Дима, все-таки вранье вранью рознь...
И есть такое вранье, которое реально причиняет боль. Например, Жуковская манипуляция фактами. Другое дело, что для него это и не вранье вовсе...
Но боль причиняет ту еще...
Согласна, что главное - понимание мотививов вранья... Но ведь понимание мотивов еще не значит, что мы эти мотивы примем. Приходится оценивать каждую отдельную этическую ситуацию.... Общих выводов быть не может.
Габенов, кстати, вранье действительно ранит. У них трудно с пониманием мотивов, у них нет такого богатого набора инструментов для оценки этической ситуации, они во многом понимают этику буквально. Некоторые СЛИ даже не дадут возможности оправдаться, словив на серьезном вранье. Просто делают выводы и уходят. Не потому, что обиделись. Просто им не по пути с человеком, который считает для себя приемлемым лгать.
Я, кстати, поступаю в отношениях с людьми так же... Я просто ухожу от тех людей, которые допускают в отношении меня недопустимые приемы. Я не выясня отношений, как правило (а смысл? я что, кого-то переделаю?), просто ухожу...
Ложь - это умышленное введение в заблуждение, при чем тут фабулы, недоразумения с размышлениями?
Если человек не знает, что искажает информацию, это по сути ложью не является, но бог с ним, пусть будет ложь по недомыслию.
Но мы не об этом.
Мы о сознательных случаях введения в заблуждение.
Ложь - не игрушка, а инструмент, который используют в случаях недопустимости правды.
По какой причине правда не допустима - это еще надо понять.
Полагаю, дорогим Дуалам не нужны подсказки на тему чем могут быть чреваты игры с ложью... Утратой доверия, к примеру... Необратимой.
И если мне лгут, то либо это мелкая и не существенная ложь, либо акция умышленного сокрытия настоящего положения вещей.
Я вообще не обижаюсь на ложь. Я делаю выводы, и в каждом конкретном случае решаю - стоит ли мне продолжать отношения с человеком, который этим инструментом пользуется... И такое же отношения я приемлю и к себе. Чтоб было как-то равноценно...
Счас будете в недоумении, но если я люблю, могу простить человеку ВСЕ если раскается и скажет мне об этом и попросит понять его мотивы. Все - даже самые тягчайшие преступления, но вот буду ли я рядом после такого знания - это вопрос. И ответ:"Скорее нет". Доверие пропадет. ГабенамГексли всегда лучше говорить свою точку зрения, даже самую иррационально-фантастическую. С Габенами я не так часто в реале общаюсь, чтобы понять:"Врут не врут...?" По-этому, оно меня и не беспокоит особо как факт.
Знакомая Штирка. "Пишу я диплом по психологии. Тема у меня соционическая досталась. Ну факты я конечно же подогнала, чтобы нужный результат получить" Прямая манипуляция фактами... А Штиров я считаю, наиболее правдивыми.... Не думаю, что эта манипуляция кому-то вред принесла. У нас за одними же и теме же словами разный смысл виден. Давайте конкретный пример разберем ЛЖИ. Ну, не ранит меня скажем Гекслевское вранье, умиляет только. Но ведь, какое-то может и очень и очень задеть. Хотя, если честно, не помню такого случая. А вот крупную длительную ссору по поводу уместности правды ( сказал я правду там, где по его понятиям должен был соврать) с другом Гексли помню до сих пор, хотя много лет прошло. И мы давно уже помирились.
Ну, не знаю... Я что-то не припомню, чтобы ложь сама по себе меня задевала. Ну, взять того же Жукова - манипуляция фактами для распространения своей власти . Меня лично не сама по себе манипуляция фактами задевает, а то, что я ничего не могу этому противопоставить. А это означает, что я играю на поле соперника и по его правилам . Ну, и на кого здесь обижаться? Эмоции, конечно, бывают самые разные, только сущность происходящего от этого никак не изменится.
Наверное, ты права... Особенно, если дело касается серьезных вещей. Но если человек задает вопрос, он должен быть готов услышать ответ. Так что есть вопросы, которые вообще лучше не задавать. Если мне придется лгать Габену в серьезных вещах, я сам уйду. Нафига мне такое удовольствие?
Знаешь, меня вообще добивает фраза "А можно задать тебе нескромный вопрос?" Ну, ежели человек понимает, что вопрос нескромный, так какого же рожна он его задает? На мой взгляд, тем самым он просто перекладывает ответственность на меня. Отвечу "Нет", значит чего-то скрываю. Отвечу "Да" - вляпаюсь по самое нехочу - "назвался груздем - полезай в кузов" - хочешь, не хочешь, а придется отвечать - сам разрешил.
Справедливости ради, от Габенов я никогда ничего подобного не слышал. Может, у них и трудно с пониманием мотивов и этической ситуации, но у них все в порядке с логикой и сенсорикой. Обычно они как раз из этого и исходят. Хотя, может это мне просто так повезло... Я вполне допускаю, что в жизни может быть все, что угодно.
Ага. Вот именно. Но принимая решение об уходе, я исхожу из информации по своим сильным функциям . А вовсе не из своей слабой Деловой Логики и Сенсорики Ощущений . Полагаю, Габены тоже доверяют своим сильным функциям - Сенсорике Ощущений и Деловой Логике , а не слабым этике и интуиции. В отношениях с дуалом этими вещами мы манипулировать просто не в состоянии.
Если Габен мне говорит, что так удобнее и эффективнее, значит это действительно так. У меня был прикольный случай - я как-то претензию высказал. Габен просто пожал плечами. Типа - "Наше дело предложить, ваше дело отказаться". Я либо доверяю дуалу по детскому блоку, либо нет. Если нет - то и дуализации никакой не будет. Так же, если Габен не доверяет Гексли по , мне очень жаль, но это его решение.
У меня были проблемы, когда я не мог в себе разобраться по . Габену, по-моему, это вообще как-то до фонаря было - он особо не заморачивался. У него свои соображения - по .
Интересно. Все Гексли с 1-й Волей по ПЙ уверены, что они поймают Габа на вранье легко и просто. Меня терзают смутные, но сильные в этом сомнения...
Где-то упоминалось, что Габы способны придумывать миры и в них жить. Особенно, если Габу плохо в реале-он проваливается в свой, выдуманный мир.
Теперь пример. Идет Габ домой. Его дома ждет Гексля, которую он лю... По пути Габ заходит в гости к Маше, которую он не лю, и никаких чувств, кроме БС, не испытывает. Через время Габ оттуда выходит и идет домой. Он знает, что если он скажет Гексле правду-будет очень неприятно ей, а затем настанет "очень неприятно"ему.
Поэтому Габ создает свой туннель реальности, в котором он зашел в хорошее кафе, всласть поел куропаточку с трюфелями, получил БС удовольствие и пошел домой.
Вранье?... Да нет... ну какая разница...от чего Габ получил БС удовольствие... Гексля он все равно лю, просто минимизирует неприятности, Маша ему безразлична, поэтому он бережет Гексля от нервных потрясений, врет он? нет, не врет. Он просто создает Новую реальность, более приятную для всех. И сам в нее верит. А раз он верит сам-поймать его на мелких моторных реакциях невозможно.
Тут такая фишка - жить в двух реальностях нереально. Рано или поздно так или иначе, но все равно как-нибудь всплывет. Габен может сколько угодно рассчитыват по БЛ, но придет Его Величество Случай и все расставит по местам. Поверьте, Габен окажется в очень неприятной ситуации. И на мой взгляд, для Гексли не будет иметь большого значения кого там Габен ЛЮ, а кого не ЛЮ. Гексли весь мир ЛЮ, но это не повод, чтобы спать с первым встречным.
Давайте посмотрим с другой стороны. Если Габен ЛЮ, то как он это свое ЛЮ проявляет? По ЧЭ - без мазы, не дождешься. Подозреваю, скорее всего, Габен будет проявлять чувства по своим сильным функциям - . И куда он идет со своей БС? К Гексле? Не угадали! Так кого же он на самом деле ЛЮ? Габен может ДУМАТЬ, что он ЛЮ Гекслю, но на самом деле, либо он ЛЮ свою ЛЮ, либо вообще никого не ЛЮ. И Гексли, полагаю, Габеновское ЛЮ никак не убедит. Она сама может делать выводы кто кого ЛЮ и исходя из этого и будет приниматься решение, что делать. И решение это может оказаться для Габена самым неожиданным. А чего ж вы хотели? Ролевая, млин - Габену раньше надо было свою БС собственной ЧС ограничивать!
Врет ли в данном случае Габен? Думаю, что нет - скорее он искренне заблуждается. Гексля может даже по-человечески понять этого Габена и не устраивать истерик. Но сути это не меняет... А сущность проявляется в отношениях.
Никаких паралельных реальностей не существует, просто непросто все называть своими именами.
Вероятно и возникла тема о неправде неслучайно. Когда врут - все запутывается и только искренние отношения способны создать Настоящее.
То, что потом может всплыть-вполне даже. Но пока у нас не об этом речь. Речь о том-врут ли Габены? Как просто распознать Габенячью ложь? Ответ-если вопрос неважен-не врут. Создают параллельную реальность. Просто ли распознать? нет, не просто.
В таком случае Габен рассчитывает не только по БЛ, но и по БС. Он себе представляет и ресторан этот, и вкус куропатки, и морду официанта.
"И куда он идет со своей БС? К Гексле? Не угадали!"-а куда он идет? У Маши остается? Нет, идет к гексле. И проявляет...
А по существу-вопрос-то-можно ли поймать Габа на вранье? ответ-сейчас-нет. А потом...завтра-это завтра. Может, ему завтра кирпич на голову свалится и актуальность этого вопроса будет для него утрачена...
Угу... Габен может просчитывать по и представлять себе по все, что угодно, хоть запах куропатки, хоть вкус морды официанта. Гексли исходит из других функций - и . А их-то Габену подделать столь же сложно, как Гексли начать "заливать" Габену про запах куропатки.
Творчество человек проявляет - создает реальности - по своим сильным функциям. Гексли просто принимает эту реальность Габена с детским восторгом. Но не стоит держать Гексли за дурочку. Оценка и творчество Гексли идут по . Если кто хочет обмануть Гексли, надо построить ей параллельную реальность по - чтобы она сама в это поверила. Но Габену, это не под силу. А по Гексли просто доверяет - принимает не проверяя, поскольку нечем проверить-то.
Ну, не так серьезно. Что Габен позволял себе такую фразу, перед тем как задать нескромный вопрос? Возможно, наверное. Только, если мне надо задать нескромный вопрос, то я его просто задаю. А эта фраза, часта в моем лексеконе. Только после нее всегда звучит какая-нибудь шутка. Она к женщине относится, причем к хорошо знакомой. Возможно это и не этично, но так интересно наблюдать, как она себя при этом ведет.
Браво, Дмитрий! Вкус морды-это вещь!
Хорошо. Тогда обьясните "маленькому мальчику", как в данной ситуации Гексли проявит свою ? На чем?... Как она(он) проявит свою ?... Как Гексли вообще заподозрит что-то неладное?!
"эмоции, мимику, жестикуляцию правильные нарисовать не умеют, врут достаточно неловко"(с)? Базовые ? Мне казалось, это как раз Габен Гекслю на этом ловит...
Trapper, а это совсем разные вещи. Габен-Габен-Вы просчитываете его по своим сильным функциям. против , против . И здесь решает вопрос соотношения сил. Выдавая Габену свое творение, вполне можно нарваться на:"Брат, этого официанта из кабака уволили 2 дня назад. А куропатки там уже неделю нет."
А Гексли, скорее всего, не то что куропатки-кабака в упор не увидит, есть он там, или уже полгода как снесли.
Так как может Гексли разоблачить Габена? Как она заподозрит что-то неладное вообще?...
Поэтому они и наши дуалы. Проницательный Гексли быстро теряет интерес к любому ТИМу, кроме скрытного Габена. А Габена потрошить-вот и получается для Гексли развлечение, радость и удовольствие на целую жизнь.
Для меня проявления любви очень важны полноценные и осязаемые и если мне мужчина сказал, что меня любит и не прикасается и не явно и выразительно желает после того как где-то был, то первое, что приходит в голову среди множества вариантов считывания его настроения, что он как-то охладел ко мне и я начинаю в силу естественной значимости эту мысль усиленно отслеживать и анализировать много чего молниеносно... Я слышу другие запахи и вижу разные приметы... Несколько раз мои сотрудники-мужчины таки поражались моей проницательности, касающихся совершенно нейтральных тем и говорили, что сочувствуют моему мужу и что меня не проведешь. Это говорилось шутя, так как они просто поражались моим вопросам и что я уже знаю то, что они якобы и не рассказывали...
Поэтому прочувствовать, что есть некая Маша довольно просто...
И вообще не понимаю... Задержался потому что ходил в ресторан... То, что не пригласил туда меня и буду считать проявлением невнимания и нелюбви и заодно спрошу не о вкусе куропатки, а о другом в том ресторане - с кем и о чем говорил и прочее и расколоть мне в итоге элементарно.
Но ведь, какое-то может и очень и очень задеть. Хотя, если честно, не помню такого случая. 
для распространения своей власти 
. Меня лично не сама по себе манипуляция фактами задевает, а то, что я ничего не могу этому противопоставить. А это означает, что я играю на поле соперника и по его правилам 
На мой взгляд, тем самым он просто перекладывает ответственность на меня. Отвечу "Нет", значит чего-то скрываю. Отвечу "Да" - вляпаюсь по самое нехочу - "назвался груздем - полезай в кузов" - хочешь, не хочешь, а придется отвечать - сам разрешил. 
. А вовсе не из своей слабой Деловой Логики 
и Сенсорики Ощущений 
. Полагаю, 
. А их-то 
Возможно, наверное. Только, если мне надо задать нескромный вопрос, то я его просто задаю. 
Габен-Габен-Вы просчитываете его по своим сильным функциям. 