Если есть претензии к дуалу по референтной (а данном случае, как я понимаю, все именно так, то есть Гексли некорректно относится к Габену), всегда есть выход через творческую. Стоит задать Гексли технологию организации сенсорных процессов, сославшись на оптимальное использование ресурсов. "У меня одной на это ни сил, ни времени не хватит". Если Гексли важны эти отношения, он обязательно сделает все, чтобы их укрепить. То есть для него это тоже будет действие по творческой.
А вот самодостаточность и дуальность, на мой взгляд, понятия противоположные.
Проясните, пожалуйста, разницу между понятиями "стереотип" и "субличность". (Если это важно - то и "внутренняя инстанция" тоже.)
А то я не улавливаю смысла Вашего поста...
Ну уж Вы и загнули! Прям - ярмарка ролей в ассортименте!
Всё, что Вы написали, укладывается в простую формулу:
"Ты, парень, конечно душевный собеседник, но если говорить о делах - слушай меня и делай то, что я скажу!" Подавляющий родитель в чистом виде, никакого ассортимента.
Не сочтите за издевательство. Я хочу обратить внимание на двойной стандарт в данном обсуждении:
Почему-то ТИМ считается "один на всю жизнь", а вот роли, о которых идёт речь в ветке, мелко-ситуативными. Почему? Ведь Берн, вводя понятия жизненных сценариев, напрямую утверждает, что роли есть очень устойчивые образования, и проявляются на протяжении всей жизни.
Так что процитированное утверждение можно перевести на соционический язык так:
"... Мне бы хотелось, чтобы партнер ко мне прислушивался (был бы подконтрольным), в критической ситуации оказал поддержку на деле (был бы дуалом), был интересным человеком, с которым можно было что-то обсуждать на равных (был бы активатором)..."
Прошу не присматриваться к точности произведённых замен, суть не в этом. А в том, что неправильно требовать от партнёра ситуативного поведения по трём разным ТИМам, если веруешь в единственность ТИМа. Так вот - РАВНО ТАК ЖЕ неправильно чересчур вольно манипулировать психологическими понятиями, искажая их смысл...
Да нет, Wawan, это вы загнули! Причем во всем, начиная с интерпретации моих слов и заканчивая трактовкой интертипных отношений.
Одна надежда - сейчас явятся Робы и Максы и разложат все по полочкам.
Кстати, еще один такой пост - и я начну думать, что вы Нап... ИМХО
Ну смотрите (моя интерпретация Вашего посыла):
"... Ты не прав. Но до тех пор пока идёт отвлечённый разговор, меня это только развлекает, и в процессе разговора другие люди тебе объяснят, что ты не прав. Однако, если ты так и не примешь меры к своему исправлению, то за дело возьмусь Я!.."
Анализ текста и никаких фокусов! Подавляющая родительница, терпящая некоторую свободу высказываний, но делающая только по-своему.
Про интертипные отношения - да, мог напутать действительно. Но суть мысли была не в точности именно типа отношений, а в ассортименте. О чём была оговорка, собственно, поэтому эту тему развивать не вижу смысла... Как, в общем-то, и родительско-детское типирование не будем развивать, да?... Тогда о чём мы?
Ё! О двойных стандартах! Чуть меня не сбили с толку! Вот со всеми Вы так - про Фому и Ерёму рассуждаете! А по сути почему не скажете?
Вы как интуит могли бы.
Стереотип - это некая маска, навязанная окружающей культурой - "благородная барышня должна уметь играть на рояле, говорить по-французски и читать любовные романы". Субличность (внутренняя инстанция, как говаривал Фрейд) - это некий неотъемлемый элемент в человеческой психике. Это голос, Вас органически присущий, временами он подходит к рупору сознания и начинает определять Ваши действия. А стереотип - это некое формальное предписание к действию, но в структуре психики нигде нет "благородной барышни".
Именно на этом переводе цитаты основано то противоречие, на которое Вы указываете, Wavan ("двойной стандарт в данном обсуждении: Почему-то ТИМ считается "один на всю жизнь", а вот роли, о которых идёт речь в ветке, мелко-ситуативными"). Идея сама не верна. Интересен может быть любой тип, поддержку может оказать любой тип, прислушиваться может любой тип, обсуждать на равных можно что-либо с любым типом.
Ага. Спасибо за толкование стереотипов. Даже не подумал, что на форуме есть люди, пользующие такие тонкие смыслы слов прямо тут - на Вас распространился вчера мой стереотип восприятия форума :-)))
Цитате - уделю времени побольше.
Я согласен, что можно с одним ТИМом заниматься разными делами. Более того - так как Вы отдаёте себе отчёт именно в постоянном наличии трёх субличностей, то и противоречий никаких я не вижу. Так что Вам возражать у меня нет никаких оснований.
Однако, присмотритесь к названию темы. Увы, если речь и идёт о субличностях, то о специфическом случае - о преобладании одной из них на длинном промежутке времени. О жизненном сценарии. Счёт идёт на десятилетия. Понимаете? Ну так и Vera0305 это понимает, так как начинает-то она пост именно с этого - с "...зацикливания на одной роли..."! И в этом контексте приведённый ею пример с ярмаркой ролей (которые сменяются в течение часа) выбивается из темы, обсуждаемой в ветке. А вот моя интерпретация - не выбивается. Тем самым я стараюсь вернуть мысль собеседника на землю, к обсуждаемой теме. ОК?
Вы знаете, очень интересно вообще то, что если у нас есть какая-то привычная стратегия, например, преобладающая родительская роль, или некий комплекс, то мы всегда знаем, как и от чего они появились. Можно назвать биографические предпосылки, внутреннюю мотивацию. С точки зрения Фрейда, мотивация эта общечеловечна. Соционика же объясняет эти вещи структурой типа. Два разных объяснения - и где-то должен быть ньюанс, который их соединит. Как Вы думаете, в чем он?
Насчет названия этой темы. Человек может быть заботливым, чтобы все его любили, и тем самым такой альтруизм является превращением эгоизма. Человек может быть заботливым, чтобы почувствовать себя защищенным: кто ж обидит благодетеля? Опять же, превращение эгоизма. Есть непростая игра за всеми этими стратегиями, и мне кажется, что неправильно рубить с плеча: "Эта дама - вылитая мать", а "этот товарищ - хрестоматийный папа", ибо за этой щедростью скрываются девочки и мальчики. И они могут прекрасно осознаваться на самом деле. Таким образом, теряется критерий - отец он или сын. Определять по поведению? Или по затаенному самоощущению? Или по проявлениям в критической ситуации? Или по поведению в критическИХ ситуациЯХ? Или по поведению в детском садике? Вот.
Скрее - мы можем предположить. Если 1)захотим и 2)приложим усилия. И тогда можем попробовать поискать подтверждений или опровержений своим предположениям. Мне кажется - так. Объективного и универсального ответа нет.
Да-да. Структурой, типа.
И модель Фрейда и ТИМ - суть разные проявления одного и того же. В общем-то, и способы работы предлагаются одинаковые - изучить то, что можно осознать, с целью влиять на то, что поддаётся влиянию, и принять то, что влиянию не поддаётся. Так что объединить эти два объяснения может только "монотеизм" - понимание единого начала обоих конструктов. НАДстройка над обоими моделями. Мне кажется - как-то так.
В контексте - правильно. Вне контекста - я согласен с Вами.
Вы ведёте разговор в своём личном контексте, и я с Вами по всем пунктам соглашаюсь.
Замечу, однако, что нам с таким разговором надо или в подходящую ветку идти, или менять направление и в тему возвращаться. (Видите - и Вас пришлось с плеча маленько, предусмотрительно без ярлычков обхожусь).
1. Вы очень осторожны. По-моему, обычно в принципе можно определить причины своих выборов. Но суть моей мысли в другом, Вы ее прекрасно поняли: соционика не объясняет, как опыт ложится на тип, например, как появляется у Достов и Робов неприятие к волевому нахрапу, у Геков - желание динамить (все манипуляции такого рода далеки от искренней любви и даны не с первого дня жизни) и т.д. Классическая же психология объясняет, как формируются такие установки и стратегии.
А какой смысл нам тут рассматривать причины возникновения жизненных сценариев? Это к психоаналитикам. Мы тут соционикой занимамся.
На мой личный взгляд, совершенно не важно, как именно такой сценарий (ребенок или родитель) сформировался. Вожно другое: зацикливание на одной роли мешает процессу дуализации. К дуализации готов только взрослый (трезво мыслящий, адекватно оценивающий себя) человек, для которого роли "родителя" (когда он берет на себя ответственность за решение тех вопросов, в которых "ребенок" некомпетентен) и "ребенка" (когда он, признавая свою некомпетентность в определенной сфере, отдает принятие решений на откуп "взрослому") ситуативные проявления его взрослого существования. Но не константа поведения. Не стереотип.
И если человек увидел в себе такой стереотип, осознал все последствия, которые он в себе заключает, он может действовать. В данном случае, принятие своего ТИМа - один из способов решения вопроса.
3. Вы ж высказали неудовольствие по поводу "...неправильно рубить с плеча: "Эта дама - вылитая мать", а "этот товарищ - хрестоматийный папа"... А это ничто иное как навешивание ярлычков.
Ээээ... Ещё раз. Мне кажется, наш разговор не соответствует заявленной теме. Я настаиваю на его завершении в этой ветке. Нужно либо менять дислокацию, либо вернуться к теме.
По Вашему посту я вижу, что в слова "ребёнок-взрослый-родитель" Вы лично вкладываете другой смысл, не тот что duende2 - в Ваших устах это скорее бытовые стереотипы, чем субличность. Вот об этом я и говорил вчера, и говорю сегодня: Мне не нравится, когда щепетильно относятся к соционическим понятиям, одновременно черезчур вольно манипулируя устоявшимися психологическими понятиями. На это я и хочу обратить внимание, назвав это явление двойным стандартом. Собственно, это всё, что у меня есть сказать. Это к Вам относится лишь в том числе, потому что не Вы одна так поступаете. Вчера был подходящий пример - была тема для обсуждения, сегодня нет примера - нет и темы для продолжения разговора.
Про причины возникновения сценариев - действительно здесь не подходящее место это обсуждать. Потому что больше половины вырежет модератор.
Почему-то, сегодня мне не дают выбора - отмечать сообщения как флуд или как не флуд. Наверное, что-то на сервере перещёлкнулось не в ту сторону и обратно не выщелкнулось ещё.
Видите ли, мне такая уверенность не нужна. Потому что из этой уверенности нужно извлекать пользу. А я и так и этак смотрю - на форуме пользу из этой уверенности я пока что не могу извлечь. Поэтому предлагаю собеседникам обрести собственную уверенность насчёт моего ТИМа, не беспокоя меня особо своими терзаниями, если они в свою очередь из такой уверенности что-то могут извлечь реально. В чём я лично сильно, очень сильно соменваюсь - загляните в "Соционические фокусы", уже неделю жду, может ли кто-то из знания о ТИМе сделать нечто осязаемое, и что-то все скромно молчат... Пока что можно выдвинуть интерпретацию сего факта, что в обучении типированию заключается самоцель посетителей форума. А зачем? Вот я определил ТИМ по тесту на главной страничке, не тратя на это лишнее время и нелишние деньги. И чем я отличаюсь от Вас в форуме? а от достов, которые "зуб-на-отрыв-досты"?
Если есть претензии к 
Прям - ярмарка ролей в ассортименте! 
