь, уважение и доверие - это не те вещи, на которые можно обижаться, если тебе они не достаются. Нельзя принудить полюбить - можно получить только секс, да и то он будет чисто технический. Нельзя заставить уважать - можно получить только страх в ответ, это не будет уважение. Нельзя требовать доверие - можно заставить создавать эту видимость.
Кроме того, когда человек врет, это дает большой массив инормации о нем - о его опасениях, слабостях, подсознательных желаниях, мотивах и т.д. Нельзя такой канал перерубать - будете отлавливать на вранье, врущий просто научится врать талантливее, а доверять нифига не начнет...
У меня другая тактика.
Когда-нибудь правда всплывает другим образом. Например, изменились обстоятельства, и Габен признается в правдивом положении вещей, не вспоминая о том, что ранее инфа преподносилась в другом виде. Я просто говорю, что я догадывалась, что дела обстоят немного по-другому.
Частенько, когда надо соврать, говорю чистую правду с кирпичной мордой (будто мне неловко врать). Верят уж не заю чему и как-то все неоднозначно становиться и ситуация как правило рассасывается. Работает лучше чем простое неумелое вранье
Хм-м-м... Любопытно... Сейчас задумался и что-то не припоминаю, чтобы меня чужая ложь как-то особо трогала или задевала. Ну, вижу я что человек врет... Ну, и что из этого? У него может быть тясяча и одна причина выдать мне именно такую, а не другую информацию. Что человек говорит неправду - это тоже информация... Я просто учту и сделаю выводы. Не знаю, я уже давно из-за этого не переживал. То ли мне не лгут, то ли мне просто пофигу. Честно говоря, собственная ложь меня гораздо больше напрягает и причиняет неудобства. Поскольку самому неприятно, я думаю и другим тоже. Мне кажется гораздо важнее понять зачем или почему человек говорит неправду. Понимание причин и целей дает более полную картинку и возможность как-либо влиять на ситуацию. Но как-то переживать из-за этого? Не вижу особого смысла... Все взрослые люди, каждый сам решает что и с какой целью говорить и каждый сам несет ответственность за свои слова.
P.S. Ань, только написал свое сообщение - и тут же твой ответ читаю. ППКС, как принято говорить!
Хорошо сказано! Человек вовсе не обязан быть со мной искренним или доверять мне. Доверие, уважение и искренность я воспринимаю, скорее, как награду. И еще доверие другого человека - это ответственность...
Ага. И я про тоже. Какой смысл обижаться или "выводить на чистую воду"? Человек сказал то, что посчитал нужным, я на основании этой информации делаю свои выводы. Кстати, это совсем не означает, что я примусь стороить ему козни. Это просто помогает лучше понять суть происходящего. А уже в зависимости от этого я и буду принимать решение как реагировать и реагировать ли вообще.
Иногда бывает, что даже не врут, а просто потом начинают откровенничать или просто "всплывают" те или иные обстоятельства, а я отвечаю - да, я догадывался. У меня просто всегда имеется свое представление о происходящем и мне его вполне хватает. В зависимости от входящей информации эти представления могут корректироваться в ту или иную сторону, но решения я принимаю исходя из своих представлений, а не от того что мне говорят.
Совершенно согласна. Не особо замечаю кто, когда, зачем и для чего врет, а врет ли? Может он верит в то, что говорит. Бывают еще мысли вслух, как вид процесса мышления. Человек озвучил одну из цепочек, остальное продумал про себя и сразу так уж и лжец? Вряд ли. Не всегда же мы говорим другим фабулу своего многодневного или минутного обдумывания ситуации. Вставки размышлений в общую ткань разговора не считаю ложью, могу сама себя опровергнуть мгновение спустя.
Задевает и напрягает только ложь самых близких людей и то, если замечу.
Так что, врите, дорогие Дуалы, мне пофигу, я не замечаю, но если попалю (спрошу у 3-го лица очевидца событий или беседы...) - уйду от общения не на долго (типа обиделась).
трехмерная - опыт, нормы и ситуация. Так что, в определенных ситуациях этика 
Ну, врал я в жизни не раз... Ну и что? Никаких выгод это мне не принесло... 
Чтоб хорошо видеть свою выгоду, хотя бы Деловая Логика 
должна быть развита. 
А что тут сделаешь - 
Вот уж точно - "язык мой - враг мой"!
Он посмеялся и пошел дальше. Про мед не спросил - я и не сказал. Ну, как же - уже ученый. 
у я тоже, в принципе, не сказала бы, что это самое лучшее качество. Порой жизнь усложняет капитально.
проникает и многое схватывает, но часто я не верю сама себе и думаю на авось, пуская все на самотек. А надо, похоже, как многие 
