Джек не выпендривается - некогда ему, работать надо.
А Нап, ввиду слабой , не занимается "пустым, необоснованным" прогнозированием, как Гексли или Дон. Соственно, только Драи и Максы считают прозрения по выпендрежем. Тут важна терминология.
Логику не надо становиться великим математиком, чтобы утверждаться в своей логичности. Он так живет. Для него жизнь - структура.
А вот по поводу "приличного среднего уровня" у настоящих логиков может быть другое мнение... Особенно у структурных логиков.
И опять-таки, логика бывает разной.
Тут у вас сквозит, как и положено. Новые горизонты - новые победы. А вот разбить задание на этапы и поручить правильному человеку - это .
Да уж, подчиняться, работать в рамках сложной жесткой иерархии - этоне про Напа. Вы как раз описали проявление болевой.
Стратеги всегда держат в фокусе цель. В этом смысле Напы - стратеги, и просчитывая текущий момент, не забывают, зачем им это нужно.
Это вы каких-то странных Джеков наблюдали. Там выпендреж - суть натуры. А трудоголики они только если работа нравится.
Еще как занимается. Только в отличие от Дона и Гексли - это действительно пустое, необоснованное прогнозирование.
Так ведь - не мое мнение. Тесты показывают. В том числе и на IQ.
Это Вам виднее, что там конкретно работает. Но все время делать то, что знаешь - это с тоски повесишся, разве что работа творческая, типа шеф-повара.
Конечно. Но некоторые - работают. С удовольствием причем. По поводу чего я и говорила о компенсированной болевой.
Ничего подобного. У нас либо вообще нет цели, точнее, она очень расплывчата, типа получения от жизни удовольствия, или чтоб меня все любили, либо это именно тактическая цель, сиюминутная по времени, и с небольшим количеством учитываемых факторов. Есть ощущение, что соционики используют слова "стратегия" и "тактика" не в общечеловеческом смысле, а в каком-то своем, тайном. Может, имеет смысл договориться об определениях?
Я вот тоже так рассчитываю время, которое мне потребуется на дорогу. Отсчитываю его назад, и выходит во сколько мне нужно выйти из дома. Получается это не типично для Доста?
Может ньюанс в том, что даже если я ни разу не ездила по этому отрезку, я могу предположить сколько времени мне потребуется на него.
Именно в этом и нюанс: Вы прогнозируете, а Штир в данной ситуации будет опираться на опыт (он-то по этому маршруту уже ездил). Я со своей ограничительной тоже время Вашим способом рассчитываю.
Тогда что есть рассуждения и действия по болевой?
Я - Гамлет. Мои любимые книжки с 3-х лет - Мед. энциклопедия и Пластическая анатомия. Леплю и рисую, ощущая прорабатываемую деталь "всей кожей". Пространство чувствую - каждым нервом. Мне плохо в загроможденных помещениях. Мне больно за полсекунды до того, как я ПРОШЛА В 5 СМ от острого угла мебели. Когда я леплю или рисую (это в прошлом, не справилась с мощными ощущениями), я физически ощущаю, как ТАЩУ ОБРАЗ ИЗ ПРОСТРАНСТВА - похоже на принятие родов у чистого листа или куска глины. Я чувствую тысячи оттенков простого вкуса и тысячи нюансов в линии, для меня содержится громадный объем информации в простом камне, куске ткани, листе, ручке. Ручка не просто - 15 шариковых ручек с синими чернилами пишут все по-разному, Нажим, мягкость, на ощупь, гладкость... Бумага не просто - впитывает, шершавится, скользит... Это такая лавина, которая меня терзает и мучает. Я страдаю в обжитых помещениях - они говорят со мной голосами живших там или живущих, разверзаются какие-то опасные информационные воронки, которые я даже обозначить не могу...
А теперь скажите мне - это все не сенсорика ощущений???
Это что-то другое??? Да я в своей болевой сижу по горло и стараюсь волну не делать всю жизнь!!!
Смешно будет, если я о выпечке пирогов буду рассуждать, да.
Да меня и не волнует готовка, уборка и прочая.
Но все, что касается мира ощущений, это то, чем я живу.
Без удовольствия. Я даже не могу слушать хорошую музыку - ту, что мне по-настоящему нравится - у меня ощущение, что меня разрывает что-то изнутри, слезы льются.
Так вот резюме: болевая - это неизведанная область, терра инкогнита, как комплексные числа в математике: думали, все, стена, а там огромное нечто разверзлось.
Впрочем, инфу по БС я выдаю через свою базовую, да и проживаю на каком-то этапе тоже.
"Как прикрыть болевую?" Что за фигня? Можно подумать, что болевая - это точка на теле... Никак ее не прикрыть. Приходится ее пользоваться.
У меня болевая ЧЛ. Вот допустим мне нужно пойти на деловую встречу. И тут варианты: либо идти и страдать, либо не идти. Если выбираю первый, то испускаю тяжкий вздох, запасаюсь парой таблеток глицина, чтобы моя творческая была поспокойнее и иду... как на Голгофу...
Или второй вариант. Ответ с базовой: не идти. Отложить встречу на неопределенный срок. Или навсегда. Всё, решение принято - не иду. Спокойно занимаюсь другим делом (поскольку иррационал, то не мучаясь переключаюсь на приятное занятие). Если кто-то мне посмеет напомнить, что я должен был пойти... То сразу ответ с творческой: "А не пойти ли тебе самому... на хутор бабочек ловить!" и т.п.
Vera, вы меня удивляете... Вы профессиональный соционик, и очень интересно бывает почитать ваши сообщения на этом форуме. Но в этой теме вы и правда наговорили ерунду.
Насчет того, как вы описали болевую Штирла - это вообще смех. Верите ли, я, базовый белый интуит, точно знаю, что от дома до ост. Спутник нужно ехать 31 минуту на автобусе 85 (в гололед - 40 минут, а если пробка на мосту, то 45-50). Или идти полтора часа пешком, если точно следовать его маршруту. Или около 70 минут, если идти по более краткому пути. А вот до ост. Цирк ехать на 99-м маршруте не более 25-х минут, а обычно даже 21-22 минуты. Практически, любое место в городе, где я побывал более двух раз - я знаю точное время, чтобы туда добраться. А если не знаю как доехать, то есть хорошая прикидка - из конца в конец города около 2, 5 часов. И если мне нужно проехать "почти на другой конец города", то это два часа дороги. Если нужно "почти на другой конец, но всё же чуть ближе, и только на правом берегу" - то это не больше часа, в крайнем случае - час и 15 минут... Это были прикидки времени на "доехать". Теперь можно подсчитать, сколько нужно на "собраться", "одеться", "дойти до остановки", "подождать автобус", "подождать еще автобус" (если ехать с пересадкой на другой маршрут), "найти нужный дом"... и т.п. Эти рассчеты я могу делать явно, а могу делать на уровне подсознания - в любом случае, я ВСЕГДА владею этой информацией. Я вас не утомил? Могу продолжать бесконечно...
А вот, как точно заметила на этом форуме одна Штирка "результаты экспериментов по болевой не запоминаются". От себя добавлю: в большинстве случаев они даже не осмысливаются. И поэтому мне придется каждый раз спотыкаться об одни и те же грабли при организации дел, пока я не набью на лбу огромную шишку. А Штирлицу придется зазубривать время, которое ему нужно потратить на какую-то деятельность (долго подыскивал подходящее слово, и в конце концов вспомнил ЧЛ-ное словечко "деятельность" ). И будет он наступать на грабли, пока не заучит наизусть временные интервалы этой деятельности.
Espero, вы так категоричны. Мне кажется Vera очень даже хорошо описала болевую Шттирлица (хотя, конечно, Штрлам виднее, не нам судить ), а вот то, что вы пишите, мне тоже не совсем понятно.
Утомил. Без обид. Видите ли, я тоже вроде как базовый белый этик, но я даже до конца дочитать не смогла то, что вы написали. Про время и минуты особенно. Вы бы еще рассчитывали тут "скорость помножить на расстояние - получаем время" (или что там делать надо? Делить? Вычитать? Простите, давно дело было, в смысле школа). Мне кажется так как раз "больные" БИ и рассуждают.
Если вы меня спросите, сколько ехать до конкретной остановки, я пожму плечами и скажу - не знаю. Ну искренне понятия не имею. Может, 20 минут, может 30, может час. Никогда не задумывалась. Просто приеду, когда надо и все. А все эти "ровно 32 минуты" дико для меня звучат, коробит даже. Ну как так можно со временем? Не нежно совсем. Как вообще время можно рассчитывать вот так логически, рационально и даже сенсорно (говорю же, Штирлы так делают, это у них все до минуты просчитано )? Время это такая субстанция чуткая, все по наитию тут делается. Как можно рассуждать нем вот так, грубо? Я, кстати, и часов никогда не ношу. Потому что мне, во-первых, все равно, сколько сейчас часов и минут, во-вторых, я и так знаю, в-третьих, наручные часы - это так некрасиво.
Ну это все ладно, может это вы просто пошутили тут с минутами и секундами, а я не поняла. Я хотела еще о другом. Интуиция времени часто почему-то понимается очень линейно. Типа "сильные БИ никогда не опаздывают, а слабые - всегда опаздывают". Ага, щас! И миф этот о том, что Еси никогда не опаздывают… Лично я всегда опаздываю, потому что мне все по фигу, а вот знакомые Штирлы - никогда, потому что им до всего есть дело.
Другое дело, что я никогда и напрягаться по этим вопросам не буду, а вот для Штирла и чужое и свое опоздание - что-то жуткое.
И БИ - это не только отношения со временем, по-моему.
И "больное место" Есенина вы, Espero, тоже как-то странно (лично для меня) описали.
А я вот нормально схожу на деловую встречу, и без всякого глицина. Потому что ходить и встречаться это вам, знаете ли, не работать. А вот от предложений "поработать" у меня начинается нервное покалывание в конечностях. И осознание того, что я должна что-то сделать - это кошмар просто. Я вам завидую, если вы можете послать кого-то, кто "посмел" напомнить о работе, и запросто переключиться на "приятное занятие". А я вот не могу. На то она и болевая, чтобы болеть. И если мне кто-то "посмеет напомнить" (то есть заедет прямо по болевой), буду сильно нервничать, переживать, мучиться из-за своей "корявости", и мысли такие, что "все вот люди как люди, а я ничего не могу и не умею". Задевает, когда лентяйкой обзывают, если честно.
Но навыков каких-то по болевой добиться сложно. Если я три дня мешок с мусором вынести из дома не могу, о чем тут говорить? Может, он сам как-нибудь дойдет до помойки, а я пока полежу с книжкой? И вообще, днем раньше, днем позже…
Так что больное место Есей - это всепоглощающая, захватывающая лень и героическая, ничем не перебиваемая уверенность в том, что работа когда-нибудь сделает себя сама.
2 Cosy
Наверно эт я выпендривался. Иногда хочется побыть Гамлетом.
"Так что больное место Есей - это всеп оглощающая, захватывающая лень и героическая, ничем не перебиваемая уверенность в том, что работа когда-нибудь сделает себя сама."
Вот!!! Вот именно!!!
По-моему, это как раз прямо еследствие программной установки "всё, о чем мы мечтаем - обязательно сбудется"... Как бы так, что оно само... без меня... и вообще, Иван-дурак из русских народных сказок был несомненно Есем!
"Но навыков каких-то по болевой добиться сложно. Если я три дня мешок с мусором вынести из дома не могу, о чем тут говорить?"
Ага. Точно.
"Задевает, когда лентяйкой обзывают, если честно."
Ой держите меня!... Сейчас буду доказывать, почему Еси не лентяи... Спокойно... Спокойно... Всё, уже не буду. Отпустило.
Задевает страшно, да. И похоже, что это правда.
"все вот люди как люди, а я ничего не могу и не умею"
У меня таких мыслей нет. Вообще я знаю, что есть области, где я способен на многое, и там и применяю свои силы. Но если нужно выйти за пределы этой области то же долго мучаюсь из-за "корявости". Так что и тут похоже.
"Потому что ходить и встречаться это вам, знаете ли, не работать."
"Ходить и встречаться" - это одно, а "идти и работать" - другое. Если бы все ограничивалось только "ходить и встречаться"... (мечтательный вздох)
"И больное место Есенина вы, Espero, тоже как-то странно (лично для меня) описали."
А по-моему как раз похоже. Вы почти то же самое описали.
"Интуиция времени часто почему-то понимается очень линейно. Типа "сильные БИ никогда не опаздывают, а слабые - всегда опаздывают""
Вот-вот... А я разве где-то говорил, что я не опзадываю? По-моему такое утверждение как раз и было бы работой слабой функции - точно так же как отчаяние сопротивление Еся признать, что он лентяй. Наоборот, опаздываю без молейших угрызений совести. Но в большинстве случаев я прихожу вовремя.
И БИ это только "опоздать / не опоздать". БИ - это еще образное мышление, скорее даже "видение" и "чувствование" любых вещей - даже совершенно абстрактных. Как выглядит гигабайт? Какого цвета двенадцатый час ночи? Что значит это бессмысленные вопросы? ведь я точно знаю, что гигабайт темно-серебристый, высокий и прямоугольный.
А еще это ощущение будущего. Сенсорики даже не представляют, какое потрясающее "шестое чувство" у них отняла природа (правда она наделила их обестренными прочими чуствами... но мы им не завидуем! :-P )
"(говорю же, Штирлы так делают, это у них все до минуты просчитано )? "
А где я говорил, что я это СЧИТАЮ? Я это просто ЗНАЮ. На сознательном уровне я никогда не занимаюсь рассчетами, вида "так, встреча назначена на 15:30, ехать на одном автобусе нужно 25 минут, на втором 10 минут..." и т.п. Я просто выхожу из дома ровно во столько, чтобы успеть точно в срок. А Штирлы - считай, не считай, а всё равно опоздает или приедет "за 5 секунд до начала" у них же все события по времени так прижаты друг к другу, что никаких зазоров не остается, ни единой щелочки для свежего воздуха.
"Ну как так можно со временем? Не нежно совсем."
А чего с ним трепетно относиться? У меня его много...
"(или что там делать надо? Делить? Вычитать? Простите, давно дело было, в смысле школа)"
Я милую узнаю по походке... В смысле тождика узнаю по образу мыслей.
(Следующие несколько строк Штирлам советую не читать. А то придушит меня какой-нить Штир за такое...)
"скорость помножить на расстояние - получаем время"
Ага... чем больше скорость, тем больше время... Мне такая физика нравится... Отсюда выводы: работа не волк, в лес не убежит; как не торопись, а всё-равно опоздаешь; в мире нет ничего постоянного; будущее неизбежно, и всех нас коварно поджидает там тотальное счастье; всё, что вы хотели сделать, прекрасно сделают и без вас; познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай, не работай - а результат один, а потому в целях неувеличения энтропии Вселенной лучше не работать...
мда... а все потому что оттолкнулись от формулы
v*S=t (поправьте если что не так, школу давно заканчивал) что изначально противоречит истине ну да ладно бог с ней с физикой, особенно если мир измеряется для некоторых не качеством принципов его построения а степенью наполнения эмоций в рамках выбранного ареала существования
По теме.
Т.е. выражаясь более конкретно (не берем наличие дуала или прочих подсказок) отсутствие у меня понимания других людей, следствием чего получается конфликт, я должен погашать работой...?
Но ведь это "уход" от проблемы. Рано или поздно "рабочий запой" закончится и тогда все проблемы вылезут опять наружу и причем их уже будет больше.
Думается мне что не через сильные стороны надо пробовать лечить а как-то по другому. Есть ли альтернативные наработки в этом плане?
Не работой в смысле "работа - дрова рубить или деньги зарабатывать" , а логическим осмысливанием причин и следствий конфликтов возникающих по одномерной в данном случае.
Нужно осознать механизм () человеческих взаимодействий, механизм обид, как они происходят, в какой последовательности, что чаще всего является их причиной и т.п., и начать управлять этими процессами.
Все это вполне под силу базовой , если есть желание.
Нужно просто понять, что общение людей - это обычный процесс, имеющий свои закономерности, нужно просто найти хорошую инструкцию и разобраться в ней .
Идеальным учителем был бы Достоевский, конечно, но книги по психологии тоже подойдут, тот же Карнеги... Можно пообщаться с друзьями, у которых нет таких проблем, попросить их, чтобы они со стороны показали вам ваши ошибки во взаимоотношениях, которые приводят к конфликтам, и постараться их больше не делать.
Легко в приниципе запомнить слова, которые обижают людей, и не употреблять их, труднее - заучить нужную интонацию, чтобы слова, которые вы произносите звучали не обидно, еще труднее научиться отслеживать и контролировать собственное раздражение (чаще всего оправданное - от чьей-то глупости, например), которое является одной из основных причин конфликтов Штирлицев с окружающими... но, в принципе, вполне возможно освоить такой "базовый набор вежливости и хорошего отношения" , который очень облегчит жизнь.
Давным-давно не был на этот форуме... В ящик пришло уведомление, что тут, мол, пишут в тему, на которую подписан.
Рад что мой аккаут еще не прихлопнули тут.
Hedge-hopper, а мне такая формула нравится... от неё совсем не далеко до идеи, что и работа равна не произведению силы на расстояние, а вовсе наоборот - частному от деления.
По сабжу.
Я лично за время более чем годичного знакомства с соционикой и подробного разбирания, как реально работает модель применительно к себе и окружающим, пришёл к выводу, что слабые функции защищать особо и не нужно.
Что касается болевой, то по этой функции человек очень часто предпочитает реализовываться в обществе. Вообще, противопоставление базовая-болевая даёт человеку такой своеобразный пожизненный внутренний конфликт, т.е. даёт основу для возможности постоянного развития. Если человек всем доволен и ничего нигде не свербит, зачем ему вообще развиваться?
Так что, Жуковы-психологи, Гамлеты-медики, Есенины-программисты и т.п. - это явление естественное.
Я вот вполне успешно и с удовольствием занимаюсь ЧЛ-кой работой, хотя, наверное, любой Штирлиц, глядя на меня, удавился бы от досады, предварительно удавив меня. )
Что касается пятой функции, то мне в последнее время начинает казаться, что не функцию нужно защищать, а окружающих людей - от этой функции...
Допустим, мне говорят, что я на кого-то "давлю", что "соревнуюсь" с кем-то - а я совершенно этого не осознаю, что давлю, соревнуюсь и т.п. Я не привык думать в подобных категориях, и пока мне пальцем не покажут "вот над этим вот подумай", я сам вряд ли обращу внимание.
Т.е. именно в силу витальности функции возникают определённые проблемы.
Думаю, что Штирлицам ситуацию по БЭ пытаться анализировать ничуть не легче, чем мне по ЧС.
Anfisa, вот вы говорите о "логическом осмысливании причин и следствий конфликтов". Возможно, такой анализ, "вполне под силу базовой ЧЛ", но в реальной ситуации, как мне кажется, человек не будет ничего ментально обрабатывать, а автоматом выдаёт реакцию витальных аспектов. Задача не столько даже в том, чтобы "проанализировать", сколько в том, чтобы вовремя вспомнить, что нужно сначала "проанализировать". Т.е. по отношению к витальным аспектам действует принцип "сначала сделал, потом подумал". (И Ида это тоже касается, но всё же в меньшей степени.)
(У СуперЭго, кстати, ситуация полностью обратная - "сначала три раза обдумал, но, прежде чем делать, лучше еще раз подумать - на всякий случай". Поэтому Штирлы всё планируют, а Еси - алгоритмизируют....не могу подобрать глагол тому, что аналогично по болевой делают Досты - даже тут у меня ЧС плохо вербализуется... )
Возможно, то, что я скажу, это ересь с точки зрения модели, но мне кажется, в определённых ситуациях витал способен полностью блокировать передачу управления ментальному суперблоку, в результате чего анализ ситуации и выработка новых паттернов поведения затормаживается и человек действует как автомат. Т.е. витал, набрав определённых набор программ поведения, стремится этот набор сохранить.
Так что "натаскивание" пятой функции на правильные паттерны - это действительно работа и большой труд.
Но чтобы понимать, что есть "правильно", нужен анализ, при чем качественный - с учетом конкретных фактов в конкретной ситуации. Функции Эго всё же переоценивать не стоит, они на такое не способны, а были бы способны, не было бы и проблемы (и модели А тоже ). Т.е. нужен человек, который эту информацию преподаст в пригодной для осмысливания форме, "разжуёт" всё. Т.е. дуал. Даже "близкоквадральный" ТИМ активатор тут мало поможет - он по этому аспекту работает как по реализационному, и информация имеет иной характер.
Анфиса вот в посте выше отлично выдаёт информацию по БЭ и, видимо, делает в той единственной форме, что может быть воспринята Штирлицем, подтверждая свои слова, что "идеальным учителем был бы Достоевский" - но при этом замечает, что и без дуала можно обойтись...
И послушав советы дуала, можно действительно обходиться без дуала... некоторое время. А потом опять потребуется, чтобы кто-то всё наглядно показал и рассказал.
, не занимается "пустым, необоснованным" прогнозированием, как 
сквозит, как и положено. Новые горизонты - новые победы. А вот разбить задание на этапы и поручить правильному человеку - это 
. 
.
тоже время Вашим способом рассчитываю. 
). И будет он наступать на грабли, пока не заучит наизусть временные интервалы этой деятельности.
) человеческих взаимодействий, механизм обид, как они происходят, в какой последовательности, что чаще всего является их причиной и т.п., и начать управлять этими процессами.