15 Янв 2008 15:44 Mitych_0010 писав(ла): Анечка, все, что я утверждаю, основано на МОЕМ ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Другого, извини, нету. Если теория не отвечает моему личному опыту она просто не принимается.
Знаешь, мнение "кучи баб" мне попросту не интересно. Я не страдаю душевным эксгибиционизмом, поэтому не считаю нужным выставлять свою жизнь напоказ. Я вообще-то соционику хотел бы обсудить.
Но ты совершенно права - тема превращается в "пересуды кучи баб с тапками и гнилыми помидорами". Если так, то простите, я просто не туда попал...
Хорошо, пусть так. Все и так поняли, что успешного опыта дуализации в личных отношениях у тебя нет.
Это все равно не конструктивно.
Пожалуйста, объясни мне КОНСТРУКТИВНО, что из перечисленного ниже не относится к аспекту БС и что может быть передано на расстоянии?
Как понять отношение к себе дуала, которые внешне неэмоционален и в тонкостях отношений не силен:
- Дуал позволяет к себе касаться, гладить, обнимать, тискать, гладить волосы, держать за руку.
- Дуал явно наслаждается прикосновениями к тебе, твоим запахом, дает сенсорную оценку своим ощущениям: "какие густые волосы", "мягкие губы", "тонкие пальцы", "нежная кожа", "вкусно пахнешь". Разумеется, это можно сделать дистанционно, но надо ХОТЕТЬ это сделать, или ЗНАТЬ, что это необходимо сделать.
- Дуал "раскрывается" в постели, выражает эмоции (можно, я НЕ буду вдаваться в детали - девочки в курсе..)
- Дуал заботится о тебе, выбирает блюда с учетом твоего вкуса, напитки, которые тебе понравятся, места, в которых тебе будет комфортно.
- Дуал первым начинает прелюдию к сексуальной близости.
- Дуал обнимает тебя во сне и укрывает одеялом. Дуал садиться в ресторане так, чтоб тебя касаться, если это невозможно - берет за руку, а если под столом соприкоснешься ногами - не убирает ногу.
- Дуал покупает продукты и напитки для совместного ужина с учетом известных ему твоих предпочтений.
Апдейт.
Я уже много раз говорила, что реальная жизнь не должна прогибаться под теорию. И если в реальной жизни все работает не так, как описано в теории, то я склонна персмотреть некоторые моменты теории, а не валить все на неправильно установленный ТИМ. "Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
15 Янв 2008 14:57 Mitych_0010 писав(ла): Пожалуйста БС - это интровертная сенсорика. Соотношение пространств. Всегда можете ознакомиться подробнее у Ермака или в первоисточнике - у Медведева (ЕМНИП)...
После того, как я прочитала Ваше первое сообщение, я именно прочитала описание аспекта Ермака. Он говорит, да, про соотношение пространств, про удобство, комфорт.
1. Берется факт, что при дистанционном общении не происходит удовлетворения физиологических потребностей (это справедливо).
Не совсем согласна. Честно говоря, не помню, кто пытался свести БС исключительно к сексу и прочим физ. потребностям. Но также много говорилось про удобство и комфорт. А удобство и комфорт, а также «приятность, качество, дизайн, гармония, забота, отдых» отражают согласно Ермаку СУЩНОСТЬ этого аспекта.
Смотрим дальше Ермака:
«Что такое удобная обувь? Это обувь, пространство которой точно соответствует ноге.» Габен не может мне объяснить, что такое удобная лично для меня обувь на расстоянии, он не видит мою ногу и не видит варианты обуви, которые я меряю, т.к. я не могу адекватно передать ему свои ощущения и поскольку он не видит конкретную обувь – он не может сделать прогноз, развалится ли эта пара в скором времени, так как тут отвратные швы, начнет ли натирать на подъеме и т.п. Да, он может сказать общие соображения –что 15 см шпилька для 5-часовой экскурсии - не очень, но эта банальность, может посоветовать фирму, которая шьет исключительно удобную качественную обувь, но и только, может перечислить какие-то особенности дизайна, к оторые делают обувь удобной, но сказать - эта удобная или нет для меня обувь он не может.
По ЧИ же я могу помочь Габену: при изложении проблемы я начинаю генерировать варианты выхода из ситуации, обычно эти варианты совершенно не зависят от моего местоположения, допустим в городе, относительно Габена, за исключением редких случаев «используй то, что под рукой и помогай себе ногой», тут мне придется погадать в догадки, а нет ли у тебя лупы, а не вытащишь ли ты линзу из очков любимой учительницы и т.п.
Просто потому, что в описании аспекта информации и физиологических потребностей используется одно и то же слово - ОЩУЩЕНИЯ.
Но про ощущения-то мы говорим? Как передается информация об ощущениях? ЧТО я понимаю про ощущения не так?
А в данной теме почему-то подразумевается, что достаточно прожужжать Габену все уши словами о своем хорошем к нему отношении
Ни фига. Говорилось и подразумевалось - про вовремя, и к месту, и в определенной ситуации и т.п. Мной, кстати, говорилось о трудностях с обратной связью по ЧЭ на расстоянии. Но Вы некорректно сравниваете БЭ и БС. БС Габена разумно для симметрии сравнивать с ЧИ. А вот на передачу ЧЛ, кстати, никто не жаловался. Она, ИМХО, лучше передается, чем та же БЭ (здесь у меня есть расхождение с Анной), но ИМХО ЧЛ меньше зависит от дистанции. На вопросы, что делать – капает кран (ручи у него такие-то), Габен прекрасно мне хоть с Северного Полюса донесет последовательность действий.
Прислушайтесь к своим отношениям - ведь для Гексли они дают ИНФОРМАЦИЮ О МИРЕ. И для Гексли вывод прост - если отношения несимметричны, значит они не дуальные!
Мне все-таки кажется, что гипотеза о том, что информационное взаимодействие по разным аспектам более или менее (то есть, по-разному) чувствительно к дистанции, совсем не пустая. Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
1 відвідувач подякували Tekhi за цей допис
15 Янв 2008 15:55 2_steps_behind писав(ла): Хорошо, пусть так. Все и так поняли, что успешного опыта дуализации в личных отношениях у тебя нет.
Это все равно не конструктивно.
Пожалуйста, объясни мне КОНСТРУКТИВНО, что из перечисленного ниже не относится к аспекту БС и что может быть передано на расстоянии?
Как понять отношение к себе дуала, которые внешне неэмоционален и в тонкостях отношений не силен:
- Дуал позволяет к себе касаться, гладить, обнимать, тискать, гладить волосы, держать за руку.
- Дуал явно наслаждается прикосновениями к тебе, твоим запахом, дает сенсорную оценку своим ощущениям: "какие густые волосы", "мягкие губы", "тонкие пальцы", "нежная кожа", "вкусно пахнешь". Разумеется, это можно сделать дистанционно, но надо ХОТЕТЬ это сделать, или ЗНАТЬ, что это необходимо сделать.
- Дуал "раскрывается" в постели, выражает эмоции (можно, я НЕ буду вдаваться в детали - девочки в курсе..)
- Дуал заботится о тебе, выбирает блюда с учетом твоего вкуса, напитки, которые тебе понравятся, места, в которых тебе будет комфортно.
- Дуал первым начинает прелюдию к сексуальной близости.
- Дуал обнимает тебя во сне и укрывает одеялом. Дуал садиться в ресторане так, чтоб тебя касаться, если это невозможно - берет за руку, а если под столом соприкоснешься ногами - не убирает ногу.
- Дуал покупает продукты и напитки для совместного ужина с учетом известных ему твоих предпочтений.
АНь, во первых давай еще раз определимся - о каких отношениях идет речь - О ЛИЧНЫХ или ИНТЕРТИПНЫХ? Все, что ты описала относится к ЛИЧНЫМ отношениям за исключением еды и выбора продуктов. Пойми - ИНТЕРТИПНЫЕ отношения существуют ВСЕГДА. С ЛЮБЫМ ДУАЛОМ. Не взирая на пол и возраст. Все остальное - ЛИЧНЫЕ отношения. Выпускник "Соционического практикума"
15 Янв 2008 16:07 Mitych_0010 писав(ла): АНь, во первых давай еще раз определимся - о каких отношениях идет речь - О ЛИЧНЫХ или ИНТЕРТИПНЫХ? Все, что ты описала относится к ЛИЧНЫМ отношениям за исключением еды и выбора продуктов. Пойми - ИНТЕРТИПНЫЕ отношения существуют ВСЕГДА. С ЛЮБЫМ ДУАЛОМ. Не взирая на пол и возраст. Все остальное - ЛИЧНЫЕ отношения.
Дима, ИМХО, я четко задала тебе вопрос - что из вышеперечисленного не относится к аспекту БС и может быть передано на дистанции, с учетом того, что один из партнеров - Габен, вторая - Гексли, и партнеры не проживают на одной территории?
"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): А вот на передачу ЧЛ, кстати, никто не жаловался. Она, ИМХО, лучше передается, чем та же БЭ (здесь у меня есть расхождение с Анной), но ИМХО ЧЛ меньше зависит от дистанции. На вопросы, что делать – капает кран (ручи у него такие-то), Габен прекрасно мне хоть с Северного Полюса донесет последовательность действий.
Внесу поправку, ибо тут упоминаюсь я.
Во-первых, ЧЛ отлично пердается на расстоянии, когда нужны консультации - это 100%. Но иногда нужны реальные действия, опять-таки, дистанция станет для этого препятствием. Потому "передаваемость" ЧЛ тоже не "великолепная".
А во-вторых, а часто ли у нас краны текут? Часто ли нам реально НУЖНА помощь по ЧЛ?
По большому счету, запрос на Габенскую ЧЛ надо ВЫДУМЫВАТЬ, а кому хочется быть фальшивой и наигранной, и выглядеть беспомощной?
"Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
15 Янв 2008 16:10 2_steps_behind писав(ла): Дима, ИМХО, я четко задала тебе вопрос - что из вышеперечисленного не относится к аспекту БС и может быть передано на дистанции, с учетом того, что один из партнеров - Габен, вторая - Гексли, и партнеры не проживают на одной территории?
Я не Дима, но... не удержалась.
Во-первых, при чем здесь ИМХО? Вы, вроде бы, вопрос задали? Вообще, Ваше ИМХО уже зашкаливает по лихорадочности. Спокойнее. Вы здесь и так прима-балерина.
Во-вторых, Ваша лихорадочная гонка и гон в этой (и соседней) теме не дает Вам возможности просто остановиться и остудить голову. Дмитрий уже давно ответил на Ваш вопрос. Просто ответил не так, как Вам бы хотелось :
15 Янв 2008 13:24 Mitych_0010 писав(ла): ... ДИСТАНЦИЯ не имеет никакого отношения к передаче информации по БС и никакого дисбаланса в дуальных отношениях Габена и Гексли нет. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Причина всех разговоров и такого внимания этой теме на Форуме в том, что люди не понимают определения аспекта БС и понимают его как физические ощущения вообще. Это столь же неверно, как понимать под БЛ способность к рассуждениям. С тем же успехом можно сказать, что раз у Гексли БЛ болевая - значит они думать не умеют!
15 Янв 2008 14:57 Mitych_0010 писав(ла): Пожалуйста БС - это интровертная сенсорика. Соотношение пространств. ЧУВСТВА голода, холода, тепла, сексуального желания и т.п. относятся к первичным физиологическим потребностям, присущи каждому человеку и имеют ОЧЕНЬ мало общего с соционическими аспектами.
...2. Проводится знак тождества между физиологическим потребностями и аспектом информации БС. Причем делается это совершенно безосновательно. Просто потому, что в описании аспекта информации и физиологических потребностей используется одно и то же слово - ОЩУЩЕНИЯ.
Вот так и получается, что когда я говорю о ОДИНАКОВОЙ способности к дистанционной передаче информации как по аспекту БЭ, так и по аспекту БС мне приводят возражения, относящиеся не к информационному аспекту БС , а касающиеся ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ОЩУЩЕНИЙ, присущих каждому человеку.
По самой теме от себя лично могу добавить: отмеченная проблема относится к гендерно-социальным. И с таким же успехом может обсуждаться "кучей баб" (сама баба ) в других диадных ветках. 7 відвідувачів подякували fiksxus за цей допис
15 Янв 2008 15:55 2_steps_behind писав(ла): Хорошо, пусть так. Все и так поняли, что успешного опыта дуализации в личных отношениях у тебя нет.
????????????????????????????????????
Из чего следует такой вывод?
15 Янв 2008 15:55 2_steps_behind писав(ла): - Дуал позволяет к себе касаться, гладить, обнимать, тискать, гладить волосы, держать за руку.
- Дуал явно наслаждается прикосновениями к тебе, твоим запахом, дает сенсорную оценку своим ощущениям: "какие густые волосы", "мягкие губы", "тонкие пальцы", "нежная кожа", "вкусно пахнешь". Разумеется, это можно сделать дистанционно, но надо ХОТЕТЬ это сделать, или ЗНАТЬ, что это необходимо сделать.
- Дуал "раскрывается" в постели, выражает эмоции (можно, я НЕ буду вдаваться в детали - девочки в курсе..)
- Дуал заботится о тебе, выбирает блюда с учетом твоего вкуса, напитки, которые тебе понравятся, места, в которых тебе будет комфортно.
- Дуал первым начинает прелюдию к сексуальной близости.
- Дуал обнимает тебя во сне и укрывает одеялом. Дуал садиться в ресторане так, чтоб тебя касаться, если это невозможно - берет за руку, а если под столом соприкоснешься ногами - не убирает ногу.
- Дуал покупает продукты и напитки для совместного ужина с учетом известных ему твоих предпочтений.
Не только дуал, а любой человек, питающий трепетные чуйства и пытающийся доставить удовольствие объекту своих вожделений
По поводу трансляции БС. Габен всем своим существованием, жизненной концепцией эту БС транслирует. Темы, которые он выбирает для диалога, вопросы, которые задает, случаи, о которых рассказывает, советы, которые дает - БС во всем. И для дистанционной дружбы и взаимного интереса этого может хватить.
А то, на недостаток чего вы жалуетесь - естественная физическая потребность человека любого ТИМа - потребность физической близости с тем, кого любишь. Или вы думаете, что Гамлетам, например, неведомы сексуальные грезы о любимом?
Вообще, дистанция - плохой спутник любых отношений.
Для нормального развития процесса дуализации необходимо проживать вместе какие-то события в жизни. Именно вместе. И тогда становится понятно, что дуал прикрывает спину, что на него можно рассчитывать, что ему можно доверять. Именно так происходит притирка.
А в условиях территориальной дистанции дуалы проживают свои жизни раздельно. И это препятствует дуализации, а не то, что какая-то информация транслируется хуже, а какая-то лучше.
15 Янв 2008 15:55 2_steps_behind писав(ла): Как понять отношение к себе дуала, которые внешне неэмоционален и в тонкостях отношений не силен?
А зачем тогда Гексли дана четырехмерная ЧЭ?
Как раз для того, чтобы рассмотреть за внешней неэмоциональностью внутреннюю глубину чувств. 10 відвідувачів подякували Vera_Novikova за цей допис
Да! Еще добавлю. Вы, Аня, провозглашаете примат ПРАКТИКИ, однако, ставите вполне даже интересные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ: передаётся ли по определенным аспектам информация вербально, невербально, преимущественно вербально, преимущественно невербально и т.д.
Или: что вообще возможно при дистанционной передаче информации...
Приходят люди, способные объяснить эту ситуацию ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Но Вы их, по сути дела, практически изгоняете из темы.
Вы сами себя загоняете в угол. Единственный вывод, который можно сделать в обозначенной Вами проблеме - это: уменьшить "гекслевые" дары Габену (а нефиг!) и "заставить" Габена отдать столько же по габеновым БС и ЧЛ, сколько Гексли "напряглась" по своим сильным фу. 2 відвідувача подякували fiksxus за цей допис
По опыту общения с ярко выраженныхми эмпатами, могу сказать, что определенную глубину они ощущают, настроение тоже, но все очень в общих чертах. Без подробностей в плане адресности эмоций, оттенков и без прогноза их изменений. То есть, ровно так, как я сам воспринимаю сильных эмпатов )) улыбка без кота
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): После того, как я прочитала Ваше первое сообщение, я именно прочитала описание аспекта Ермака. Он говорит, да, про соотношение пространств, про удобство, комфорт.
Не совсем согласна. Честно говоря, не помню, кто пытался свести БС исключительно к сексу и прочим потребностям физ. потребностям. Но также много говорилось про удобство и комфорт. А удобство и комфорт, а также «приятность, качество, дизайн, гармония, забота, отдых» отражают согласно Ермаку СУЩНОСТЬ этого аспекта.
Я могу ошибаться - в определениях я не силен, но мне кажется, вопрос в том, что стоит разделять само по себе "удобство и комфорт", от информации о удобстве и комфорте. Первое - ощущения - дается каждому человеку. Но дело в том, что я их не всегда осознаю, а Габен живет ощущениями. И меня это привлекает, даже если его забота никак на меня не направлена. К примеру, Габен войдя в комнату переставляет кресло и убирает подушку. Мне интересно - почему? Неудобно. Мне еще интереснее - а почему неудобно и как сделать удобнее?
Мне интересны не только сами ощущения, но и ИНФОРМАЦИЯ. Когда Габен говорит, что в этой забегаловке ГАДКИЙ КОФЕ - меня прет от одного слова ГАДКИЙ. Немедленно хочется попробовать, чтобы знать - "так вот ты какой, ГАДКИЙ КОФЕ!"
У Гамлета тоже есть все ощущения и он точно так же чувствует, как и я... Но его НЕ ИНТЕРЕСУЕТ информация об ощущениях. Лишь бы его не трогали - и ладно. Я когда слышу сколько всего можно почувствовать, понимаю как удивителен и разнообразен мир и как много в нем неизвестного. А Гамлет, слыша ту же информацию думает как плохо он разбирается в жизни...
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): Смотрим дальше Ермака:
«Что такое удобная обувь? Это обувь, пространство которой точно соответствует ноге.» Габен не может мне объяснить, что такое удобная лично для меня обувь на расстоянии, он не видит мою ногу и не видит варианты обуви, которые я меряю, т.к. я не могу адекватно передать ему свои ощущения и поскольку он не видит конкретную обувь – он не может сделать прогноз, развалится ли эта пара в скором времени, так как тут отвратные швы, начнет ли натирать на подъеме и т.п. Да, он может сказать общие соображения –что 15 см шпилька для 5-часовой экскурсии - не очень, но эта банальность, может посоветовать фирму, которая шьет исключительно удобную качественную обувь, но и только, может перечислить какие-то особенности дизайна, к оторые делают обувь удобной, но сказать - эта удобная или нет для меня обувь он не может.
Вы будете смеяться, но-таки может! Когда я в магазине меряю куртку, например, - кажется, вроде нормально. А Габен говорит - снимай... Рукава коротки. Я бы тоже это понял, но только спустя существенное время. А Габен видит сразу - соотношение пространства моего тела с пространством куртки.
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): По ЧИ же я могу помочь Габену: при изложении проблемы я начинаю генерировать варианты выхода из ситуации, обычно эти варианты совершенно не зависят от моего местоположения, допустим в городе, относительно Габена, за исключением редких случаев «используй то, что под рукой и помогай себе ногой», тут мне придется погадать в догадки, а нет ли у тебя лупы, а не вытащишь ли ты линзу из очков любимой учительницы и т.п.
По ЧИ я на расстоянии (и не только на растоянии) тоже могу помочь не всегда - сперва надо понять что за ситуация. Вот к примеру - звоню человеку и понимаю, что он не в лучшем настроении. Чем ему помочь? Сперва надо понять что случилось. Начинаю спрашивать что да как - получаю дополнительную информацию, что-то становится ясно, тогда можно уже транслировать свое отношение - работаем дальше до результата.
Я не поручусь - представить четерехмерную базовую с одномерной суггестивной довольно сложно, но думаю, что БС так же работает. Если у меня неудобная квартира и я не знаю что делать - Габен точно также начинает выяснять ситуацию по БС. За счет творческой ЧЛ и многомерной базовой БС у него очень большое поле вариантов по этим аспектам. Есть какие-то базовые правила (нормы), которые подойдут в любой ситуации. Рассматривая как там со стандартными вариантами - что пробовал что нет и какой результат - у Габена складывается картинка уже конкретного случая и ситуации по БС. Нехватка непосредственной информации достраивается за счет большей мерности. Четерехмерная строит прогноз по своему аспекту - что не может узнать, про то догадается. В итоге Габен всегда может даже дистанционно дать совет что сделать, чтобы мне стало удобнее. Причем, чем лучше он знает человека, тем точнее будет совет - будет учитывать индивидуальные условия.
Но как минимум, Габен всегда готов ПОРАССУЖДАТЬ на тему комфорта, удобства и технологии. Даже если меня непосредственно это не касается, то все равно приятно. А там глядишь, по ЧЛ отложится что-нибудь в памяти. Непосредственно по БС слишком большая потеря мерности - мало что усваивается.
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): Но про ощущения-то мы говорим? Как передается информация об ощущениях? ЧТО я понимаю про ощущения не так?
Я не специалист, поэтому не могу дать однозначный ответ на ваш вопрос, хотя могу предположить, что это может быть связано с теорией информации. Информация возникает при взамодействии матреальных объектов. Само ощущение и информация об этом ощущении - разные вещи.
По-моему у Ермака как раз что-то было об этом. Сейчас нет книги под рукой. Попробую своими словами - мы вообще ВСЕ воспринимаем через ощущения (органы чувств) - через свое тело. Сам по себе физический процесс нельзя относить к тому или иному аспекту. Но в мозгах формируется представление. Вот оно уже отражает НАШЕ ВОСПРИЯТИЕ происходящего процесса.
Падающий камень - это не БС и не ЧС, это просто падающий камень. Но Дон воспринимает его как проявление Закона Всемирного Тяготения (через свои ), а Наполеон - как проявление враждебных сил природы (через свои ). Соответсвенно одни и те же визуальные, слуховые и тактильные ОЩУЩЕНИЯ будут восприниматься по разному в зависимости от соцотипа - ИНФОРМАЦИЯ будет разной и по разным аспектам.
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): Ни фига. Говорилось и подразумевалось - про вовремя, и к месту, и в определенной ситуации и т.п. Мной, кстати, говорилось о трудностях с обратной связью по ЧЭ на расстоянии. Но Вы некорректно сравниваете БЭ и БС. БС Габена разумно для симметрии сравнивать с ЧИ. А вот на передачу ЧЛ, кстати, никто не жаловался. Она, ИМХО, лучше передается, чем та же БЭ (здесь у меня есть расхождение с Анной), но ИМХО ЧЛ меньше зависит от дистанции. На вопросы, что делать – капает кран (ручи у него такие-то), Габен прекрасно мне хоть с Северного Полюса донесет последовательность действий.
Если говорить про ЧЭ, то она привязана ко времени (во второй и третьей квадре) и непосредственно связана с противоположным по вертности аспектом (у всех) - это уже на уровне передачи управления с витального в ментальный блок и наоборот.
Сравнения БЭ и ЧС вполне корректны, если рассматривать сущность информации вообще - всегда найдутся социотипы у которых они базовые или творческие. Но я, собственно всего лишь возразил Ане - кажется, именно она писала, что БС на расстоянии не передается, а БЭ - без проблем. Впрочем, полагаю, это не так важно.
Если брать Гексли и Габена я согласен, что надо сравнивать БЭ с ДЛ и БС с ЧИ. Выше я уже изложил свою точку зрения. На мой взгляд, сильные функции Гексли и Габена работают похожим образом даже на расстоянии.
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): Мне все-таки кажется, что гипотеза о том, что информационное взаимодействие по разным аспектам более или менее чувствительно к дистанции, совсем не пустая.
А я и не утверждал что она пустая. Например, очевидно, что информация по БЛ в письменной форме передается лучше всего. И даже если Гексли пишет на Форуме об отношениях - это во многом продукт по БЛ.
Но я полагаю, что особенности дистанционного восприятия различных аспектов еще недостаточно изучены, чтобы на этом основании делать какие-либо выводы или, тем более, диагностировать какие-либо проблемы ИНТЕРТИПНЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Я отметил лишь, что аргументы, которыми обосновывалась предполагаемая несимметричность отношений Гексли и Габена представляются мне неубедительными.
Я возражал против основной мысли, которую озвучила Аня - Габен отдаляется именно потому, что ему полностью достаточно информации, получаемой на расстоянии, тогда как Гексли требуется близкий контакт.
Того, что Габен получает на дистанции ему совершенно недостаточно для полноценной жизни. В конце концов, сенсорик - именно Габен и именно он живет "здесь и сейчас" и именно он регулирует пространственную дистанцию в отношениях. Гексли интуит - регулирует временную дистанцию - "все будет, но позже". Общаться конечно можно очень долго и на любом расстоянии, но вот ПОЛНОСТЬЮ удовлетворять свои потребности - не получится.
В этом случае, согласись, совершенно неважно чуть больше или чуть меньше получает человек по тому или иному аспекту. Полностью свои потребности все равно не удовлетворит. А отдавать информацию - быть нужныи и ценным для другого - это не менее важно, чем получать. Так что не исключено, что в более вигрышном положении как раз тот, кто больше отдает на расстоянии. И это Габенам как раз тяжелее, а не Гекслям.
В любом случае, на мой взгляд, речь может идти об ОСОБЕННОСТЯХ, которые стоит учитывать, но никак не о проблемах, которые требуют немедленного решения. Выпускник "Соционического практикума"
5 відвідувачів подякували Mitych_0010 за цей допис
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): То я понимаю правильно, что точно так же Гамлет будет именно так выражать свою любовь? А почему?
Потому что в пунктах, которые вы перечислили, много общечеловеческого.
Например, расскажу о себе:
Дуал позволяет к себе касаться, гладить, обнимать, тискать, гладить волосы, держать за руку.
Это общепринятые знаки трансляции физической привлекательности. В нашем социоуме принято так выражать свою физическую заинтересованность партнером.
И все мужчины, которые у меня были (а среди них были и интуиты - о ужас! ) тоже меня касались, гладили и т.п. Собственно, я делала то же самое.
Дуал явно наслаждается прикосновениями к тебе, твоим запахом, дает сенсорную оценку своим ощущениям: "какие густые волосы", "мягкие губы", "тонкие пальцы", "нежная кожа", "вкусно пахнешь".
Такая же ситуация, как с предыдущим пунктом.
Я, кстати, своему мужу тоже постоянно говорю, как он вкусно пахнет, какие у него густые волосы и пр. Из этого следует, что я белый сенсор?
Дуал "раскрывается" в постели, выражает эмоции
Ну во первых, я не замечаю в постели от своего Габена каких-то особенных эмоций, отличных от тех, которые он транслирует (и испытывает) вне постели.
Ну а то, что секс - это максимально близкая дистанция, на которой любой человек раскрывается, обнажается не только в прямом, но и в переносном смысле - это общечеловеческий факт.
Дуал заботится о тебе, выбирает блюда с учетом твоего вкуса, напитки, которые тебе понравятся, места, в которых тебе будет комфортно.
Дуал покупает продукты и напитки для совместного ужина с учетом известных ему твоих предпочтений.
А покажите мне мужчину, который придет на свидание к девушке с коробкой конфет, если он знает, что у нее на шоколад аллергия?
Если мы хотим показать человеку, что он нам приятен, то мы, конечно же побеспокоимся о том, чтобы узнать, что ему нравится. Чтобы угодить.
Ну и из моего личного опыта.
Довольно много из моих кулинарных предпочтений Габен забраковал по причине того, что "это жрать нельзя".
Так что касательно нашей конкретной диады надо еще посмотреть, кто на чьи вкусы ориентируется.
Дуал первым начинает прелюдию к сексуальной близости
Это гендерное правило. Которое, слава Богу, не всеми соблюдается.
Потому как ежели я его хочу, то какого фига я должна ждать, пока он соберется начать прелюдию?
Дуал обнимает тебя во сне и укрывает одеялом. Дуал садиться в ресторане так, чтоб тебя касаться, если это невозможно - берет за руку, а если под столом соприкоснешься ногами - не убирает ногу.
Что касается второй части утверждения, то опять-таки так делают влюбленные любых ТИМов. Кстати, я сама сажусь поближе, если это возможно.
А вот что касается "обнимает во сне" - это применительно к Габену это не всегда так. Ему, видите ли жарко спать под одним одеялом, и вообще на широкой постели под разными одялами спать удобнее.
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Почему же я выражаю свою любовь по-другому?
В смысле, по-другому? Покапаете продукты, которые он не ест?
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): ... Только для дистанционной дружбы этого и хватает...
Вот поэтому Митич настойчиво провторяет вопрос: о каких отношениях идет речь?
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Вер, ну причем тут сексуальные грезы? Дались вам эти грезы...
Сексуальные потребности у всех разные, между прочим. Мы тут собрались разных возрастов и темпераментов, от юных девочек, до взрослых матрон. А не хватает БС ВСЕМ!
Вы же не думаете, что если я со своим Габеном просто в кафе посижу, я меньше удовлетворения получу, чем если сексом с ним позанимаюсь? Да, секс прикольная штука, никто не спорит, особенно с любимым и желанным мужчиной, но не в него же все упирается!
Только потому что вы БС сводите к сексу, сексуальным играм и еде. А я вам как раз показываю, что секс - общечеловеческая ценность.
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Очень спорный вопрос, ИМХО.
Я вот слышала истории, когда люди прекрасно жили 10 лет, пока ОН был дальнобойщиком, и в считанные месяцы развалились, когда он стал личным драйвером, и стал ночевать дома каждую ночь...
Очень хорошая история.
Из которой следует, что отношений-то и не было.
Было общение, которое выдерживало только определенный режим, а при смене режима приказало долго жить.
Согласитесь, что если бы были те самые близкие отношений, о которых мы тут все пишем, то такого не произошло бы.
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Безусловно.
Но ведь не каждый день встречаются дуалы, с которыми мы работаем над общим проектом, с которыми общая компания и есть общие увлечения?
Для того, чтобы вместе проживать жизнь и участвовать в жизни друг друга, не обязательно вместе работать, иметь одну компанию и пр. При чем тут это?
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Вера, у всех нас есть опыт и других, не-дуальных отношений. Но почему то в них не возникало проблемы территориальной дистанции. То есть совершенно понятно, что прежде чем люди начинают жить вместе, они долгое время встречаются. Но отношения при этом развиваются!
Уточните, о какой дистанции идет речь.
Если люди живут в одном городе, периодически встречаются, вместе проводят время (ну обычный режим конфетно-букетной стадии) - это еще не дистанция. Это просто конфетно-букетный период.
И если у вас с Габеном возникают сожности уже на этом этапе (он не горит желанием встретиться, пропадает и т.п.), значит, ему просто с вами дискомфортно. Ну не хочет он вас.
Это миф, что Габены долго раскачиваются. Если вам удалось войти в его зону комфорта, Габен очень быстро сообразит, что не в его интересах вас отпускать.
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Вера, объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что информация по БС передается так же легко, как информация по ЧИ?
Во-первых, я так не считаю. И из тех моих слов, которые вы цитируете, этого не следует.
Во-вторых, причина разрыва или "нескладывания" дуальных отношения на дистанции не в том, что информация проходит/не проходит, а в том, что дуалы проживают отдельные друг от друга жизни.
Перечитайте, что я писала выше.
15 Янв 2008 17:05 2_steps_behind писав(ла): Вера, но ведь далеко не любой человек при этом с трудом выражает свои чувства эмоциями и признаниями!
Даже четырехмерной ЧЭ не рассмотришь внутреннюю глубину чувств в смсках или электронном письме.
Далеко не всякий Габен, вы имеете в виду? Или вы о чем?
Этика у Габена маломерная, наполненная шаблонными представлениями. Кто-то считает нормальным для себя говорить об чувствах, кто-то не считает нормальным.
Ну и что?
По моему опыту, когда Габен говорит о чувствах, то либо все равно не верно трактует то, что чувствует на самом деле, либо делает это не к месту, либо не в то время. Короче, всегда получается неуклюже. Приходится перехватывать иннициативу и сглаживать ситуацию.
Да и собственно, какая разница, что он говорит, важнее, что я чувствую в нем.
А смс-ки и письма очень многое могут передать, кстати...
Короче говоря, вообще не понимаю проблему: как выяснить, какие чувства Габен испытывает. Мне кажется, это очевидно и всегда чувствуется.
Тут другой разговор: иногда мы не хотим верить тому, что чувствуем... Но это уже другая история. 10 відвідувачів подякували Vera_Novikova за цей допис
15 Янв 2008 17:57 2_steps_behind писав(ла): Вера и Дима.
Пожалуйста, объясните мне с точки зрения Теории (поверьте, глубок мною уважаемой) вот такую вещь.
Ань, у меня существует общее представление, но боюсь, что мне будет сложно изложить его полностью и логически непротиворечиво. Это достаточно сложная и напряжная работа для Гексли.
В целом мне нравится как изложено у Ермака в книге "Как научиться понимать людей". Так что первоисточник будет всяко лучше моего пересказа. Если что-то занудным или непонятным покажется - обращайся в личке. Напишу как сам понял, примерами попробую проиллюстрировать. Выпускник "Соционического практикума"
Скажу по себе. Я, конечно, могу вербально формулировать БС. Но для этого нужен повод. Я вряд ли по собственной инициативе делаю свой отчет о субъективных своих БС ощущениях за истекший период. Максимум могу другу в аське сказать - тут есть такой пивняк у нас неподалеку, там нефильтрованное отменное и кухня убойная. Зная, что он любитель этого дела. Могу сказать, что понравился альбом некой группы очень - тому, чьи вкусы явно в этой области. ВСЕ. Я вообще по собственной инициативе и на общий вопрос "как дела?" говорю о том только, что считаю реально важным.
А если меня кто-то начнет в подробностях распрашивать, а как ты мил друг седня насенсорил - что на обед было, а гарнир какой, я бы решил что у человека явно что-то не в порядке с головой.
Все же БС информацией я делюсь активно и охотнее в присутствии источника БС и свидетеля ))
Могу сказать, вот видишь, ботинки купил - супер. У них так петли устроены, что шнурки затягиваются легко и сразу по всей длине, и ослабляются так же. К ноге крепится надежно, а гимора со шнуровкой-расшнуровкой - нет. Один у них недостаток, они кожаные с нубуковыми вставками. Чистить надо по-разному, но тут выход есть. Протирать можно тряпочкой влажной, а потом сперва из спрея черный пигмент, потом из другого спрея - водоотталкивающее средство. Причем я скажу это, когда скажем в гости приду, и буду перед уходом обуваться, потому что эту легкую шнуровку проведу, и получу от этого порцию БС удовльствия (с ЧЛ оттенком).
улыбка без кота
1 відвідувач подякували Cheshire за цей допис
15 Янв 2008 18:38 Cheshire писав(ла): Могу сказать, вот видишь, ботинки купил - супер. У них так петли устроены, что шнурки затягиваются легко и сразу по всей длине, и ослабляются так же. К ноге крепится надежно, а гимора со шнуровкой-расшнуровкой - нет. Один у них недостаток, они кожаные с нубуковыми вставками. Чистить надо по-разному, но тут выход есть. Протирать можно тряпочкой влажной, а потом сперва из спрея черный пигмент, потом из другого спрея - водоотталкивающее средство. Причем я скажу это, когда скажем в гости приду, и буду перед уходом обуваться, потому что эту легкую шнуровку проведу, и получу от этого порцию БС удовльствия (с ЧЛ оттенком).
Честно говоря, но мне такая инфа по БС не сильно нужна и дефицит именно таковой не ощущаю совершенно и даже мне не особо надо, чтобы мне сенсорик советовал короткие ли рукава и что-там по одежде, так как могу и купить новое, если что-то купила из одежды неудачно, или таки могу обойтись...
А вот в переписке и дистанционно я просто могу понять в чем силен человек и в чем его потенциал и нужно ли это мне и интересно ли. Мой дуал дистанционно и немногословно проявился как БС-привлекательный, расширяющий мои БС-представления и опыт, что реальное общение и подтвердило. Но БС-инфа не самоцель для меня в общении с дуалом и если хочется мне встретиться, то не из-за дефицита инфы на детский блок, а просто, если мне человек очень нравится как ЛИЧНОСТЬ, то я хочу общаться многограннее и таки меня тянет именно усиленно говорить самой и мне очень приятно, что меня слушают, а уж всякие приятные действия нужны в паре симпатизирующих или влюбленных внетимно.
Вообще-то мне более всего интересен хладнокровный и безэмоциональный прием моих измышлений и совместное осмысление, так как я тогда иду дальше и чем больше я вижу заинтересованности, то тем мне приятнее и хочется самой и заботиться о нем и обниматься Если вопрос задан правильно, ответ будет неожиданным
15 Янв 2008 18:38 Cheshire писав(ла): Могу сказать, вот видишь, ботинки купил - супер. У них так петли устроены, что шнурки затягиваются легко и сразу по всей длине, и ослабляются так же. К ноге крепится надежно, а гимора со шнуровкой-расшнуровкой - нет. Один у них недостаток, они кожаные с нубуковыми вставками. Чистить надо по-разному, но тут выход есть. Протирать можно тряпочкой влажной, а потом сперва из спрея черный пигмент, потом из другого спрея - водоотталкивающее средство.
А что из них для нубука идет? Пигмент или водоотталкивающее средство? А то я нубук резиновой щеточкой чистил - не очень хорошо получалось, так нубук теперь вообще не беру... Может, зря... Для сплошного нубука что подходит? Выпускник "Соционического практикума"
15 Янв 2008 18:27 Mitych_0010 писав(ла): Ань, у меня существует общее представление, но боюсь, что мне будет сложно изложить его полностью и логически непротиворечиво. Это достаточно сложная и напряжная работа для Гексли.
В целом мне нравится как изложено у Ермака в книге "Как научиться понимать людей". Так что первоисточник будет всяко лучше моего пересказа. Если что-то занудным или непонятным покажется - обращайся в личке. Напишу как сам понял, примерами попробую проиллюстрировать.
Нет, Дима, уж будь любезен скопировать сюда те отрывки, которые иллюстрируют ответы на мой вопросы. Я же не поленилась на твой вопрос о солярке и керосине тебе информацию предоставить?
Думаю, это многим будет интересно.
Кроме того, мы с тобой уже обсуждали, что многие темы из обсуждения в личке будут интересны форумскому народу.
Так что ничего, что будет много. Я обещаю все-все перечитать и прокомментировать. "Соционика - это только начало долгой дороги к себе" (с) Дмитрий
15 Янв 2008 16:07 Tekhi писав(ла): После того, как я прочитала Ваше первое сообщение, я именно прочитала описание аспекта Ермака. Он говорит, да, про соотношение пространств, про удобство, комфорт.
Давайте представим себе наш телефонный диалог. Я уехал на месяц куда-то далеко. Надеялся, что на месяц. Но тут выясняется, что может быть и еще на один. Пока я этого тебе не говорил, еще нет ясности чего растраивать.
О чем буду говорить я. Спрошу какая погода. Спрошу: "Ты опять бегаешь в той черной кофточке с глубоким декальте? И курточка совсем не по сезону!!! Одевай шарфик, а то как в прошлый раз горлышко простудишь" Говорят зима будет холодная, а у тебя зимнего нечего нет. Надо тебе шубку купить.
Ты мне начнешь говорить, что у нас тут замечательная премьера будет, а Петечкины нас в гости пригласили, они напекут твоих любимых пирогов" Будешь говорить как хорошо, что мы скоро будем рядом.
... твоя то информвция мне в такой ситуации как серпом по....
15 Янв 2008 19:19 suchgab писав(ла): О чем буду говорить я. Спрошу какая погода. Спрошу: "Ты опять бегаешь в той черной кофточке с глубоким декальте? И курточка совсем не по сезону!!! Одевай шарфик, а то как в прошлый раз горлышко простудишь" Говорят зима будет холодная, а у тебя зимнего нечего нет. Надо тебе шубку купить.
А вот такая инфа по БС мне приятна и дистанционно. Но ее может и Драй(фоновый БС) и Штир и вообще много кто проявить тоже, если относится хорошо
Даже я могу, если мне так говорили и я усвоила как это хорошо
То есть инфа по БС без проявления заботы и отношения ко мне (типа о своих ботинках и сортах пива) мне как-то не сильно надо, а вот с проявлением заботы и внимания - не помешает, мила и трогательна. Если вопрос задан правильно, ответ будет неожиданным
15 Янв 2008 19:28 LolitaL писав(ла): А вот такая инфа по БС мне приятна и дистанционно. Но ее может и Драй(фоновый БС) и Штир и вообще много кто проявить тоже, если относится хорошо
Даже я могу, если мне так говорили и я усвоила как это хорошо
То есть инфа по БС без проявления заботы и отношения ко мне (типа о своих ботинках и сортах пива) мне как-то не сильно надо, а вот с проявлением заботы и внимания - не помешает, мила и трогательна.
Мне, если честно, очень сложно давать заботу дистанционно. Откуда мне знать, в каких там условиях находится человек.
А если это настолько очевидно... Знаете, водиться с человеком который, не умеет о себе элементарно позаботиться, до такой степени, что я должен как бабушка над ним сюсюкать, да еще систематически не слушает моих советов (постоянно по морозу бегает налегке), я бы не стал. Или надоело бы очень быстро. улыбка без кота
15 Янв 2008 19:28 LolitaL писав(ла): А вот такая инфа по БС мне приятна и дистанционно. Но ее может и Драй(фоновый БС) и Штир и вообще много кто проявить тоже, если относится хорошо
Даже я могу, если мне так говорили и я усвоила как это хорошо
То есть инфа по БС без проявления заботы и отношения ко мне (типа о своих ботинках и сортах пива) мне как-то не сильно надо, а вот с проявлением заботы и внимания - не помешает, мила и трогательна.
Ты опять права. Это я немного сдержался. А то совсем по драйзерски вышло бы. Мне же тоже что-то говорили по и я это повторяю. Но вторая часть разговора была бы чисто . Так что так может говорить или Штир или Габ. Если Габ к человеку хорошо относится, то именно ЗАБОТА из него по телефону и прет. Я наслушился этих габьих разговоров, не один я такой