Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка Флуд заборонено » Соционика - наука?

Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Соционика - наука?





Дописів: 0
Анкета
Лист

Выделено из темы: Так ли уж безобидна соционика?



 
1 Січ 1970 03:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 268
Важливих: 3
Флуд: 3%
Анкета
Лист

25 Июн 2007 16:34 UisceBeatha писав(ла):
это правда, что в соционике этики маловато. особенно в вопросах типа "тебя надо перетипить!".
а взять вот стереотипы, которые распространяются в соционической тусне. от этого только вред.


Простите, а о какой этике вы говорите?
Наличие стереотипов зависит от тусни, она разная бывает
О роли стереотипов уже много говорилось; в целом, стереотипы несут долю истины, и в этом они ценны. Другими словами, стереотипы тоже разные.
Да и вы ведь понимаете, наличие стереотипов - вещь неизбежная, они есть практически в любой области знаний.

а все это от того, что соционику наукой называть - грех. это учение. до науки она еще не доросла.

Уже можно, она официально зарегистрирована, как наука))

насколько я знаю, не так уж много проводилось и проводится исследований по различным соционическим аспектам.

Исследования - не есть прямой признак науки. Думаю, это и так очевидно

если и проводятся, то намного больше социоников, которые увидели в учении способ зарабатывания бабла и поставили соционику на коМмерческие рельсы. а рано. это еще очень сырое учение.

Я конечно понимаю, что это вам по болевой...
Но прикладное применение соционики не есть априори вещь негативная. Скорее даже наоборот.
Хотя конечно, то, о чём вы говорите, это плохо, когда из-за финансовой стороны дела страдает качество знания.
Про рано, так это ж зависит от того, что делать, для чего-то уже и не рано. В некоторых областях соционика уже успешно применяется.

"Образование не заменяет ум" - первое правило ментата
 
25 Чер 2007 16:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

UisceBeatha
"Єсенін"

Дописів: 3
Анкета
Лист

25 Июн 2007 16:59 Atreydes писав(ла):
О роли стереотипов уже много говорилось; в целом, стереотипы несут долю истины, и в этом они ценны....

Исследования - не есть прямой признак науки. Думаю, это и так очевидно...

Я конечно понимаю, что это вам по болевой...



очень жаль, конечно, что соционику в России считают наукой. интересно правда, как с этим в других странах.
ну а стереотипы долю истины может и несут, но по большому счету, это чрезвычайно субъективные суждения.
исследования же дают объективную информацию, на которой можно опираться. так ведь этого в соционике мало. очень мало. случаи типирования одного и того же человека в различные ТИМЫ разными социониками - это довольно частое явление.
может лень заниматься, а может легче и приятнее от этого иметь материальную выгоду.
И это к лучшему!
 
25 Чер 2007 17:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 271
Важливих: 3
Флуд: 3%
Анкета
Лист

25 Июн 2007 17:22 UisceBeatha писав(ла):
очень жаль, конечно, что соционику в России считают наукой. интересно правда, как с этим в других странах.
ну а стереотипы долю истины может и несут, но по большому счету, это чрезвычайно субъективные суждения.
исследования же дают объективную информацию, на которой можно опираться. так ведь этого в соционике мало. очень мало. случаи типирования одного и того же человека в различные ТИМЫ разными социониками - это довольно частое явление.
может лень заниматься, а может легче и приятнее от этого иметь материальную выгоду.

У соционики есть теоретическая основа, методологическая база и т.п. Отчего же не считать её наукой. Пусть и очень молодой, с тёмными пятнами и некоторыми неясностями.
А для масштабных исследований ещё конечно рановато, хотя уже кое-какие исследования и проходят, и проходили. Всё думаю впереди.
Кстати, далеко не всегда исследования дают объективную информацию. Особенно, если учитывать, что в любом эксперименте результаты в значительной степени зависят от экспериментатора. Тут уж нужно стараться быть объективными
"Образование не заменяет ум" - первое правило ментата
 
25 Чер 2007 17:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Labiri
"Штірліц"

Дописів: 249
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

Я думаю, что соционика, это наука, которая называется- психология личности. И конечно же её нельзя как науку вводить в школах в обязательный предмет, (Рано ещё) учителя могут опять всё перепутать и начать сортировать детей по кучкам. Им только дай волю. Так же и в других коллективах.
Ну не мешают же знания того, что кто- то холерик кто- то сангвиник. Это помогает. Соционику знать надо, что бы побочных эфектов не было.


 
25 Чер 2007 23:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vavan
"Габен"

Дописів: 894
Порушень: 1
Флуд: 21%
Анкета
Лист

25 Июн 2007 17:22 UisceBeatha писав(ла):
...очень жаль, конечно, что соционику в России считают наукой...


Не переживайте. Наверняка довольно многие считают науками даже такие области знания, которые мы с вами и не думаем осваивать.
Для меня, например, важно чтобы когда я захотел бы воспользоваться услугами "человека, занимающегося наукой NNN", то результат его работы (а хорошо бы - и процесс тоже) смогли бы удовлетворить мои запросы. А уж считать предмет своего занятия наукой, искусством, или врождённым/благоприобретённым рефлексом - я считаю надо дать ему свободу в этом.

25 Июн 2007 17:22 UisceBeatha писав(ла):
...ну а стереотипы долю истины может и несут, но по большому счету, это чрезвычайно субъективные суждения...


Стереотипы, прежде всего, это облегчение узнавания уже знакомой нам информации, идентификация её. Знаете анекдот, как дядько с бодуна долго-долго стоял у зеркала, пока его жена не позвала: "Коля! Иди завтракать!" Тогда он ободрился, поднял палец вверх и торжествующе произнёс: "О!!! КОЛЯ!!!" Так это он стереотип свой пропил!

25 Июн 2007 17:22 UisceBeatha писав(ла):
...исследования же дают объективную информацию, на которой можно опираться. так ведь этого в соционике мало. очень мало. случаи типирования одного и того же человека в различные ТИМЫ разными социониками - это довольно частое явление...


А Вы не задумывались, что желание слышать из уст разных людей идентичную оценку действий одного и того же человека - это просто стереотип? У меня лично есть сомнения, что он способен в количествах, заметно бОльших чем ноль, совпадать с практикой.

1 відвідувач подякували vavan за цей допис
 
26 Чер 2007 06:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"

Дописів: 747
Важливих: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

25 Июн 2007 17:54 Atreydes писав(ла):
У соционики есть теоретическая основа, методологическая база и т.п. Отчего же не считать её наукой. Пусть и очень молодой, с тёмными пятнами и некоторыми неясностями.


Дело в том, что окончательным критерием принадлежности учения к науке является мнение научного сообщества. Научное сообщество против признания соционики наукой - значит она не наука. Точка.

А то, что наукой можно сейчас обозвать всё, что угодно, и не услышишь слов возражения - означает лишь что наука в России чрезвычайно слаба, я бы даже сказал - практически отсутствует: разрушена в трудные 90-е годы. Практически все активные научные работники, которые способны создать признанную научную школу, уехали из России.

Зато наука до сих пор остается брендом, используя который можно сильно поднять свои ставки. Чем многие и пользуются.


Уже можно, она официально зарегистрирована, как наука))


Опа.. ну и кем же она зарегистрирована, интересно? Кто на планете Земля официально решает - что относить к науке, а что нет?

 
26 Чер 2007 07:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

UisceBeatha
"Єсенін"

Дописів: 6
Анкета
Лист

26 Июн 2007 06:36 vavan писав(ла):
А уж считать предмет своего занятия наукой, искусством, или врождённым/благоприобретённым рефлексом - я считаю надо дать ему свободу в этом.



а Вы не задумывались, что это подмена понятий?

26 Июн 2007 06:36 vavan писав(ла):
А Вы не задумывались, что желание слышать из уст разных людей идентичную оценку действий одного и того же человека - это просто стереотип? У меня лично есть сомнения, что он способен в количествах, заметно бОльших чем ноль, совпадать с практикой.


обычно в исследовании выдвигается гипотеза (предположение) и проводится анализ на подверджение или опровержение оной.
пользуясь Вашей логикой, стереотипными можно обозвать, допустим, все социологические исследования, которые проводятся согласно с определенными методиками, и за которые никто б не заплатил, если бы методика была слаба, либо была нарушена.
И это к лучшему!
 
26 Чер 2007 08:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 272
Важливих: 3
Флуд: 3%
Анкета
Лист

26 Июн 2007 07:22 Jabry писав(ла):
Опа.. ну и кем же она зарегистрирована, интересно? Кто на планете Земля официально решает - что относить к науке, а что нет?

Насколько я знаю, её уже зарегистрировали официально, как раздел психологии. Т.е. это всё-таки наука. Точка
Кто? Сдаётся мне, что научное сообщество, а точнее - те, кто регистрируют)
Хотя возможно конечно, что это я так жёстко дезинформирован
"Образование не заменяет ум" - первое правило ментата
 
26 Чер 2007 16:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"

Дописів: 749
Важливих: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

26 Июн 2007 16:58 Atreydes писав(ла):
Насколько я знаю, её уже зарегистрировали официально, как раздел психологии. Т.е. это всё-таки наука. Точка
Кто? Сдаётся мне, что научное сообщество, а точнее - те, кто регистрируют)


Да особой регистрации нет. Просто устное признание и использование в актуальных работах ведущих в области ученых. А этого нет, разрыв между социониками и психологами сохраняется до сих пор, насколько мне известно. Отдельные перебежки есть, но они не засчитываются.



Хотя возможно конечно, что это я так жёстко дезинформирован

Думаю, кто-то принял желаемое за действительное

 
26 Чер 2007 22:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 273
Важливих: 3
Флуд: 3%
Анкета
Лист

26 Июн 2007 22:35 Jabry писав(ла):
Думаю, кто-то принял желаемое за действительное

Вношу коррективы. Все вообще не совсем так, как мне думалось Судя по той информации, что я располагаю, соционика, как и психология, на сегодняшний день считаются научными дисциплинами Но не наукой, это верно.
"Образование не заменяет ум" - первое правило ментата
 
26 Чер 2007 23:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"

Дописів: 750
Важливих: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

26 Июн 2007 23:47 Atreydes писав(ла):
Вношу коррективы. Все вообще не совсем так, как мне думалось Судя по той информации, что я располагаю, соционика, как и психология, на сегодняшний день считаются научными дисциплинами Но не наукой, это верно.

Кем соционика считается научной дисциплиной? В официальном курсе психологии МГУ или, скажем, Принстонского университета соционика хотя бы упоминается? В Институте Психологии РАН имеются ли соционические работы?

1 відвідувач подякували Jabry за цей допис
 
27 Чер 2007 06:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vavan
"Габен"

Дописів: 895
Порушень: 1
Флуд: 21%
Анкета
Лист

26 Июн 2007 08:47 UisceBeatha писав(ла):
...а Вы не задумывались, что это подмена понятий?..


Нет, не задумывался. Тут так много направлений куда можно задуматься, что мне требуются более толстые намёки, у кого и какие понятия требуется подменить.
Возьмём две фразы, начальную без подмены понятий и конечную с подменой (на Ваш взгляд):
1)"...соционику в России считают наукой..."
2)"...считать предмет своего занятия наукой, искусством, или врождённым/благоприобретённым рефлексом - я считаю надо дать ему свободу в этом..."
Первая фраза безличная. То есть, прямо не указано, кто именно считает, на каких основаниях он это делает, в каких целях, и т.д.
Вторая - о людях, декларирующих своё занятие в качестве чего-либо (в частнисти, в качестве науки).
Подмену можно искать во многих местах - может, речь идёт о разных категориях людей, может, о разной мотивации, может, о разных целях, опять же, ну и много чего может быть. Я не берусь этого делать.

26 Июн 2007 08:47 UisceBeatha писав(ла):
...обычно в исследовании выдвигается гипотеза (предположение) и проводится анализ на подверджение или опровержение оной.
пользуясь Вашей логикой, стереотипными можно обозвать, допустим, все социологические исследования, которые проводятся согласно с определенными методиками, и за которые никто б не заплатил, если бы методика была слаба, либо была нарушена...


(Зачеркнул то, что к собственно процессу исследования мало относится.)

Да, устоявшийся алгоритм любого исследования является стереотипом. (Оно даже не обязано быть соционическим, исследование.) Этот стереотип формулируется так: "...обычно в исследовании выдвигается гипотеза (предположение) и проводится анализ на подверджение или опровержение оной..." И он полезный, замечу, этот наш стереотип. И он настолько часто согласуется с практикой, что ни Вы, ни я, ни большинство других людей не будут возражать, если исследование будет проходить согласно этому стереотипу. Верно?
А вот если я что-то сделаю не так (гипотезу не выдвину, или не проведу анализ) и скажу что провёл исследование, то Вы мне возразите - "пааазвольте! но это нельзя назвать исследованием!" А почему? А потому что у Вас есть стереотип, как именно должно выглядеть "настоящее" исследование, и мою работу вы либо идентифицируете как исследование, либо не идентифицируете.
Это я и имею в виду, когда говорю, что стереотипы у нас есть всегда, они не только иногда бывают вредны, но многократно чаще бывают и полезны, а используем мы их для быстрой идентификации в неупорядоченном потоке информации - упорядоченные, известные нам куски, к которым мы относимся не критично, как к изначальной истине.

З. Ы. А теперь вернусь к своему предыдущему посту.
Возьмём одного человека, какое-то его поведение, и покажем многочисленным наблюдателям. Попросим многочисленных наблюдателей дать оценку поведения этого человека по какой-то шкале.
Есть два стереотипа. Мой: "при большом количестве оценщиков, идентичные оценки не будут выставлены ими никогда". Ваш: "оценки будут идентичны, независимо от количества оценщиков". Какой из стереотипов будет часто согласоваться с практикой, а какой - редко? На мой взгляд, вопрос риторический. Я более чем уверен, что первый стереотип (мой) будет подтверждаться практикой существенно чаще.
Теперь возьмём ситуацию типирования. Многочисленные наблюдатели используют не менее многочисленные методики (совершенно точно - не одну одинаковую!) для определения ТИМа. Спрашивается, почему мы должны требовать совпадения оценок? Ответ: в одном-единственном случае, если мы за истину принимаем, что "оценки будут идентичны, независимо от количества оценщиков". Но этот стереотип редко подтверждается практикой (как я предполагаю), и мы не в праве использовать его как истинный!
То есть, по-моему, расхождение разных типировщиков во мнении относительно ТИМа одного человека - это нормальная ситуация. И высказывать упрёки по этому поводу в их адрес можно разве что желая поступить (и/или) а)неэтично, б)нелогично, в)вразрез с восприятием, г)простотак поворчать без развития темы.

 
27 Чер 2007 06:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ty144
"Бальзак"

Дописів: 1
Анкета
Лист

О науке.
Научный аппарат, это набор достоверных фактов. Достоверность подтверждается экспериментально, не анализом. Достоверность экспериментальных данных – их повторяемость, независимо от того, кто и в какой стране проводил эксперимент. Система контроля жесткая, я бы даже сказал, жестокая, отработанная лучшими умами планеты. Недобросовестность, халтура, не говоря уже, о подтасовке фактов, реально, стоили многим карьеры, некоторым и жизни. Это наука. Основоположник соционики Юнг, несомненно был выдающимся мыслителем. Но это был период донаучной психологии. Философия, обобщение эмпирического опыта. Научная типология началась, насколько я знаю, где-то в середине прошлого века, Кречмер, Ганнушкин. Наука физика тоже начиналась с философии. В социальной психологии приходится учитывать слишком много факторов, поэтому до уровня науки она дорастет нескоро. Но, это не значит, что обобщенный эмпирический опыт бесполезен

Реально, наука - это изучение законов природы. Если существуют разные типы, значит для этого есть серьезные основания. Такие типы, как Дон Кихот и Санчо Пансо были описаны лет за 300 до Кречмера, очень точно описаны. В соционике есть много полезного. Для обывателей характерно превращать идеи в рецепты. По моему, в этом основная проблема.
bin
 
28 Чер 2007 22:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

yamini
"Наполеон"

Дописів: 347
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Июн 2007 06:24 Jabry писав(ла):
Кем соционика считается научной дисциплиной? В официальном курсе психологии МГУ или, скажем, Принстонского университета соционика хотя бы упоминается? В Институте Психологии РАН имеются ли соционические работы?


Не уверена, насколько это в тему, но вот сегодня в книжном магазине видела лицензионный диск "Энциклопедия соционики" Если б там еще значилось, чьи работы там размещены, точно купила бы.

Счастье - это Путь, а не пункт назначения. Мир повинуется имеющему Путь. (с)
 
28 Чер 2007 23:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ty144
"Бальзак"

Дописів: 2
Анкета
Лист

28 Июн 2007 23:19 yamini писав(ла):
Не уверена, насколько это в тему, но вот сегодня в книжном магазине видела лицензионный диск "Энциклопедия соционики" Если б там еще значилось, чьи работы там размещены, точно купила бы.


Обязательно, чтобы было наукой? Карнеги – попса, но после прочтения его книг я резко изменился в лучшую сторону. В соционике много умного и интересного, но это не сборник рецептов. Женщинам это, к сожалению, сложно понять. В общем, как говорил капитан Миллер:»Ищите в жизни хорошее».
Юра.

bin
 
28 Чер 2007 23:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 279
Важливих: 3
Флуд: 3%
Анкета
Лист

27 Июн 2007 06:24 Jabry писав(ла):
Кем соционика считается научной дисциплиной? В официальном курсе психологии МГУ или, скажем, Принстонского университета соционика хотя бы упоминается? В Институте Психологии РАН имеются ли соционические работы?

Вот что нам говорит Википедия, чтобы дальше не спорить:

"На данный момент соционика не является наукой, и по большей части представляет собой искусство применения теоретических наработок соционики при наблюдении, анализе и интерпретации поведения реальных людей. Это обуславливает существование множества различных школ соционики, чьи трактовки базовых понятий, равно как и сами базовые понятия могут различаться, как следствие, будут различаться и результаты типирования. На основании этого факта и некоторых принципиальных разногласий, многие психологи не признают соционику в качестве научной дисциплины, хотя в некоторых вузах и вводятся соответствующие спецкурсы, издаются журналы. Кроме того, соционика включена в некоторые учебники для вузов и учебные пособия по психологии.

Относительно статуса соционики существуют определенные разногласия. Её сторонники полагают, что соционика — самостоятельная молодая научная дисциплина, или, что соционика — раздел психологии личности или социальной психологии. Вместе с тем, противники соционики рассматривают ее как лженауку, составляющую, подобно НЛП, набор примитивных практических методик, теоретическую основу которой составляют вульгаризованные взгляды К. Юнга. Так или иначе, основные соционические гипотезы не были предметом независимой проверки, а РАН и другие ведущие научные организации России никак не выражали свое отношение к соционике.

В то же время, за последние годы защищены несколько диссертаций, посвящённых соционике и её проблемам. По сведениям журнала «Соционика, ментология и психология личности», в 1995 году российской академией естественных наук (РАЕН) соционика признана открытием, а её создатель — Аушра Аугустинавичюте — награждена дипломом об открытии и медалью имени Петра Капицы — тем не менее, на официальном сайте РАЕН информация об открытии и награждении отсутствует."


"Образование не заменяет ум" - первое правило ментата
 
29 Чер 2007 00:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"

Дописів: 759
Важливих: 1
Флуд: 6%
Анкета
Лист

28 Июн 2007 23:19 yamini писав(ла):
Не уверена, насколько это в тему, но вот сегодня в книжном магазине видела лицензионный диск "Энциклопедия соционики" Если б там еще значилось, чьи работы там размещены, точно купила бы.


Действительно, интересно - а что там? Энциклопедия взглядов конкретной школы? Обзор основ соционики и множества соционических школ? А может быть, научная энциклопедия соционического движения: мифы, легенды, загадки, обряды?

Мне кажется, в этой "энциклопедии" может быть все, что угодно. За словами сейчас никто особо не следит - главное, чтобы книга продавалась.

29 Июн 2007 00:29 Atreydes писав(ла):
Вот что нам говорит Википедия, чтобы дальше не спорить:


В Википедии прекрасно написано, совершенно согласен. Отдельные трезвые голоса есть и внутри соционического движения. Но в основном люди принимают желаемое за действительное...

 
29 Чер 2007 21:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

FantasMic84
"Гекслі"

Дописів: 3
Анкета
Лист

А соционику не признают наукой по вполне объективным причинам, как мне кажется. Из указанной критической статьи, из статьи в википедии вполне можно понять состояния соционики.
Что бы понимать что такое наука в общих чертах нужно ознакомиться, например с работой Т. Куна "Структура научных революций", после чего можно с уверенностью сделать вывод, соционика находиться в допарадигмальном периоде развития знания, по причине не выработки общих межшкольных подходов, не согласие в исходных терминах я, не способность даже верифицировать до конца ядро теории (например в стаь рассматривается ситуация когда модель А должна уйти со сцены). "Фундамент соционики - ворох гипотез" читаем мы в статье. Все это говорит о том что соционика не наука.
Но научная перспектива у нее есть, это приведение исходных понятий к понятиям психологии, те. их сближение, вместе с ней. Ну и естественно заняться организацией крупномасштабных экспериментов.


 
7 Сер 2007 23:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nyava
"Габен"

Дописів: 6
Анкета
Лист

Со всем уважением к соционике называть ее наукой не хочется, хотя бы потому, что Науки рано или поздно достигают уровня самокопания, когда чуть ли не основной вопрос, который они намерены решить - это же зачем существует та или иная наука, чем именно она занимается, куда ее приложить и сколько от нее пользы. А о самом главном они забывают.

Соционика направлена на то, чтобы жизнь людей сделать легче вообще и общение в частности. Вот этим можно и нужно заниматься, а не тем, чтобы сравнивать уровень развития, количество экспериментов и качество теорий.

1 відвідувач подякували Nyava за цей допис
 
9 Сер 2007 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 367
Важливих: 4
Флуд: 4%
Анкета
Лист
Важливо

Наука ли соционика - все зависит от того, что мы вкладываем в понятие "наука" и в понятие "соционика".

А также зависит от того, какой цели мы хотим добиться, изучая соционику.

Если мы рассматриваем соционику как учение о типажах, типах личностей и наборе поведенческих реакций той же личности, то, конечно, соционика не является наукой. Она даже не является учением в таком случае. А является чьей-то безумной придумкой.

Понятно, что название учение "О типах личностей" является гораздо более понятным, чем учение "О типах информационного метаболизма", хотя последнее название все-таки, как мне кажется, более верно отражает предмет соционики.

Далее - с какой целью мы изучаем соционику. Да и вообще, что является целью и задачей соционики? Если для того, чтобы "найти дуала" и "найти ключики к каждому человеку", а еще "весь мир перетипировать" и "обрести щастье", то, конечно, соционика не является наукой. А в этом смысле соционика больше является религией, сектой, потому что сейчас стало модно быть сторонником какого-либо учения, обещающего легкое счастье без особой работы над собой и своей личностью.

Кроме того, при разделении людей на "типы", которые носят имена знаменитостей, соционика (а, вернее, СОЦИОНИКИ) прекрасно играют на обыкновенном человеческом тщеславии. Беря себе псевдоним той или иной исторической личности, приравнивая себя к ней, сравнивая себя с ней, человек невольно начинает чувствовать себя "кем-то", оправдывает свои недостатки и приписывает себе несуществующие достоинства.

А зная "типы" окружающих, думает, что теперь легко может управлять ими (окружающими) и давать объяснение их поступкам. А также получает "обоснованную" возможность осуждать те или иные поступки людей с "несоответствующими ТИМами" и выбирать себе в спутники тех, кто назвался соответствующим ТИМом. Потому что по какой-то причине считает себя похожим на ту или иную историческую личность. Это сейчас стало модно - понравившегося человека типировать в дуалы, а непонравившегося - в ревизоры или конфликтеры. Или поливать грязью соционику и идею дуальности.

Естественно, что в случае такого "применения" соционики направо и налево и возникают стереотипы, возникают непонимания, возникают сильные расхождения новомодной "теории" с практикой, и так далее.

А, как известно, практика является критерием истины.

А если появляется какой-то факт, который не соответствует моему представлению о моем ТИМе и соционической "теории", я могу легко "задвинуть" типировщика на место, сказав "А у меня мама-равизор!" или "Вот такой я нетипичный Бальзак!" Вроде бы - это оправдывает то, что у меня на месте логики этика, а на месте сенсорики - интуиция.

Тогда как ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.

А поведение, самощущения, неврозы - это лишь следствия.

Но такое понимание ТИМа неудобно в первую очередь тем, что псевдоним в таком случае нужен лишь для того, чтобы не запоминать сложное слово "логико-интуитивный интроверт".
И неудобно оно тем, что при всех своих ярких качествах, таких как "бальзачество", скепсисе и негативизм и всезнание, человек остается всего-навсего безликим "интуитивно-логическим интровертом", и наполнение и самореализация зависят не от того, кем Вы себя назвали и в чьих лучах славы Вы искупались, а лишь от того, как Вы сами реализовываете себя и свои способности. Важным становится не то, насколько Личностью является Бальзак, Жуков или Сталин, а то, насколько Личностью являетесь Вы сами.

Но давайте ответим на вопрос.

Виновата ли в этом соционика?

Виновата ли соционика в том, что люди неправильно типируются и многие напыщенные "жрецы соционики" придумывают все новые и новые теории и уже давно разучились нормально типировать?

Виновата ли соционика в том, что люди используют ее не во благо - НЕ для познания себя и окружающего мира и НЕ для собственной самореализации - а для того, чтобы всего лишь льстить своему самолюбию и "дергать" за ниточки, пытаясь управлять другими для собственного самоутверждения?

Виновата ли соционика в том, что люди путают понятие "дуальность" с понятием "настоящая любовь"?

Виновата ли соционика в том, что многие "жрецы соционики" используют ее исключительно коммерческих целях?

Соционика в этом виновата? Или может, в этом виноваты люди?

Так почему соционика не наука? Потому что люди неправильно ее используют, даже не попытавшись разобраться?

Виновата ли она в том, что люди спешат навесить друг на друга ярлыки для более успешной "оценки" чужой жизнедеятельности и мировоззрения, даже не потрудившись разобраться в том, а что же это такое - белая интуиция и черная логика и что они дают в сочетании и чем отличается это сочетание от той же белой интуиции с черной этикой?

Виновата ли в этом соционика? Если да, то каким образом?

Почему "перетипирование" считается неэтичным?
Потому что оно выбивает из привычной колеи? Когда было заявлено о том, что земля круглая и вращается вокруг солнца, привычное мировоззрение тоже было выбито из колеи. Но ведь это оказалось истиной.
Так почему процесс перетипирования считается однозначно неэтичным?
Когда вас пытаются "осудить" на какой-то ТИМ недоделанные соционики - это одно, а когда Вас пытаются перетипировать с доказательствами, то, может, стоит прислушаться, присмотреться к типировщику, послушать, насколько вменяемы его аргументы, насколько он сам находится в своем ТИМе, насколько....
Ах да, это же так сложно и трудоемко.... Гораздо легче отмахнуться и послать нафик и сказать, что он ведет себя неэтично....


А ведь соционика наука, и наука уже давно, и по сути ничем не отличается от абстрактных наук типа психологии или социологии. Только предмет исследования у нее свой, задачи и цели свои, методы свои и практические иследования должны быть свои, и сфера применения также своя. Как и у любой науки. Но ведь она на чужие и не претендовала никогда, это ЛЮДИ придумали!

Вы же не будете использовать физику для того, чтобы добиться успеха в бизнесе. Так почему соционика применяется для удовлетворения человеческого тщеславия и осуждения близких?

9 Авг 2007 15:23 Thymus писав(ла):
Думаю, наука. Но пока только потенциально. Где-то я видела (пардон, если кого-то повторю) оценку развития соционики с точки зрения сменяемости квадр.


На самом деле "В свое время" - это заблуждение. Квадры действуют постоянно и одновременно. Просто пока вторая квадра успеет что-то внедрить, третья уже успеет "накорректировать" и заработать денег, к примеру, а первая еще чего-нибудь натеоретизировать. Или вторая будет криво внедрять.

А вторая должна разобраться и систематизировать (БЛ), чего внедрять а чего не внедрять, "разрекламировать" продукт внедрения (ЧЭ), разобраться, какова сейчас ситуация во внедряемой сфере и каковы основные "ошибки" (БИ) (чтобы лишнего не навнедрять ; D) и собственно, внедрить (ЧС) (заставить принять точку зрения ), но выбрать для этого правильный момент, когда все уже будут готовы (БИ). ; D

Кстати, успех второквадральных "маркетологов" и "аналитиков ситуации" зависит от того, насколько сенсо-логики хорошо разберутся и адекватно и понятно донесут до интуито-этиков и этико-интуитов собственно предмет, цели, задачи и саму систему того, что внедряем. ; D

Кроме того, внедряется все не сразу глобально, а какие-то части теории проходят подтверждение практикой, а потом уже только принимается решение, внедрять или не внедрять.

А на практике соционика применяется уже давно, и, кстати, как показывает практика, применяется весьма успешно и в определенных сферах. Когда к этому подходят с умом. И перетипировать можно тактично, и тактично объяснить человеку, в чем его ошибка и заблуждение.

Проблема в том, что внедрение - процесс весьма трудоемкий, потому что, как правило, имеет целью выбить обывателей с их удобных, теплых, насиженных мест и отправиться на поиски новой картины чего-либо.
А это неудобно и многим не нужно.
Но такая уж у нас дурацкая задача - не успокоимся пока не внедрим. ; D






2 відвідувача подякували ESTP_ за цей допис
 
10 Сер 2007 17:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Thymus
"Достоєвський"

Дописів: 122
Флуд: 12%
Анкета
Лист

10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
А ведь соционика наука, и наука уже давно, и по сути ничем не отличается от абстрактных наук типа психологии или социологии.
Во-первых, не так уж и давно. 30-35 лет - это для отдельного человека много. Но никак не для науки И от социологии с психологией она отличается. И "тонкие" места указаны в той же Википедии. Перечислю здесь ключевые моменты, полный текст способен найти любой :

1. Отсутствие единых определений, единого мнения об объекте, предмете и методах соционики.
2. Неразличение уровней исследования.
3. Проблема сходимости
4. Отсутствие экспериментальной проверки.
5. Несовершенство описаний социотипов
6. Терминологическая путаница
Смею предположить, что психология или социология эти проблемы уже решили. Соционика - тоже решит. Но пока для науки она слишком "сырая".
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
Вы же не будете использовать физику для того, чтобы добиться успеха в бизнесе. Так почему соционика применяется для удовлетворения человеческого тщеславия и осуждения близких?
Думаю, тот кто подобным способом использует соционику, вполне может и физику к бизнесу применять
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
На самом деле "В свое время" - это заблуждение.
Тогда это не мое заблуждление, а Г. Рейнина. Ваше мнение авторитетнее? Простите, не знаю ваших регалий
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
Квадры действуют постоянно и одновременно.
Ну понятно, что соционику в данный момент развивают не только альфовцы. Большой круг соц. прогресса можно и на малые разделить. Вот Аушра что-то напридумывала (прошу прощения за фамильярность), кто-то проверил на сотне персон, кто-то "срубил" денег, кто-то первоначальную модель "исчерпал и вернул на переработку альфе. Но по-крупному первый этап еще не пройден. "Когда в товарищах согласья нет, / На лад их дело не пойдет" (с)
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
А вторая должна разобраться и систематизировать (БЛ), чего внедрять а чего не внедрять, "разрекламировать" продукт внедрения (ЧЭ), разобраться, какова сейчас ситуация во внедряемой сфере и каковы основные "ошибки" (БИ) (чтобы лишнего не навнедрять ) и собственно, внедрить (ЧС) (заставить принять точку зрения ), но выбрать для этого правильный момент, когда все уже будут готовы (БИ).
Роль второй квадры описана чудесно. Но вы же сами понимаете, что до этого этапа соционика пока не дошла. Пока школы тянут каждая в свою сторону и отрицают наличие рационального зерна в любой другой
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
Кстати, успех второквадральных "маркетологов" и "аналитиков ситуации" зависит от того, насколько сенсо-логики хорошо разберутся и адекватно и понятно донесут до интуито-этиков и этико-интуитов собственно предмет, цели, задачи и саму систему того, что внедряем.
Совершенно согласна. Но пока никто не разобрался, не структурировал и не донес
10 Авг 2007 17:04 ESTP_ писав(ла):
А на практике соционика применяется уже давно, и, кстати, как показывает практика, применяется весьма успешно и в определенных сферах. Когда к этому подходят с умом. И перетипировать можно тактично, и тактично объяснить человеку, в чем его ошибка и заблуждение.
Вот это мне особенно нравится. О каком практическом применении может идти речь, если доходит до таких курьезов (цитирую с другого соционического сайта):

Григорий Романович РЕЙНИН
Россия, Санкт-Петербург
...
Соционический тип: тот редкий случай, когда многие соционики не согласны с одним из основателей соционики; относят его к типу Критик (Бальзак), тогда как сам Григорий Романович определяет себя как Искатель (Дон Кихот).
Какое может быть практическое применение, если одного человека 10 социоников могут типировать в 10 разных типов? Даже на этом сайте есть чУдный пример - тема "все мы родом из Гексли" и высказывания типа "соционик-Жуков, которому хочется считать себя Джеком"
Вообще, чем-то различия в уровне соционики и психологии напоминают элементарную косичку: в первой сделана пара первых переплетений, во второй "наплетено" уже метра на два
ТИМ - неизвестен. Указана последняя рабочая версия
 
10 Сер 2007 17:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inventor_ENTP
"Дон Кіхот"

Дописів: 12
Анкета
Лист

25 Июн 2007 17:22 UisceBeatha писав(ла):
очень жаль, конечно, что соционику в России считают наукой. интересно правда, как с этим в других странах.


Соционика не только в России, а как минимун СНГовье...

Есть и в других странах.
Например:
"Типология личностей Майер-Бриггс" (найдёте в гугле теорию, тесты, описания... )
Абревиатура из 4 букв "ENTP" у меня и, если заметили, у многих других оттудова. Также 4 дихотомии, и 16 типов. Причем очень похожи и параллельны(кто у кого сдул?). Но дихотомии по другому называются, (названия многие Юнговские - шизотимы-циклотимы итд) несколько другое наполнение и семантика. описания типов почти совпадают с соционическими. Ещё в "Типологии личностей Майер-Бриггс" нет "модели А" и не рассматриваются интертипные отношения. И в остальном, мне кажется Соционика ушла дальше.
Не знаю какой статус имеет это научное направление в психологии, но похоже субсидируется.

п.с. А в других науках тоже полно постулатов, догм, эмпирики и феноменологии. И тем не менее называемые науками.

 
18 Жов 2007 17:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

night_traveller
"Драйзер"

Дописів: 1
Порушень: 1
Анкета
Лист

25 Июн 2007 16:59 Atreydes писав(ла):
Прикладное применение соционики не есть априори вещь негативная. Скорее даже наоборот.



Использование знаний о психике для бизнеса - это вопрос баланса интересов бизнеса и интересов индивида. Бизнес стремится к постоянному, бесконечному повышению эффективности, а человек выбирает между собственной нужностью и собственной свободой. Психологическая профориентация предусматривает абсолютный приоритет интересов бизнеса и перекладывает ответственность за выбор между свободой и нужностью с самого человека на психолога или соционика. Созвучно Эрику Фромму - "Бегство от свободы".

 
12 Лют 2008 15:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

night_traveller
"Драйзер"

Дописів: 6
Порушень: 1
Анкета
Лист

25 Июн 2007 16:34 UisceBeatha писав(ла):
Выделено из темы: Так ли уж безобидна соционика?


соционику наукой называть - грех. это учение, очень сырое учение.


Сначала надо определить, противопоставляется ли соционика психологии. Если "да", то у нас налицо 2 науки о психике. Если "нет", то у нас не наука, а психологическая гипотеза. Со всем дружелюбием к соционикам и их увлечению, утверждаю, что Аушрой предложена психологическая гипотеза на основе типологии Юнга.

Те, кому всё же нравится слово "наука", могут определить, каков предмет и задачи соционики, каковы отличия соционики от других наук, что ей открыто того, что не открыто другими учебными дисциплинами. Но, как было сказано в теме, соционики не занимаются "самокопанием". Поэтому в настоящее время по терминологии соционика - метафизическая теория. По предмету рассмотрения - теория об обмене информацией (что, впрочем, продолжает доказать только Рейнин, большинство социоников сейчас занимается прогнозированием поведения, темпераментом, или способностями, а не обменом информацией). По приводимым примерам - теория личности. По практической ценности - расширенный и адаптированный для России опросник Майерс-Бриггс. По практическим выводам - опять же расширенный и адаптированный для России опросник Майерс-Бриггс.

Кстати, последние два пункта заслуживают особого внимания. Действительной новеллой соционики можно назвать обнаружение дуальной любви. Но обратите внимание, из наблюдения того, что а) существует дуальная любовь, и б) есть люди, с которыми приятно общаться, делается вывод, что а) надо любить дуалов и б) надо общаться только с "совместимыми людьми". То есть вывод повторяет наблюдение. Вам это не кажется ненаучным?

 
17 Лют 2008 22:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка Флуд заборонено » Соционика - наука?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 18 Тра 2024 17:38




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор