Да нет, Wawan, это вы загнули! Причем во всем, начиная с интерпретации моих слов и заканчивая трактовкой интертипных отношений.
Одна надежда - сейчас явятся Робы и Максы и разложат все по полочкам.
Кстати, еще один такой пост - и я начну думать, что вы Нап... ИМХО
Ну смотрите (моя интерпретация Вашего посыла):
"... Ты не прав. Но до тех пор пока идёт отвлечённый разговор, меня это только развлекает, и в процессе разговора другие люди тебе объяснят, что ты не прав. Однако, если ты так и не примешь меры к своему исправлению, то за дело возьмусь Я!.."
Анализ текста и никаких фокусов! Подавляющая родительница, терпящая некоторую свободу высказываний, но делающая только по-своему.
Про интертипные отношения - да, мог напутать действительно. Но суть мысли была не в точности именно типа отношений, а в ассортименте. О чём была оговорка, собственно, поэтому эту тему развивать не вижу смысла... Как, в общем-то, и родительско-детское типирование не будем развивать, да?... Тогда о чём мы?
Ё! О двойных стандартах! Чуть меня не сбили с толку! Вот со всеми Вы так - про Фому и Ерёму рассуждаете! А по сути почему не скажете?
Вы как интуит могли бы.
Стереотип - это некая маска, навязанная окружающей культурой - "благородная барышня должна уметь играть на рояле, говорить по-французски и читать любовные романы". Субличность (внутренняя инстанция, как говаривал Фрейд) - это некий неотъемлемый элемент в человеческой психике. Это голос, Вас органически присущий, временами он подходит к рупору сознания и начинает определять Ваши действия. А стереотип - это некое формальное предписание к действию, но в структуре психики нигде нет "благородной барышни".
Именно на этом переводе цитаты основано то противоречие, на которое Вы указываете, Wavan ("двойной стандарт в данном обсуждении: Почему-то ТИМ считается "один на всю жизнь", а вот роли, о которых идёт речь в ветке, мелко-ситуативными"). Идея сама не верна. Интересен может быть любой тип, поддержку может оказать любой тип, прислушиваться может любой тип, обсуждать на равных можно что-либо с любым типом.
Ага. Спасибо за толкование стереотипов. Даже не подумал, что на форуме есть люди, пользующие такие тонкие смыслы слов прямо тут - на Вас распространился вчера мой стереотип восприятия форума :-)))
Цитате - уделю времени побольше.
Я согласен, что можно с одним ТИМом заниматься разными делами. Более того - так как Вы отдаёте себе отчёт именно в постоянном наличии трёх субличностей, то и противоречий никаких я не вижу. Так что Вам возражать у меня нет никаких оснований.
Однако, присмотритесь к названию темы. Увы, если речь и идёт о субличностях, то о специфическом случае - о преобладании одной из них на длинном промежутке времени. О жизненном сценарии. Счёт идёт на десятилетия. Понимаете? Ну так и Vera0305 это понимает, так как начинает-то она пост именно с этого - с "...зацикливания на одной роли..."! И в этом контексте приведённый ею пример с ярмаркой ролей (которые сменяются в течение часа) выбивается из темы, обсуждаемой в ветке. А вот моя интерпретация - не выбивается. Тем самым я стараюсь вернуть мысль собеседника на землю, к обсуждаемой теме. ОК?
Вы знаете, очень интересно вообще то, что если у нас есть какая-то привычная стратегия, например, преобладающая родительская роль, или некий комплекс, то мы всегда знаем, как и от чего они появились. Можно назвать биографические предпосылки, внутреннюю мотивацию. С точки зрения Фрейда, мотивация эта общечеловечна. Соционика же объясняет эти вещи структурой типа. Два разных объяснения - и где-то должен быть ньюанс, который их соединит. Как Вы думаете, в чем он?
Насчет названия этой темы. Человек может быть заботливым, чтобы все его любили, и тем самым такой альтруизм является превращением эгоизма. Человек может быть заботливым, чтобы почувствовать себя защищенным: кто ж обидит благодетеля? Опять же, превращение эгоизма. Есть непростая игра за всеми этими стратегиями, и мне кажется, что неправильно рубить с плеча: "Эта дама - вылитая мать", а "этот товарищ - хрестоматийный папа", ибо за этой щедростью скрываются девочки и мальчики. И они могут прекрасно осознаваться на самом деле. Таким образом, теряется критерий - отец он или сын. Определять по поведению? Или по затаенному самоощущению? Или по проявлениям в критической ситуации? Или по поведению в критическИХ ситуациЯХ? Или по поведению в детском садике? Вот.
Скрее - мы можем предположить. Если 1)захотим и 2)приложим усилия. И тогда можем попробовать поискать подтверждений или опровержений своим предположениям. Мне кажется - так. Объективного и универсального ответа нет.
Да-да. Структурой, типа.
И модель Фрейда и ТИМ - суть разные проявления одного и того же. В общем-то, и способы работы предлагаются одинаковые - изучить то, что можно осознать, с целью влиять на то, что поддаётся влиянию, и принять то, что влиянию не поддаётся. Так что объединить эти два объяснения может только "монотеизм" - понимание единого начала обоих конструктов. НАДстройка над обоими моделями. Мне кажется - как-то так.
В контексте - правильно. Вне контекста - я согласен с Вами.
Вы ведёте разговор в своём личном контексте, и я с Вами по всем пунктам соглашаюсь.
Замечу, однако, что нам с таким разговором надо или в подходящую ветку идти, или менять направление и в тему возвращаться. (Видите - и Вас пришлось с плеча маленько, предусмотрительно без ярлычков обхожусь).
1. Вы очень осторожны. По-моему, обычно в принципе можно определить причины своих выборов. Но суть моей мысли в другом, Вы ее прекрасно поняли: соционика не объясняет, как опыт ложится на тип, например, как появляется у Достов и Робов неприятие к волевому нахрапу, у Геков - желание динамить (все манипуляции такого рода далеки от искренней любви и даны не с первого дня жизни) и т.д. Классическая же психология объясняет, как формируются такие установки и стратегии.
А какой смысл нам тут рассматривать причины возникновения жизненных сценариев? Это к психоаналитикам. Мы тут соционикой занимамся.
На мой личный взгляд, совершенно не важно, как именно такой сценарий (ребенок или родитель) сформировался. Вожно другое: зацикливание на одной роли мешает процессу дуализации. К дуализации готов только взрослый (трезво мыслящий, адекватно оценивающий себя) человек, для которого роли "родителя" (когда он берет на себя ответственность за решение тех вопросов, в которых "ребенок" некомпетентен) и "ребенка" (когда он, признавая свою некомпетентность в определенной сфере, отдает принятие решений на откуп "взрослому") ситуативные проявления его взрослого существования. Но не константа поведения. Не стереотип.
И если человек увидел в себе такой стереотип, осознал все последствия, которые он в себе заключает, он может действовать. В данном случае, принятие своего ТИМа - один из способов решения вопроса.
3. Вы ж высказали неудовольствие по поводу "...неправильно рубить с плеча: "Эта дама - вылитая мать", а "этот товарищ - хрестоматийный папа"... А это ничто иное как навешивание ярлычков.
Ээээ... Ещё раз. Мне кажется, наш разговор не соответствует заявленной теме. Я настаиваю на его завершении в этой ветке. Нужно либо менять дислокацию, либо вернуться к теме.
По Вашему посту я вижу, что в слова "ребёнок-взрослый-родитель" Вы лично вкладываете другой смысл, не тот что duende2 - в Ваших устах это скорее бытовые стереотипы, чем субличность. Вот об этом я и говорил вчера, и говорю сегодня: Мне не нравится, когда щепетильно относятся к соционическим понятиям, одновременно черезчур вольно манипулируя устоявшимися психологическими понятиями. На это я и хочу обратить внимание, назвав это явление двойным стандартом. Собственно, это всё, что у меня есть сказать. Это к Вам относится лишь в том числе, потому что не Вы одна так поступаете. Вчера был подходящий пример - была тема для обсуждения, сегодня нет примера - нет и темы для продолжения разговора.
Про причины возникновения сценариев - действительно здесь не подходящее место это обсуждать. Потому что больше половины вырежет модератор.
Почему-то, сегодня мне не дают выбора - отмечать сообщения как флуд или как не флуд. Наверное, что-то на сервере перещёлкнулось не в ту сторону и обратно не выщелкнулось ещё.
Видите ли, мне такая уверенность не нужна. Потому что из этой уверенности нужно извлекать пользу. А я и так и этак смотрю - на форуме пользу из этой уверенности я пока что не могу извлечь. Поэтому предлагаю собеседникам обрести собственную уверенность насчёт моего ТИМа, не беспокоя меня особо своими терзаниями, если они в свою очередь из такой уверенности что-то могут извлечь реально. В чём я лично сильно, очень сильно соменваюсь - загляните в "Соционические фокусы", уже неделю жду, может ли кто-то из знания о ТИМе сделать нечто осязаемое, и что-то все скромно молчат... Пока что можно выдвинуть интерпретацию сего факта, что в обучении типированию заключается самоцель посетителей форума. А зачем? Вот я определил ТИМ по тесту на главной страничке, не тратя на это лишнее время и нелишние деньги. И чем я отличаюсь от Вас в форуме? а от достов, которые "зуб-на-отрыв-досты"?
Я Вас так понимаю, что в ответ на обсуждаемый вопрос "есть ли связь?" Вы приводите вариант этой связи и говорите "есть!". И в этом заключается Ваше мнение. Всё понятно, как будто.
Я поняла, что в понятия "родитель", "ребенок" тут люди вкладывают разный смысл. Чаще всего они употребляются в обозначении социальных ролей, и мы к этому так привыкли, что воспринимаем эти слова только в таком смысле. Обсуждение социальных ролей тоже интересно, но я имела в виду совсем не то. Пожалуй, точнее всего меня понял Wawan. Я имела виду изначальные свойства психики. Для меня несколько непривычен термин "субличности", но, наверное, он самый точный. Наверное, они идут от архетипов. Ведь "Мать", "Сын" и т. д. - это архетипические отношения. Взрослый тут вообще не причем, нета такого архетипа, как "взрослый". Вы уж простите за расплывчатость обьяснений, мне не хватает четкого образования, но я точно знаю о чем говорю.
Вера все исчерпывающе объяснила, как всегда четко и грамотно. Хочется добавить одну деталь по поводу возникновения устойчивой роли в человеке по отношению к представителям противоположного пола.
Причина в том, что у человека может быть перекрыта энергия одного из родителей. В норме человек, принимающий обоих родителей, имеет сбалансированную энергетику.
Когда мать или отец отвергается, возникает перекос. Иногда достаточно просто почувствовать в сердце безусловную любовь и благодарность родителям, давшим жизнь. В особо тяжелых случаях, когда человек не может сделать это самостоятельно, можно прибегнуть к системной семейной расстановке.
К сожалению, содержательного ответа на вопрос "почему Вы считаете себя матерью и в чем это проявляется" автор темы так и не написала.
Для меня это не очень убедительные аргументы.
Принадлежность к клубу "эмоциональность/сексуальность" не у всех выражена так явно:
родители то и дело заботятся о всех вокруг,
дети лежа на диване ждут этой самой заботы,
хищники все время кого-то выслеживают и нападают из-за угла,
а жертвы прячутся за углами, где планируется нападение хищника.
Когда мой приятель Наполеон говорит мне: Давай я о тебе позабочусь, я всегда шучу: Ты будешь не заботится обо мне, ты будешь пытаться мне угодить. Это не есть забота.
Когда мы говорим о принадлежности ТИМа к "заботливой" группе, это означает что психика этого человека настроена на психику ребенка. Заботливый улавливает определенный сигнал и реализует свои потребности, удовлетворяя потребности издавшего этот сигнал.
Это не всегда проявляется так отчетливо наглядно: один хочет кашу есть, а другой варить. Иногда, наблюдая за отношениями людей подобные реакции не фиксируются на глаз.
Первый раз я отчетливо это осознала в общении со своим дуалом.
Ты начинаешь отвечать на посланные сигналы, не всегда отдавая себе в этом отчет. Ты не ждешь, когда тебе выскажут свою потребность напрямую, ты просто ощущаешь что от тебя хотят, и это самое "что" у тебя обязательно есть, и ты его запросто отдаешь.
Если сейчас посмотреть на наши отношения, определить с первого взгляда кто из нас "заботливый", а кто "ребенок" невозможно.
Забота получается обоюдной.
Когда человек говорит, что не любит если о нем заботятся, он чаще всего имеет ввиду каких-то конкретных людей.
Я тоже не люблю когда обо мне заботятся, но когда обо мне заботится мой дуал я с радостью эту заботу принимаю, потому что она настолько ненавязчива, что иногда ты даже не видишь когда именно началась забота.
Ksena пишет, "Если человек, который мне нравится, начнет обо мне активно заботиться, я это стерплю" активно могут заботится хищники, или те, кто не умеет заботится. Поэтому не принимайте это за заботу в чистом виде.
Видимо, Вам просто хотят понравиться, или угодить.
Почти как в истории с Наполеоном, которую я описала выше.
А если у мужяины родители: женщина-мать и мужчина-сын, то кто скорее всего будет их сын?
А если учесть, что он 3й ребёнок в семье?
И может ли мужчина-сын стать мужчиной отцом?
Ксена, я как раз-таки сразу Вас поняла именно в том смысле, в каком Вы писали:, т.е. выбор родитель-ребенок без взрослого и не ситуативно, а по жизни. По моим наблюдениям, это скорее идет "из семьи" нежели тимное. В меня, например, мама так здорово вбила тип дочки, что я до сих пор не могу из него выйти, хотя и стараюсь очень. Поэтому и от мужчины жду заботы. А подруга моя гексли, интуитка, как раз "мамашка", всех берет под опеку, и мужчин и подруг. Вот так у нас получается, не по Аушре.
