Это определения не научности, господа, соционики, а вы себе ни где не узнаете? Как минимум 1, 4, 6 (бедный Юнг), 7, 8, 9, 10, 12 (посмотрите, что такое подсознание), 13, 15, 16, 18 и 19! Я разочарована в соционике, полностью! (Правда, особенно приятно, что вся деятельность Гуленко идеально вписывается в большинство пунктов, очень уж меня бесят последние его идеи).
1. нигде конкретно не говорится и даже косвенно не подразумевается о границах применения закона, теории, метода, т.е. не понятно то, где это применяться не должно.
2. это авторская теория, объясняющая основы устройства всего мироздания с многочисленными выводами, вплоть до уровня описания способностей человека.
3. это авторская методика лечения (диагностики), способная ликвидировать (диагностировать более, чем на 80%) множество известных болезней или значительно облегчить состояние (перечисляется список или говорится о всех).
4. теория (методика) - опровергает общепринятые представления в данной области, несмотря на то, что эти представления все еще разделяются ведущими специалистами в мире.
5. теория конкректно опровергает (основные положения) из следующего: закон Ньютона, специальную теорию относительности, квантовую механику, закон сохранения материи или еще какой-то фундаментальный закон природы известный уже более 50 лет или говорится о получении энергии из вакуума или о КПД больше 100% или мгновенном взаимодействии (превышении скорости света при передаче информации) или нарушение причинности.
6. в изложении, предназначенном для широкой публики, используются непонятные научные выражения и термины (на проверку они, как правило, оказываются ненаучными) или голословные упоминания каких-то научных работ с приведением цитат (на проверку оказывается, что автор извратил суть сказанного или вообще не существует такой работы).
7. автор упоминал о кризисе науки и необходимости пересмотра ее основ. Его теория как раз и претендует на это. При этом проскальзывало негативное отношение к самой науке как инструмента познания и описания действительности.
8. автор настаивает не безусловной вере в его теорию или метод и против рассуждений об теории, методе теми, для кого это предназначено в качестве самосовершенствования.
9. автор продает услугу (вещество, способ, компьютерную программу) или организует платные курсы или бесплатные курсы с обязательным приобретением пособий и вспомогательных материалов.
10. базовые понятия теории не до конца определены (строго не определены) и допускают неоднозначность в понимании. Например: в мире все состоит из синергии, которая определяет все остальное.
11. использование в качестве доказательств только положительных (ожидаемых) эффектов эксперимента и умалчивание остальных (нет полной статистики результатов). Использование однократно происходивших явлений или даже ссылки на свидетельства очевидцев (в том числе собственные).
12. проявленная элементарная безграмотность или абсурдность в области описания, например: способность Подсознания = 10, 9 бит/сек, а способность Сознания всего лишь = 1, 6 бит/сек.
13. описывается эксперимент, доказывающий утверждение, но не приводится строгая методика его проведения.
14. прямые ссылки на Бога, тонкие миры, Космический Разум, откровения и т.п. мистические (неопределенные и непознаваемые) причины.
15. другие исследователи (исследовательские группы) пока не подтвердили заявленные данные, не имеют полной методики проведения экспериментов или полного описания результатов проведения.
16. невозможно придумать эксперимент, который мог бы четко опровергнуть эту теорию, если она окажется неверна.
17. автор недвусмысленно дает понять, что теория (метод) - полностью разработана им "с нуля" без использования работ предшественников. Или просто не упоминает никаких предшественников и видит свое открытие как совершенно новое, так и объявляя (например, о "Новой физике").
18. теория выдается за истину, доказанную и несомненную, независимо от того, насколько она распространена и принята в мире (Теория - это то, что для человека или группы людей является достаточно убедительным и несомненным. То же самое для не разделяющих это мнение людей это является гипотезой, т.е. тем, что подлежит проверке реальностью и не годится пока для уверенного использования).
19. это - не строго научная формализация, а популярное (возможно узкопопулярное) изложение с мировоззренческой целью или гипотетическое обобщение, предполагающее обязательную последующую экспериментальную проверку. Т.е. автор не выдает что это как систему конечных утверждений (истину).
Бывший адепт соционики, ныне разочарованный психолог.
Ребята, о чем мы спорим? Кто-нибудь прочитал хоть 1 статью о проблеме научного статуса соционики? Их (только основных) в последние годы вышли не менее десятка... Если да, почему никто не упоминает?
Belka_Alisa, я удивлен.
1 - правда, обычно границы социники никем не оговариваются, но только лишь из-за того, что еще не определены. Многие соционики напротив, прямо говорят или намекают что границ у соционики нет.
7 - возможно в ранних работах, в настоящее время не так.
9 - лол, все практические психологи занимаются псевдонаукой?
10, 13 - общая проблема соционики.
4, 6, 8, 12, 18, 19 - ссылки пожалуйста?
И еще вот что. А психологию через этот тест прогнать не хотите?
Enechka, Аргументы?
По поводу остального. Enechka, по проблемам соционики как науки написано уже очень многое. Да вот беда - читать никто не хочет...
Молодая девушка хочет соблазнить господина N, и у нее есть теоретическая основа и методологическая база и "Т. П." Так отчего же не дать её "наработкам" статус науки соблазнения?
Пусть и молодой и с темными пятнами
Нельзя так направо и налево раздавать статус научности, ребята
Хотя встречала я и такие обороты, как "наука соблазнения"...на обложках гламурных книжек Но мы же не о такой научности спорим, правда ведь?
А научное сообщество как, голосованием решает этот вопрос? А нам, простым смертным, можно только точку после вердикта поставить? А как насчет вопросительного знака?
Давайте обратимся к уже выработанным философами универсальным критериям научности теории/гипотезы.
Далее цитата (Википедия, статья о Карле Поппере):
Карл Поппер внёс большой вклад в разработку принципов научного познания. В частности, именно он ввёл понятие фальсифицируемости (лат. falsus – ложный) — необходимого условия признания теории или гипотезы научной (критерий Поппера). Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации. Поппер показал необходимость, но не достаточность этого принципа. Он предложил в качестве дополнительного критерия демаркации метод фальсифицируемости: только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом. «Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым “методологическим решением”) проверкам, результатом которых может быть их опровержение»[2].
Другими словами, для доказательства научности теории должна существовать принципиальная возможность эмпирически ее опровергнуть.
Пример такого эксперимента в отношении теории Ньютона (Джеймс Трефил, цитата):
... Галлей, рассчитав с помощью теории Ньютона орбиты комет, подверг эту теорию суровой проверке, предсказав, что в 1758-м или 1759-м году комета снова появится на небе. Тут не могло быть никаких отговорок или оправданий - если бы комета не появилась, теория рухнула бы. Теперь-то мы знаем, что возвращение кометы Галлея в ночь на Рождество 1758 года представляет собой одно из величайших подтверждений ньютоновского представления о Вселенной, но важно помнить, что всё могло быть иначе.
На данном этапе развития соционики я не вижу возможности поставить эксперимент, несостоятельность которого принципиально могла бы опровергнуть теорию.
Самый напрашивающийся эксперимент - свести двух дуалов и проверить, правильно ли соционика описывает дуальное взаимодействие.
На вооружении соционики огромное количество отговорок и оправданий.
- человек это не только ТИМ (в вариациях - несовпадение по ПЙ, несовпадение в культурных уровнях, на крайний случай совсем универсальная отмазка - это не Ваш дуал )
- они не успели дуализироваться
- дуализации мешает влияние социума
- ошибка типирования (ага, один гуру типирует правильно, другой неправильно, и никаких критериев - кто прав, кто нет).
Уважаемые сторонники соционики как науки - просьба привести эксперимент, в котором принципиально можно было бы как подтвердить, так и опровергнуть теорию.
(Если получаем результат1 - теория подтверждатся, если результат2 - теория опровергается).
А то на данный момент все эксперименты проходят по принципу (результат1 - теория подтверждается, результат2 - это не к нам )
Строго говоря, наукой считается область знаний, где возможно выведение формул и теоретические расчёты. Поэтому соционика - это ни что иное как просто область прикладного знания.
Ради справедливости отмечу, что тогда астрология (и еще ряд подобных учений) является наукой - в смысле если науку определять по тем принципам Поппера, на которые Вы опираетесь в своем посте. Давайте призовем дать ей статус научности тогда уж?
В науке же есть ряд официально признанных гипотез и теорий, которые не фальсифицируемы, но которым учат в школе -например, теория Большого Взрыва.
И фальсифицируемость в случае соционики, кстати, вполне работает -на том примере, который Вы привели - по части интертипных отношений. То есть теория интертипных отношений является научной. Её можно проверить. Можно проверить и основную часть соционики - описание ТИМов, так как есть описания того, как работают основные функции -базовая, ограничительная и т.д. Почему нет?
Но соционика и не утверждает, что может точно предсказать поведение конкретной личности в тех или иных ситуациях на основании ТИМа этой личности. Соционика базируется на модели, описывающей поведение человека в обществе и взаимодействия его с другими людьми, и это описание на данный момент наиболее близкое к тому, что приходится наблюдать на самом деле.
Во многих научных дисциплинах имеется масса моделей, которые описывают (моделируют) те или иные явления, и степень неточности или расхождения с экспериментальными данными у большинства этих моделей огромна. Более того -в любой модели всегда делаются те или иные допущения и упрощения.
Нет ничего абсолютно истинного, есть только наши представления о мире и наши описания процессов, в нем происходящих. А нам нужны эти знания прежде всего для построения предсказуемого будущего. Это относится и к техническим и к гуманитарным областям, включая психологию и психоанализ, к слову не проходящий критерии Поппера.
И фразы типа: "Давайте обратимся к уже выработанным философами универсальным критериям научности теории/гипотезы." - тоже не проходят эти критерии, уж простите.
Какая может быть универсальность? Кто задает эту универсальность? А эта универсальность является ли фальсифицируемой?
Поппер сделал хороший вклад в философию науки, и в чем-то он прав, но в мире нет «объективных» законов, не зависящих от человеческой природы мировосприятия.
И еще. "Наука" - это всего лишь термин. Без четкого определения. Исходя из Поппера термин "научность" нельзя употреблять для огромного числа областей, которые в обществе, тем не менее, принято называть "наукой" и большое число лежащих вне областей знаний, имеющих статус "наука", имеют все признаки "научности" (как уже упоминалось -астрология и прочие гороскопы). То есть даже на этом уровне возникает путаница в понятиях.
Этот спор беспредметный - можно называть соционику "наукой", можно "областью знаний", можно называть её "методологией", а можно просто называть её "соционика".
Но терминология ведь не меняет вложенного и извлеченного смысла
Просто меня учили (как представителя естественных наук), что критерием научности есть повторяемость эксперимента (ну, неважно кто соляную кислоту с содой смешает результат один и тот же будет) и возможность обнаружить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать (та же химия как пример)
1. Повторяемости нет
2. Вы сами пишете, что ничего не прогнозирует.
раз пошла такая дискуссия -то я выскажу свое мнение про то, что считаю наукой и научностью:
Признаком науки является существование аппарата - вот у настоящей философии таким аппаратом была логика, а у физики - математика.
И тогда науки всего две- физика и философия. Остальные можно отнести к одной из них -или вообще не считать наукой (химию например -там все равно нет аппарата и все теории строятся на физике ).
А медицина? Это не наука, а эмпирический опыт, однако без неё как-то не очень
Получается, что законы и критерии, по которым мы пытаемся причислить или нет соционику (или какую-то еще область знаний) к "науке" для всех имеют разный смысл.
повторяемости нет нигде -все эксперименты имеют погрешности.
Если есть такие вот дискуссии, какие ведутся на этом форуме -про интертипные отношения, про особенности поведения и характера представителей отдельных ТИМов - то вряд ли бы они смогли продлиться столько времени, если бы не было эмпирического опыта, из которого выводились эти гипотезы -о взаимодействии ТИМов и т.д.
Здесь не раз уже отмечали люди, давно и долго занимающиеся соционикой, что нет смысла пытаться всё в жизни объяснять именно соционикой. Тем не менее - многие пытаются поступать именно так.
Процитирую сказанное ESTP_: Виновата ли соционика в том, что люди путают понятие "дуальность" с понятием "настоящая любовь"?
Я пишу, что нет точного прогноза, а слова "ничего" я там не нашла.
Приведите примеры области знаний, где есть точный прогноз.
Любой прогноз дается с той или иной вероятностью. если бы ситуация была определенной, для неё не существовала бы необходимость прогнозирования.
Пример из моей области знаний. Я занимаюсь в числе многих задач расследованием аварий и отказов аппаратуры на борту спутников -само собой там стоят задачи и выяснения причин произошедшей поломки, и попытки предотвратить следующие.
Недавно я читала доклад в одной космическом агенстве и показала там статистические данные, по которым большинство отказов в бортовой аппаратуре происходят по причинам, связанным с человеческим фактором -ошибки оператора, изначально неправильная сборка элементной базы и т.д. И то, что на долю тех причин, которыми я занимаюсь (радиационная опасность в космосе), можно свалить от силы 10% аномальных ситуаций в функционировании спутников.
Я так и сказала на докладе -мол зачем вообще нужно вести эти работы про связь отказов с космосом, если мы пока делаем такие аппараты, которые даже на Земле сломаются?)))
А мне ответили - со своими тараканами мы сами разберемся, а даже 10% объясненных и предотвращенных поломок, произошедших по причинам с человеком не связанным, сэкономят громадные деньги, и станут ощутимым вкладом в надежность и развитие нашей космической программы.
И я вот думаю, что они правильно сказали.
И если проецировать эту ситуацию на соционику, то если знание об интертипных отношениях поможет хотя бы 10% людям стать счастливее - то такой прогноз необходим и оправдан.
И это ваше личное дело -использовать ли соционику как методологию при выборе профессии для себя, или выборе партнера, или при наборе коллектива для совместной работы.
Но, в общем-то, дискуссия у нас возникла, скорей, в целом -о терминологии и о понятиях и критериях научности - и можно продолжить её в клубах по интересам. Хотя всё, что я хотела сказать, в этой теме: не смотря на многочисленность признаков "научности", предложенных разными философами, если какой-то из областей кем-то официально присваивается статус "наука" или не присваивается, то это еще не значит, что это заслуживающая всеобщее внимание область или наоборот - она является каким-то обманом и фальсификацией.
Я против формализма в таких вопросах и согласна с Эйнштейном:
"Международные законы существуют только в сборниках международных законов".
Соционика – наука, естественно, поскольку она реально работает.
Соционика идёт несколько впереди сегодняшнего дня, не укладывается в привычные для современного общества системы координат, отношение общества к ней соответствующее.
Соционика это наука об Информации. Любые связи Информации с временем, пространством и энергией вторичны и являются продолжением свойств самой Информации.
Понятие Информация, с которой оперирует соционика довольно специфично. Приведу несколько её известных свойств
1. Информация обладает способностью притягиваться
2. Информация притягивается в результате «резонанса», «совпадения фаз»
3. Информация обладает инерцией
Последнее из перечисленных свойств обеспечивает стабильность ТИМа
Получил много критики и ещё больше равнодушия по сабжу в приватной переписке.
Вывод, что никто ничего не понял
Информация обладает свойством притягиваться, значит найдутся такие, кому это интересно.
Википедическая формулировка такая, что наука это особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
Особый вид человеческой деятельности? Да уж. Не картошкой торговать.
Познавательная деятельность? – Да
Направлена на выработку объективных знаний? Ещё бы! Работает же
С обоснованностью хуже, поскольку оперирует с понятиями, которыми современное общество пользуется пока мало, я в смысле осознанного пользования.
Основа Соционики - сбор фактов. Безусловно. Всё это на сопельках, на верёвочках, как-то худо-бедно систематизировано.
Синтез новых знаний и обобщений. С этим туго. Но это возможно.
А вот причинно следственные связи и прогноз Соционика делать позволяет. Разве не для этого она вообще нужна?
Получается, что наука.
К другим определениям прикручивать не буду, это скучно, тем более что вопрос на самом деле не в наука / не наука, а ПРАВДА или ЛОЖЬ. Не придёт же никому в голову спорить, наука ли Трибология.
По свойствам Информации ждал комментариев. Если и были, то без всякого понимания.
раскрою на нескольких примерах о чём это
1. Информация обладает способностью притягиваться
Начинаешь искать новых знаний, книжки какие-то сами на глаза попадаются.
Сближение групп людей по интересам
2. Информация притягивается в результате «резонанса», «совпадения фаз»
Мама чувствует ребёнка на расстоянии
Под настроение музыка за душу берёт
Картина в музее потрясла
В метро у большинства физиономии хмурые
Маркетинг
Обратный пример
Проблемы индейцев шерифа не парят
3. Информация обладает инерцией
На механическом уровне – тормозной путь автомобиля
Выстроенные бизнес процессы (почти в чистом виде, инерция огромна)
Алкоголизм
Selfimage в психокибернетике
Солидарен с вами. Мне лично до фени, признало ли научное сообщество соционику наукой.
Я совершенно уверен, что это работает и приносит большую пользу людям. Скорее всего к Ермаку на курсы поеду-хочу сделать соционические консультации дополнительным зароботком.
НЛП тоже не признано, но этого не менее эффективно работает и используется давно психотерапевтами.
это вторая квадра тормозит процесс, для введения соционики в систему необходимо систему менять.....поменяется система - поменяются лидеры системы(или изменятся их полномочия), никто из второй квадры не расстанется со своим благополучием ради какой-то соционики....
вспомните как квантовая физика входила в ряды науки?!
Против соционики в этой теме написано уже достаточно много для думающего человека
Меня, как медика, удовлетворило бы наличие хотя бы одного рандомизированного исследования с достаточным числом наблюдений, но их нет!
При распостранённости соционики я не понимаю в чём заключается сложность в проведении подобной работы, единственная причина- это неизбежный провал такого рода эксперимента, о чём хорошо известно гуру этой религиозной школы.
P/S но форум кстати хорош, много людей способных дать дельный совет в проблемах личного характера и это никак не связано с соционикой , просто участие, внимание к проблеме и возможно владение основами психологии.
Нет, это не так. Эта причина тоже должна быть доказана "рандомизированным исследованием" которого нет, поэтому о ней говорить как о факте - нечестно.
Причина кроется в другом, в отсутствии процесса мышления, по большому счёту:
неумение поставить задачу эксперимента и спланировать его (это камень в огород теоретической платформы и её связи с реальными феноменами);
неумение поставить эксперимент (дело даже не в том что тысячу человек просто анкетировать и то затратно, дело в том что у людей принципиально нет понимания о количестве, качестве, необходимости фиксирования первичных данных);
неумение обработать данные (статистика как предмет поддаётся изучению тяжело даже людям с профильными специализациями, чего уж говорить о гуманитариях).
У меня лично сложилось вот такое впечатление. После прочтения "работ", выложенных в интернет в качестве примеров проведённых исследований, с обработкой сырых данных и со сделанными на основе обработки выводами (например, на сайте одной из школ соционик, или вот - доклады в рамках соционических конференций на этот счёт показательны, или - довольно подробно была описана работа над созданием опросника Лыковых (тут могу соврать с фамилией, т.к. поиском не смог найти ничего по-быстрому) )
Читал таких работ не много, да. Отчасти - потому что мало нашёл, отчасти - не слишком и стремился искать, это правда. (Впрочем, если есть возмущённые и несогласные - прошу, лучше всего дайте ссылку или пришлите в личку образец исследования, опровергающий мои взгляды на этот вопрос.)
Попытка его создания, насколько я читал в интернетах, была. Ныне здравствующими людьми. В годы смуты (конечно, возможно что это простое совпадение).
Реформа системы образования, кажется, очень сильно повышает шансы на реанимирование такой попытки в будущем.
Соционика - инструкция по применению типов информационного метаболизма в жизни и развитии человеческой цивилизации, а Наука - лишь часть одного из четырёх Соционических макроаспектов.
Интересно, что некоторые на научном уровне задаются вопросом, а наука ли психология. В ней до сих пор существует несколько школ, которые не могут между собой никак договориться.
И в 80% повторное воспроизведение псих экспериментов приводит к противоположным результатам!
Так что мы мало что знаем о теории социальных наук вообще, уже не говоря о соционике.
Как по мне, так что работает - то истинно.
Если соционика способна каждому из нас объяснить кто мы есть, то разве не она же и должна быть способна на самое правильное определение науки вообще? Сегодня она ещё не однозначно отвечает на вопрос о типах своих создателей, поэтому и не имеет такой возможности - быть признанной наукой (отвечать всем критериям научности)
Так отчего же не дать её "наработкам" статус науки соблазнения? 
Нельзя так направо и налево раздавать статус научности, ребята 
) 
). 
дааа.......