Нет, я это интуитивно делала. Я вообще о соционике мало тогда знала. Я даже не знала, что мы дуалы.
Не "не сдаваться", а "держаться до последнего". Но если Гексли идентифицировала отношения как "безнадежные", то она сдается. Нет смслы навязываться человеку, в ненужности которому убедилась... Потому и дуализация у нас такая тяжелая...
Точно Ваша подруга сказала, очень по-гекски. Именно - для Габена хочется творить, хочется проявлять лучшее, на что способна...
Подтверждаю и я тоже.
Я только год назад узнала о соционике, а именно 2 года назад в общении с этим Габеном ощутила вдохновение и желание творить и отношения и вести их и ощущение творчества любви было постоянным. Это был полет и рост.
Я потом узнала, что астрология относит любовь, творчество, детей к 5-му дому. И я эту информацию и восприняла очень органично.
Именно с Габеном раскрылось и соединилось понятие - любовь и творчество.
Мне это очень и очень нравилось делать и это помогло мне понять и себя с точки зрения соционических позиций.
Кстати, например некоторые девушки-логики (Балька, Донка) говорили(слегка или не слегка жалуясь или шутя иногда ), что не умеют строить отношения (хотя конечно же строят и творят), но я за эту возможность просто ухватилась. Мне приятно было все - пробы, ошибки, узнавание... осознавание, обсуждение, выводы.
Таки творчество
И все равно мне хотелось бы в который раз уточнить - не всякий дуал ТВОЙ дуал. Очень многие вещи должны также быть схожими - интересы, интеллектуальный уровень, ценности...
Андрей, большое спасибо! Вы очень кстати сказали о этических промахах Гексли. Я как раз сам про это подумал - и вдруг читаю ваше сообщение. Вот только если вы рассчитываете, что я займу "упрямую позицию" и стану "с пеной у рта" доказывать их отсутствие, вы крупно заблуждаетесь! Наоборот - мои ошибки это мой Жизненный Опыт. Без моих ошибок не было бы ни одного успеха. Я не тешу себя иллюзиями и не записываюсь в психологи, но в некоторых случаях, полагаю, мне удавалось сделать что-то ценное, понять нечто важное для себя и помочь другим. И этим я обязан как раз своим этическим ошибкам. Вернее, тому опыту, который мне удалось из них извлечь. Я даже известную поговорку перефразировал: "Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный учится на своих, а дурак не учится вообще!" Я даже к умным людям не вполне отношусь, но больше двух раз на одни и те же грабли, кажется, не наступал...
В ситуации, которую предложила 2_steps_behind - обвинять другого или принять как свою ошибку - для меня лично выбор вполне очевиден и совершенно однозначен - "Это моя вина!" Значит, я не понял человека, не увидел что я могу ему доверить, а что доверять не стоит. И я никогда не стану обвинять человека за то, что он такой, какой есть. Просто приму как информацию. Посчитаю, что смогу ему помочь - попытаюсь помочь. Если решу, что помочь не смогу - просто постараюсь держаться подальше. И вместе с решением я беру на себя ответственность за правильность или ошибочность этого решения. Я уже давно понял - какие отношения я сделаю, такие они у меня и будут, поэтому обвинять кого-то просто бессмысленно.
Вот ответственность за принятие решения, на мой взгляд, как раз и говорит о силе или слабости функции того или иного аспекта. Дронт в этой ситуации даже однозначный выбор сделать не решился - "того и другого понемножку"... Не исключаю, что здесь как раз и проявляется слабость двухмерной (ориентированной на опыт и нормы) референтной этики отношений Габена. С одной стороны, нормы не позволяют отказать, чтобы не прослыть жадиной. А опыт говорит, что деньги могут и не отдать. Но брать НА СЕБЯ ЛИЧНО ответственность за принятое решение тоже не хочется. Ведь согласно нормам, "Если принято давать друзьям в долг, то ведь принято и отдавать долги". И что же получается - Габен поступет "как положено", а ему в ответ "фигу с маслом"? Где же тут вина Габена? А на дополнительную инофрмацию от одномерной суггестивной Интуиции Возможностей надежды мало. Вот и получается "того и другого понемножку".
У Гексли этика отношений творческая - не только на опыт и нормы ориентированная, но и умеет принимать нестандартные решения в зависимости от ситуации. И опирается эта творческая на четырехмерную оценку с базовой Интуиции Возможностей. Если Гексли решит с базовой, что человек не заслуживет доверия, то доверять ему не станет, не побоясь прослыть жадиной. А если базовая подскажет, что доверять надо, доверит даже то, что в нормы не укладывается. И ответственность за последствия принятого решения будет исключительно на Гексли. Хотя, я этот факт тоже не сразу понял - в детстве не было образцов, так что приходилось своим умом доходить - извлекая уроки из своих ошибок.
Кстати, у Наполеонов та же творческая, но только оценка с базовой по другому аспекту - Волевой Сенсорике. Я в книжке замечательный пример творческой Этики отношенийНаполеона обнаружил - во время Второй Мировой в Англии был такой знаменитый летчик - Дуглас Бадер. Назначили его командиром авиационной эскадрилии. У него в подчинении один пилот оказался совершенно неуправляемый. Никакой дисциплины. Многие советовали ему избавиться от такого подчиненного. И если бы Бадер отчислил такого пилота, никто его не упрекнул бы... Но вместо этого, он назначил разгильдяя командиром звена! И когда этому пилоту пришлось нести ответственность за других, он не только сам стал гораздо более дисциплинированным, но и готов был идти за своим командиром "в огонь и в воду", чтобы оправдать его доверие. Вот так нестандартным ситуативным подходом к отношениям, основанным на экспертной оценке с базовой, Бадер сделал из хорошего, но недисциплинированного пилота прекрасного командира, подчинявшегося ему не по принуждению, а из чувства личной преданности. Бадер считал, что его пилоты принадлежат ему лично, но и сам он принадлежал своим пилотам. Таким образом Бадеру удалось создать сперва лучшую эскадрилию, а затем и лучшее авиакрыло Королевских ВВС, из которого вышли многие знаменитые английские летчики.
У Гексли творческий подход к отношениям не только основан на экспертной оценке с базовой, но и служит инструментом познания, получения дополнительной информации по Интуиции Возможностей. А как известно, "отрицательный результат - тоже результат"! Любая ошибка помогает узнать что-то новое. И мои сегодняшние ошибки - это не что иное, как фундамент моих завтрашних успехов. Так как же я могу от них отказываться?!
Этические ошибки Габенов - это тоже жизненный опыт, но он влияет главным образом на оценку качества образцов по референтной... Как надо относиться к Миру и к Людям, чтобы не упускать возможности. Одномерная суггестивная Интуиция Возможностей Габенов опирается на индивидуальный опыт и может сказать только подходит та или иная норма отношений конкретному Габену или нет. Суггестивной не хватает для того, чтобы адекватно и всесторонне оценить полученный опыт и сделать выводы, на которые можно будет опираться в дальнейшем, которые могут быть основой для принятия важных решений. Наверное, поэтому Габену сложно сказать какова причина неудачи - то ли он сам что-то сделал не так, то ли человек оказался не тот...
Безусловно у конкретных людей все зависит от наполнения функций конкретной информацией. Могут быть как Гексли с плохим наполнением, так и Габены с очень даже качественными образцами по референтной. Но я бы предостерег от распространения этих частных случаев на всех остальных представителей социотипа. Более полезной мне представляется попытка осмысления своего опыта с точки зрения соционической теории и работы "Модели А", которая у всех социотипов одинакова - отличаются только информационные аспекты, обрабатываемые той или иной функцией. И если вы хотите понять, как выглядит Интуиция Возможностей и Этика ОТношений Габена со стороны Гексли, просто посмотрите как выглядит Сенсорика Ощущений и Деловая Логика Гексли с точки зрения Габенов.
Ок, Дмитрий. Мне тоже интересно читать Ваши сообщения и, если не возражаете, я с Вами немного подискутирую. Хочется получше Гекслей узнать.
Начнём с начала. Под "граблями Гексли" я подразумевал не столько просчёты в отношениях с друзьями(в классическом понимании), сколько, скорее, с теми, кто имеет статус "хороших знакомых". А последних часто набирается солидное число... И на них может тратиться довольно много внимания и времени – ведь интерес не пропадает, пока каждого из них не изучишь до такой степени, чтобы произвести отсев на нужных/ненужных, хороших/плохих и т.д., сколько влезет в блок ЭГО (ЧИ+БЭ). А учитывая, что БИ у Гексли – в ограничительной, то вполне может получиться, что более активные "хорошие знакомые", в число которых входят и "не до конца отбракованные негодяи" , могут забрать львиную часть времени и внимания на себя, в ущерб, к примеру, друзьям. Спрашиваешь: "Давно ли ты виделася с Таней?" Ответ: "Ой, мы давно не созванивались, хорошо, что напомнил". Далее: "А с Васей?" Ответ: "Да всё некогда. Надо, надо... Я ему уже давно (кое-что) сделать обещала..." Параллельно Гексли-девушка (условно назовём её Гексли – А, чтобы не ассоциировать её со всем ТИМом) жалуется: "Как меня этот Стёпа достал! У него всегда одно и то же на уме! Да и как он с Таней нехорошо обошёлся! Подлец! И т.д., и т.п..." Естественно, у любого Джека может возникнуть резонный вопрос: "А нафиг тебе вообще этот Стёпа? У тебя же есть масса других - хороших, проверенных временем поклонников?" И вот именно в этом месте и возникает напряг. Видимо, "хорошие и проверенные" - уже Гексли-А не так интересны, а вот фрукт по имени Стёпа – то, что нужно! И совет – забить на него – встречает упрямую позицию с финалом типа: "Не нужно мне давать указаний – с кем дружить, а с кем нет! Я сама разберусь!..! (А Вы разве в этой ситуации совету подзаказного последуете? )
Тут даже "грабли" подруги не принимаются во внимание. Причём, Гексли-А готова дать Стёпе - и второй, и третий шанс, даже несмотря на то, что уже однажды поймала его на вранье...
Ну, Ок. Общается – пусть общается. Но, через некоторое время Стёпа по отношению к Гексли-А выбрасывает фортель ещё похлеще, чем её подруге...
И вот сколько ещё нужно подобных проколов, чтобы для 30-летней Гексли это стало ОПЫТОМ? Хотя, согласен, в каждом отдельно взятом случае Гексли-А больше 2 раз на грабли не наступает.
А ситуацию с Дронтом я вообще вижу с другого ракурса. Ведь основной упор 2_steps_behind сделала на том, мол как же ты за 10 лет негодяя в друге не рассмотрел? Но тут надо бы отделить это "не разглядел" с дачей без отдачи денег в долг. Кстати, небольшие суммы друзьям и я ссужаю, особенно на нужды, и совершенно не жду возврата: отдадут – хорошо, забудут – ну и ладно.
А вот при разочаровании Дронта в друге следует учитывать, что: а) за 10 лет обстоятельства могли друга сильно изменить; б)чтобы стать негодяем иногда достаточно одной конкретной ситуации. Раньше подобной ситуации не было - и 10 лет всё было хорошо. А тут трах-бах, ситуация стремительно развивается, причём, не исключено, что изолированно в семье друга, без огласки, и, когда вдруг всё в одночасье вывалилось наружу, – не мудрено испытать шок и "не поверить своим глазам"...
Знаете, как бывает: знаешь, что человек не очень "беленький", но он нравится, с ним комфортно, он в каком-то отношении надежен, или просто интересен, или ещё чего... А потом узнаются таааакие подробности, что моментально всё отрубает.
У меня один раз в жизни такое было. Был человек-идеал, человек-идол, а потом обнаружились некоторые подробности, причина которых так явно никогда не обнажалась. Причина была в психическом заболевании, но всё к этому человеку у меня отшибло моментально - за секунду, я не преувеличиваю.
Вопрос не в том, что Габены не видят, хороший или плохой (я утрирую, конечно) человек рядом - любой, не только Габен, может ошибаться. Но хочется всё-таки верить в лучшее в людях, а система ценностей и норм устаканивается с возрастом всё больше и больше: проще убрать из своей жизни человека, не отвечающего системе, чем изменить систему под него.
Вот и я о том же. Но по моим наблюдениям, Гексли пока не изучат все грани личности человека своей ЧИ вдоль и поперёк - не успокоятся. Хотя часто прекрасно уже знают заранее, что ничего экстраординарного в этом человеке они не обнаружат. Но, видимо, "надежда умирает последней..."
Пока есть непонятки, то и изучаем Когда все понятно, то уже и неинтересно, не увлечен и не горишь. Можно потом просто без увлечения и с теплом общаться, если человек таки хороший оказался даже если не экстраординарный.
Я вообще не приемлю такое- изучение людей. Спрашивается- на фига? С какой целью?
Исходим из того, что внутри тебя весь космос, внутри тебя твоя природа будды. Кто может дать тебе большее? Я никогда не изучаю людей, я с ними только делюсь теплом :D
Может не совсем в тему, но раз уж зашел разговор об "этических граблях" Гекслей и об опыте и почему общение иногда продолжается, несмотря на эти "грабли".
Вот так еще бывает: познакомилась я с человеком еще много лет назад. Сначала было просто дружеское общение, симпатия, интерес и т.д. человек прямо сказать необычный, с моей точки зрения, знающий и умеющий на тот момент, то чего не знаю и не умею я. Общаемся очень плотно, все нравится, узнаем друг друга, потом как-то так слово за слово, выясняется, что у нас могли бы получиться совместные дела по бизнесу. Ага, интересно, работаем, получается. При этом по-прежнему продолжаем дружить.
Я понимаю, что этот человек в принципе тоже во мне заинтересован по-своему, скажем мягко, использует меня в своих интересах.
С одной стороны я понимаю, что мой вклад в совместное дело в принципе, меньше, в силу меньшего опыта и не обольщаюсь на свой счет. Я соглашаюсь на тот момент, на такой расклад. Общаюсь с умным, опытным человеком, набираюсь опыта, но… я понимаю, у нас начинаются денежные дела, а когда начинаются денежные дела, то всякое может случиться. В общем постепенно выясняется, что за моей спиной делаются дела без меня, хотя мы вроде как партнеры. Что это порядочно - не порядочно, честно - не честно, хороший это человек или нехороший. А мне это не важно, я уважаю и ценю его не за это.
Я не делаю оценок его нравственности. Это выбор того человека и его право так поступать. Не мое это дело его осуждать. Просто я делаю вывод, что, пожалуй, дальше не стоит продолжать в этом духе. Я ничего не выясняю, никак это не обсуждаю, никого не вывожу на чистую воду, просто постепенно свожу деловые отношения на нет. Расходимся на некоторое время без ссор, без конфликтов и … дальше продолжаем общаться, правда, уже не по делам, а так изредка время от времени, созваниваемся, делимся новостями, опытом, какими-то ИДЕЯМИ, подзаряжаемся. И мне это очень важно! Я не хочу терять этого человека навсегда. Он все равно мне нравится, как интересная, яркая личность. Всякое может случиться, может опять когда-нибудь наши интересы совпадут в чем-нибудь (а может и никогда не совпадут – я не знаю), будут это совместные дела или еще что-нибудь я не знаю, просто теперь я знаю, на что этот человек способен и общение будет строиться на других основах.
Не понимаю, зачем столько рассуждений на какие-то абстрактные темы. Ну ошибся. Отрезал и выбросил. Делов-то куча. Зачем анализировать то, что уже прошло?
Может, оно так со стороны выглядит... Но таким образом я изучаю только тех, в ком есть изюминка - нечто неуловимое, что я даже не всегда могу сформулировать, кроме слова "интересный". Поверьте, неинтересных мне людей я вдоль и поперек не изучаю. 15 минут общения (кстати, очень внимательного и искреннего, что часто принимается за флирт), и мне о человеке многое ясно - как минимум, что это - не мое.
Я вот сейчас очень обнаглею и скажу следующее - мое внимание стоит дорого. Крайне редко со мной можно поболтать ни о чем! Я изучаю человека, с которым общщаюсь, а кому не интересен интерес к своей персоне? Причем в процессе изучения я выкапываю и объясняю ему причины его же реакций, объясняю мотивы его действий, помогаю ему формулировать его эмоции, которые часто отнюдь не очевидны самим людям! Зачем это мне? Ужасно интересно, во-первых! Во-вторых... мне приятно видеть у человека прогресс в познании себя. Ведь самопознание - основа самосовершенствования. А в-третьих, мне нравится нравиться . В-четвертых, я ищу свои самородки - людей очень ценных для меня, общение с которыми меня очень развивает. А бывают ещё труднорешаемые задачи, трудно постижимые мотивы и т.д. и т.п.
Из промахов самый популярный - увидеть в человеке значительно больше, чем он есть на самом деле... Условно: вот смотришь - кто-то бегает под дождем босиком по лужам... И начинаешь думать - вот смелый, бесстрашный и незашоренный человек! Вероятно, он захотел вернуться в детство, ему плевать на общественное мнение, на условности и на нормы, он захотел насладиться дождем - и он может себе позволить это! Какой отважный человек!
А приглядишься - а это пьяный в доску бомж, настолько, что не чувствует ни дождя, ни луж, и ботинки спьяну где-то потерял...
Ну, утрированно, но где-то так. То есть иной раз требуется время, чтоб человека "раскусить". Мы же не волшебники...
И ещё хотела обратить Ваше внимание на такой момент. Мои друзья не нуждаются в том, чтоб с ними поддерживать формальные отношения. Формально звонить и формально интересоваться здоровьем, формально поздравлять с формальными праздниками. Мне это не нужно - и им это не нужно. Но если кому-то из них хреново, мне можно позвонить с 3 часа ночи. И я сделаю все, чтоб срочно человека реабилитировать, вернуть в нормальное состояние! Я в друзьях настолько уверена, что знаю точно - полгода не будем видиться, но в нашей дружбе ни капельки ничего не поменяется.
К приятелям, знакомым, собеседникам и прочим "случайным попутчикам" это не относится.
Ну конечно.... Отрезал-выбросил... А потом ещё раз ошибся, еще раз отрезал, снова выбросил... Много у Вас друзей-то, товарищ Габен? Может, проще изучить все-таки грабли, чтоб не наступать впредь?
Не воспринимай слово "изучать" так серьезно
Интересно - общаемся, не интересно, то никакой космос чужой не затягивает... А свой космос как раз лучше всего познается через взаимодействие и общение с другими
Да вот в чем фишка - в ком-то все глубины космоса, а в ком-то - максимум корытце.... Габены почему-то считают, что все люди безумно талантливые, только "некоторым не помогли раскрыться", как тут выразился один Габ. Так вот ничего подобного. Многим людям пофигу дополнительные возможности, перспективы, рост, развитие... Им важно, чтоб их не трогали. Предложите им новые возможности, а они скажут "А зачем оно мне надо? Нас и так неплохо кормят...". Так что не согласна я с "не помогли раскрыться". Развитие - процесс не внешний, а внутренний. Мотивация изнутри идет, а не снаружи...
Просто для меня "изучение" в чём-то сродни "потреблению". Вот я как-то не очень хорошо отношусь к потребителям меня. Когда в основе интереса именно это- чтобы такого из меня вытянуть. Не важно- для кошелька ли, для обогащения жизненного опыта.
Кстати, не придерживаюсь точки зрения, что "все люди талантливы и им не дали раскрыться".
Да не бывает этого "трах-бах", понимаете?? Ну не бывает! Не замечалось, не отслеживалось, не сынтуичилось, но чтоб "вдруг" - не бывает так! И поверьте - любого из нас можно довести до преступления. Но важно не фиксировать факт преступления, а понимать его мотивы! Вот почему важно изучать людей - когда не просто видишь внешние поступки, а начинаешь понимать мотивы... Тогда и грабли второй раз не повторяются. И многие миновать можно!
Не очень понимаю, что именно в Вас потребляют... Вами интересуются ведь не с целью попользоваться, а с целью показать Вас Вам же с Ваших самых лучших сторон!
Конечно, можно сказать "А я просил?". Нудк, никто, в общем-то, не навязывается... Полным полно людей, которых Вы интересуете как кошелек, как секс-партнер, как оргазнизатор быта, как подходящий отец для ребенка, и прочая бла-бла-бла. Гексли интересуется прежде всего личностью и её потенциалом (не путать с потенцией). Все остальное - после.
Нда, всё настолько узнаваемо, что даже не знаю в какую сторону тему развивать... Хотя вот такой парадокс всплыл: получается, что у Гекслей-негативистов весь их безразмерный круг общения состоит сплошь из людей либо интересных, либо неординарных, либо полезных, либо с изюминкой, либо просто хороших и т.д., т.п., причём в любой комбинации и пропорции хорошего с плохим. Выходит, что ваша творческая БЭ позволяет личность практически любого человека развернуть к себе исключительно какой-нибудь из приглядных, положительных сторон, которая в этом человеке вам нравится или в данный момент нужна, и в таком положении длительное время удерживать? А на негатив, который возникает в случае, когда знакомый "поворачивается" - вы просто закрываете глаза или не придаёте ему значения? Мол, меня это не касается/никогда не коснётся – ну и ладно?.. Счастливые вы люди, я вам скажу! А вот у Джека-позитивиста от одного взгляда не некоторых "неординарных и полезных" из этой компании - активационная функция, вместе с ролевой, может и на дыбы стать!
Были какие-то моменты, на которые я закрывал глаза, руководствуясь принципом "чужая жена- потёмки". Я знал, что они в затяжной ссоре. Предпринимал попытки их примирить даже- например водил их вместе с детьми в кафе-мороженое за свой счёт. И приезжал к ним домой, и мой приезд был поводом для встречи и общения Но всё слишком уж плохо. Человек рос без отца. Видимо, он просто не представляет себе мужской роли в семье и совершает поступки, которые нам всем кажутся дикими. Причём ещё и корчит из себя виноватого и пытается манипулировать, мол, кто не за меня- тот мой враг. В общем, вскрылся нарыв. И я пришёл к выводу, что он лишний в моей жизни и я не хочу с ним общаться вообще. С его женой я поддерживаю отношения как ни в чём не бывало. А вот реакция на этого человека моей подруги Гексли была простой и однозначной. Ещё лет 7 назад, она лиш мельком его увидев и практически не общавшись заявила- он м...дак. И потеряла к нему всяческий интерес. Но не поднимала темы моего общения с ним.
), что не умеют строить отношения (хотя конечно же строят и творят), но я за эту возможность просто ухватилась. Мне приятно было все - пробы, ошибки, узнавание... осознавание, обсуждение, выводы.
Не исключаю, что здесь как раз и проявляется слабость двухмерной (ориентированной на опыт и нормы) референтной этики отношений 
А учитывая, что БИ у 
И вот именно в этом месте и возникает напряг. Видимо, "хорошие и проверенные" - уже Гексли-А не так интересны, а вот фрукт по имени Стёпа – то, что нужно! И совет – забить на него – встречает упрямую позицию с финалом типа: "Не нужно мне давать указаний – с кем дружить, а с кем нет! Я сама разберусь!..! (А Вы разве в этой ситуации совету подзаказного последуете? 
. В-четвертых, я ищу свои самородки - людей очень ценных для меня, общение с которыми меня очень развивает. А бывают ещё труднорешаемые задачи, трудно постижимые мотивы и т.д. и т.п.
Но всё слишком уж плохо. Человек рос без отца. Видимо, он просто не представляет себе мужской роли в семье и совершает поступки, которые нам всем кажутся дикими. Причём ещё и корчит из себя виноватого и пытается манипулировать, мол, кто не за меня- тот мой враг. В общем, вскрылся нарыв. И я пришёл к выводу, что он лишний в моей жизни и я не хочу с ним общаться вообще. С его женой я поддерживаю отношения как ни в чём не бывало.