Не раз мы уже слышали здесь слово "притирка" и даже отождествление его с дуализацией. Вдумайтесь в семантику этого слова. Представьте себе две неподходящие детали, которые надо соединить. Если настойчиво применять силу и пытаться их соединить, то они в некоторых местах прогнутся, сотрутся, станут более гладкими и при необходимом терпении соединятся друг с другом с той или иной степенью прочности и в зависимости от различных факторов какое-то время будут держаться вместе. В ходе "притирки" детали теряют изящность и уникальность первоначальной формы. В переносе на людей это будет означать непростую борьбу с собой, заботу о самостоятельной поддержке своих слабых сторон в ущерб развитию сильных и связанную с этой борьбой напряженность как внутри человека, так и в отношениях с тем, ради кого ты на это идешь.
Чем отличаются недуальные отношения от дуальных? Тем, что у них обязательно будет своя слабая уязвимая сторона. Будь то духовный мир, мир мыслей, или мир телесных наслаждений, недостаток этого будет ощущаться, а давление по этой стороне отношений может разрушить все на корню. Игнорирование одной из сторон - это априорная неполнота, дисгармония отношений.
Дуальные же отношения - это соединение деталей без усилия. После осознания и привыкания к тому, что можно жить по своим сильным функциям, оставив слабые на попечение дуала -это Гармония и Синергия (то есть результат в движении к целям в ходе совместной деятельности будет значительно выше суммы результатов, которых они бы достигли стремясь к цели по отдельности)
К сожалению не всегда дуалы способны в полной мере реализовать возможность гармоничных отношений. Сильные стороны партнеров могут быть не задействованы, как например если более активный партнер берет эту функцию на себя вместо того, чтобы доверить это тому, у кого это получается лучше.
Поддержка слабых функций со временем может стать незаметной и неоцененной по достоинству. Человеку, забывшему о том, что у него есть болевая и суггестивная функции, в случае разрыва с дуалом будет очень неприятно об этом вспомнить. И большое спасибо соционике за то, что она может помочь осознать как и с кем у конкретного человека могут складываться гармоничные отношения.
P.S. Дуал дуалу рознь. ТИМ - это, можно сказать, одна из 16 клеток на листе, разлинованном 4х4, наиболее подходящая вам. Если же душа просит идеального совпадения, то искать следует не клетку, а точку, ибо в психике человека нет дискретного.
Здесь приводилась условная статистика по самооценке брака. А вот интересно было бы узнать, в каких случаях пары знали/использовали соционику для построения своих отношений. Т.е., изменить первоначальный вопрос на "А влияет ли знание соционики на семейное счастье"?
Насколько я понимаю, это понятие уже было определено самими участниками опроса, которые также дали оценку своим отношениям. Так что вопрос состоит в том, какие из этих пар использовали знания по соционике.
Выборку будет сложно описать, случай скорее эмпирический, чем исследовательский. Придется делать комментарий - а это вот забредшие товарищи так понимают. А потом до них домагиваться: кто они и чем сходны или отличны :-). Как вы думаете? Впрочем, научные работы зачастую так и делаются.
Конечно, ни о какой научности и доказательности речи не идёт. Что касается оценки семейного счастья, то каждый его меряет по своей шкале, т.е. оценка эта относительная, а не абсолютная. И вопрос, соответственно, о том, есть ли корреляция между знанием соционики и условным значением этой оценки, которое в приводимых примерах обозначено как +, - или +-.
По-моему, автора темы интересовало, в какой степени те или иные отношения между ТИМами людей, составляющих семью, влияют на чувство удовлетворённости от совместной жизни. А мне хотелось бы узнать, может ли на это влиять знание об отношениях ТИМов.
Скажем, живут двое и не знают, что по соционике их отношения не самые благоприятные. Но именно это незнание освобождает от вопросов типа "А не могло ли быть лучше?" И наоборот, соционически-грамотные дуалы могут стараться сознательно контролировать свои отношения или иметь завышенные представления о роли дуальных отношений и тем самым не получать ощущения полного счастья.
В общем-то, не освобождает, вопрос не специфический, а общечеловеческий: Птица-счастье, где ты летаешь?
Контролировать можно, но как уже писала Fiora недолго. От себя далеко не уйдешь, а то придется пожалеть
Мне кажется предубеждения не так уж сильно влияют на отношения, если люди хотят быть вместе. Скорее это значит, что не готовы, не умеют справляться с трудностями.
А вот знание, что семейное счастье еще и соответствует соционическим законам вполне может что-то добавить к чувству удовлетворенности браком
Я понимаю вас, во многой мудрости много печали. Знающему человеку труднее быть чувствующим, а соответственно, и счастливым .
А вы как думаете?
Саша, кстати, а может быть вы ответите это в теме saget, она пишет диплом о влиянии знания соционики на жизнь
Маша, Вы же знаете, что с такой же лёгкостью можно было бы привести "примеры", когда знание соционики улучшает семейное благополучие не зависимо от того, каковы интертипные отношения партнёров. Т.е. теорий-то можно дать сколько угодно, а как оно на самом-то деле происходит, в конкретных случаях?
Понятно, что я "играю не на своём поле". Может быть, с другими сильными фунциями всё видится проще и яснее. Но как?Конечно квестимы часто задают вопросы, чтобы самим же на них и ответить, однако это не тот случай. Это вопрос, на который мне самому было бы интересно узнать ответ.
У меня только одно короткое дополнение после 3, 5 лет дуальной семейной жизни, пошедшей через ужасные-без натяжки-испытания. Самое главное в семейной жизни с дуалом-что как бы не было трудно, больно, непонятно...даже в тот момент, когда кажется, что все кончено - в сердце при этом - глубокая тишина, счастье и благодарность за все, что было в этих отношениях. Вот это глубокое незыблемое и нелиняющее ощущение Счастья и того, что все-на своем месте-оно самое главное. Как море, на поверхности которого качается мелкий сор обид, недопониманий, проблем, споров и даже бед и измен... А море все то же .
Эээ, на ревизоров обижаются, еще как, кому как не мне знать, с папой-то ревизором и пытающимся всю жизнь быть научным руководителем... Но - ведь тянет! ...поговорить
Саша, а может быть истина для "каждого конкретного случая" своя?
Нет, не то.
Может дело в умении пользоваться теориями, в самоанализе и самовоспитании?
Знаете, соционика помогает не обижаться на малознакомых и объяснить поведение неблизких. А вот претензий к близким - это не уменьшает. Может там свои законы, семейные системы всякие и пр.
И вот искать своего, близкого человека хочется как-то не по соционике, а по душе что-ли, влюбиться не раздумывая. Прикольно, что зная соционику больше 10 лет, я на недуалов в смысле влюбиться даже и не смотрю.
И еще - недавно повспоминала свои недостатки и поняла, что зря я пыталась их "исправить" более правильным, как мне казалось поведением (подстройкой что ли). Гораздо лучше все разрешилось бы естественным хаотичным поведением.
Саш, извините, за сумбур, это способ отвечать на вопросы.
В общем, у меня получается, что на отношения никакое знание не влияет. Все равно поступишь, исходя из внутреннего чувства, возможно у всех оно по-разному звучит.
Если вы сможете в сумбуре разобраться, может как-то уточним ход дискуссии
Маша, большое спасибо за ответ - он очень информативен. Если можно, я его структурирую на свой лад, а Вы уж поправьте, где ошибся :
1. Асолютных истин нет и быть не может. Человеческие отношения слишком сложны, чтобы соционика или любая другая наука могла предсказать их развитие. В некотором смысле их поведение - иррационально.
2. Чем более близкими являются человеческие отношения, тем сложнее учитывать интертипные отношения.
3. Отношения - первичны, знания - вторичны. Можно взять отношения и описать их, располагая определёнными знаниями. Но нельзя взять знания и выстроить (долговременные) отношения.
В целом, это всё и так было понятно, но благодаря мнению эксперта становится рельефней, что-ли. Иными словами, всему есть свои гранины. Границы применимости. В данном случае, границы применимости соционического знания. Собственно вопрос в том и состоит, можно ли найти эти границы.
Скажем, есть наука, которая утверждает, что нитраты вредны для здоровья. Но ведь это можно проверить экспериментально. Можно, например, подсчитать, как употребление нитратов влияет на здоровье, продолжительность жизни и т.п.
Многие источники по соционике утверждают, что дуальность - "полезна для здоровья". А как это измерено? Опрошены дуальные пары? Примеры оценки семейного благополучия, данные ранее в этой теме не позволяют судить, есть ли такая зависимость вообще. Вот Вы пишите "на недуалов в смысле влюбиться даже и не смотрю". А есть основания считать этот подход единственно верным? Есть какие-то доказательства, что использование соционики для создания семьи повышает число пар, удовлетворённых семейными отношениями, скажем, на 3%, по сравнению с парами, которые не учитывали этот фактор? Существует ли вообще подобная статистика?
Саша, вы не то чтобы сами отвечаете на свой вопрос, а показываете пути, которыми можно его разрешить. Хорошая формулировка вопроса - половина ответа. Осталось поставить эксперимент :-))
Вопрос о научности и статистике к Владимиру Миронову, думаю он точно сможет ответить.
1. Насчет, первого утверждения, рационалы могут быть с ним и не согласны, мне кажется. Мне вот иногда кажется, что истина у каждого своя. Думаю, в этом вопросе я совсем некомпетентна, для меня истина имеет мало значения.
На отношения влиют многие факторы, можно взять несколько и изучать отношения в их свете, тогда они будут постижимы - в этих рамках.
2. Дистанция и отношения - вот один из факторов, например. Чем ближе или дальше дистанция, тем менее дифференцированы отношения. То есть интертипные можно изучать в определенных ситуациях, которые можно описать. Семья, работа, ... Об этом есть информация, этим занимались. Может не точно в таком аспекте.
3. Тоже фактор, только требует уточнения. Я писала с т.зр.этика, интуита и экстраверта. Логическое, интровертное и рациональное восприятие опирается на какие-то установки.
Влияние установок на отношения. Узнадзе и т.п.
Практически же, все-таки, как это будет...
Знания..
Знаете, вот один из примеров - mix ситуация.
Однажды мне понравился молодой человек.
Юмор, отношение к людям, жизни, убеждения.
Моложе лет на..(больше 5). Зависит от родителей.
В некоторой (очень малой) степени от меня зависящий.
Я вижу, что нравлюсь ему, он сам для себя неожиданно мне радуется.
Как-то неожидано обнялись, и меня тянуло делать это постоянно.
Он при встречах рассказывает мне о своих девушках.
Всячески его поощряю.
С его стороны нет явного проявления сенсорной инициативы.
С моей - открытого проявления чувств.
Я с первой встречи знаю, что он дуал.
Знаю, что ему "хочется погулять" (сам сказал).
Вывод: надо ждать и надо общаться, иначе забудет, найдет другую. Но я не могу же изображать Арину Родионовну ))))
Второй вывод: сказать какую-нибудь глупость? Я как-то попробовала - не могу.
Третий: срочно искать "клин" ))))
Четвертый: всю жизнь вздыхать о несбывшемся
Пятый: я идиотка, и другая на моем месте нашла бы выход. Только мне бы он не понравился
[quote author=Criolic link=652-0.html#1 date=29 Янв 2005 14:29]Хотелось бы обсудить, насколько значим вклад дуальных отношений в семейное счастье. Многие темы форума и ответы пользователей, удаливших свои анкеты, вносят диссонанс в стройную теорию и ставят под сомнение основную идею данного сайта.
__________________________________________________
Уважаемые участники форума,
мое увлечение соционикой началось после прочтения книжки двух американских авторов про 16 типов отношений в любви. Во многом содержание этой книги совпадает с тем, что написано на этом сайте. Но! В книге нет такого слова - дуал, и нет идеи считать дуальные отношения единственным путем к счастью и взаимопониманию. В этой книге говорится о том что все люди разные, показывается в чем разница и даются полезные советы как понять своего партнера и донести до него свое мнение. И именно такая соционика мне близка.
Если взять распределение всех нас по 4м позициям, то понятно, что нет скажем 100% этиков и 100% логиков. И почему не может быть удачным союз двух логиков, где жена например на 60% логик, а муж на 65%? Они гораздо лучше поймут друг друга, чем пара в которой жена на 95% этик, а муж на 95% логик. Слабое звено можно развивать самостоятельно и не думать, что вот придет дуал и все подтянет! (Это как-то инфантильно!)
Если я ничего не путаю, то такого рода утверждения свойственны субъективистам (1-я и 2-я квадры). И рациональность тут ни при чём. У Вас, наверное, восприятие тоже опирается на установки. Только они другие.А мне казалось, что иррационалам такое не свойственно.Наверное, это - качество рассудительных (1-я и 4-я квадра): момент принятия решения не фиксируется. Но, насколько я понимаю, как только это решение будет осознано, все остальные действия будут идти "на автомате". Так что особо переживать не стоит. Важно понять, "зачем" что-то сделать. А уж "как" - само собой решится. И, возвращаясь к первоначальной теме, вопрос можно интерпретировать и так: "зачем искать именно дуала", если на конечный результат это не влияет? (А если влияет, то где статистика? )
Саш, бросаете вызов, хотите провести эксперимент? Я может и проведу, только скажите конкретно - что сделать? Опрашивать пары знакомые с соционикой до знакомства? Таких непросто найти Просто семейных людей: что повлияло на решение о браке? Какие взаимоотношения? Сделать шкалы...
Киньте конкретный вопрос здесь на сайте - кто-то же ответит, вполне что-то можно будет узнать. Добавьте анкету: социологические данные отвечающих. Вас массовые опросы интересуют?
Эй, социологи!!! Хелп!
Давайте составим анкету общими усилиями?
Что до методики, то здесь бы хорошая не помешала и соответствующий опыт. За неимением оного, пока можно было бы предложить следующие вопросы:
1. Как Вы оцениваете свои семейные отношения? (положительно/так себе/отрицательно)
2. Имеете ли Вы основные представления о соционике? (да/нет)
3. Знаете ли Вы об интертипных отношениях между своим ТИМом и ТИМом своего(-ей) супруга(-и)? (да/нет)
4. (в вопросник не входит) ТИМы пары и/или вид интертипных отношений между ними.
Если хочется получить сколь-нибудь значимые результаты, то и число опрошенных должно быть большим. (Вот такой вот первый вариант: специалист сделал бы лучше.)
Методики оценки семейных отношений есть, имеют ли они отношение к соционике - другой вопрос.
Я оценила лично свои возможности - мне интересна разработка анкеты, общение с единомышленниками в свободное время.
Сейчас занимаюсь сменой работы, переездом, увольнением, поэтому возможности серьезных занятий нет.
А вы зря думаете, что специалисты все делают хорошо, более важен интерес к теме, даже не опыт.
Вот смотрите: формулируем гипотезу (знание соционики влияет на качество семейных отношений - надо уточнить, что именно хотим узнать или достаточно только ответа: да/нет).
Какие факторы играют важную роль в данном процессе: образование, пол, возраст, проживание рядом с источниками знаний (большой город? пользование библиотекой, чтение литературы по психологии?, наличие интернета, социальный статус, семейное положение - какой брак по счету, опрашивать тех кто в браке сейчас или разведенных тоже. Желательно знать из какой человек семьи - что-то о его родителях, так как в выборе партнера - это очень важный фактор.
Хорошо бы спросить: что они и их родители считали важным при вступлении в брак. Какие качества важны в партнере, какие есть у вашего партнера, какие есть у вас....
Тут не концептуальный вопрос, а это БЛ-ный что ли: ну, просто опрос провести, статистику собрать.
Почему не отделаемся? Ну, ты напиши, пожалуйста, что может быть важным для семейного счастья в БЛ-ных терминах, а?
То есть это не обязательно, но ведь может же представлять интерес
я и не ругаюсь. (расстаял прямо)
хорошо попробую. Все персонажы вымышлены либое сходство лишь случайность. Итак :
"Размышления Габена о семейном счастье"
начну сей очерк с самого начала: с момента знакомства. Не важно где, не важно как. Сначала она промелькнула и осталась лишь в зрительной памяти. Затем она появилась еще раз. Образ в памяти укрепился окончательно. Причем образ связан не с внешностью, а с полной картиной: вечер, огни, легкий моросящий дождь, прохлада, и она. Начались расчеты времени, чтобы увидеть этот образ ешще раз. Прошел год. Они знакомятся, случайно для неё, не случайно для него. Их отношения развиваются бурно. После месяца общения решили жить вместе. Иначе не могли.
По пути домой он думал: "меня дома ждет что то новое". Она думала:" блин, снова я ничего не смогла приготовить, пойду сделаю себе новую прическу." Оба получили то, что хотели. Он новое, она улыбку . И так далее до золотой свадьбы. Каждый день новое, каждый день улыбку. И никогда не надоест, потому, что каждый день новое, и каждый день новая улыбка.
Маша, очень сложно в общих чертах давать оценку семейного счастья. Оно разное для каждой пары, тем более не дуальной.
всё видится проще и яснее. Но как?Конечно квестимы часто задают вопросы, чтобы самим же на них и ответить, однако это не тот случай. Это вопрос, на который мне самому было бы интересно узнать ответ. 
...поговорить 
Просто семейных людей: что повлияло на решение о браке? Какие взаимоотношения? Сделать шкалы...
не помешала и соответствующий опыт.