Откуда столько эмоций? Мне жаль, что Вы такую эмоциональность посвящаете столь неДОСТойному персонажу как я
Как-то вы очень свысока отнеслись к остальной части мужчин, НЕдостоевских. Других сценариев активной позиции в отношениях не ум не приходит? Значит, я счастливее Вас. Я их не только представляю, но даже видела в реализации
Не-а, я буду наслаждаться БЭ и не обременять себя усилиями по БС. Я вполне могу разделять эти радости. Отношения, они...разные бывают, понимаете? Бывают такие, что отлично развиваются в формате платонических, с моей точки зрения. Ну нельзя же удовольствие от общения с мужчинами сводить исключительно к сексуальныи утехам. Присутствие мужчины может дать гораздо больше чем просто секс Если я не вижу, что "решение принято", зачем мне предлагать что-то большее чем разговор? А всякие провокации.. да ну их! Вона их сколько, провокаторов, которые и не думают претворять в деле свои мечты чего на них время терять?
По-моему, это важно любому человеку.
А Штирлицу как важно, чтобы появился человек, которому можно доверять, который чувствует его, понимает! Принимает.
Досту, наверное, нужно больше полагаться на свою интуицию и учиться быть более активным. Иначе ведь и он тоже рискует потерять предмет своей симпатии, так и не познакомившись. Ежели ТАКАЯ ситуация знакомства рассматривается. Не убудет с него.
Если в "перевёрнутых" гендерных ролях первоначальные контакты по затруднительны, может есть смысл моделировать ситуации, когда это происходит более естественно, как бы само собой: прикосновения в танце; подать девушке руку в нужных ситуациях; поддержать за локоть; дабы не споткнулась, "поправить" невзначай воротничок; прикоснуться к руке с вопросом "не замёрзла?" дотронуться до её волос... Показать заинтересованность в ней как в ЖЕНЩИНЕ, а не только собеседнице. Штирлички, подсказывайте!
Если взаимное влечение будет присутствовать - Вы забудете об этих "проблемах".
Скажу по секрету, Штирлиц ( мужчина ) может вести себя настолько "дипломатично", лишь намекая и подразнивая, что белосенсорная инициатива перетекает в скромные женские руки. В обезьянку превращаться не обязательно, но к чему скрывать истинные порывы?
И вообще, ещё не познакомились, а уже делите "домашние обязанности" - тут твоя инициатива, а здесь - моя.
Думаю ЧИ в любом случае "прозревает" первая. Другой дело, что это не заметно БСнику, но ощущение того, что перед глазами ЧИтика находится "свой человек" его уже не покидает до тех пор, пока это не будет опровергнуто жизнью. Вертность будет влиять наверно только на то, что интроверт будет держать ощущение "своячества" собеседника в себе и исходя из этого корректировать свое поведение(ну например, лыбу давить про себя, мол, "я тебя нашел, а ты еще этого не знаеш"), а экстраверт проявит это чувство сразу за счет активизации генерирования ЧИ идей и подьема собственного эмоционального фона. Мне так кажется.
мой собственный эмоциональный фон наружу никакой. Я отражаю то, на что реагирую. Я могу поднять себе эмоции, но только например почитав или посмотрев что-то. А так скорее по жизни эмоционально "никакая" - спокойная и тихая.
ingenue, читаю я Ваши посты и понимаю, что мужчины-Штирлицы думают так же как и Вы, а, стало быть, суть обсуждаемой «проблемы» вовсе НЕ в гендерных стереопипах поведения…
Т.е. моя проблема общения с мужчинами-дуалами сводилась именно к этому:
угу...
Понимаем! Как же не понять! Ведь…
а…
к слову, у некоторых мужчин (а может и женщин ) – ДРУГАЯ… им это нравится!
Супер! Именно так и есть в паре Дост-Штирлиц… в любых гендерных раскладах…
Не удивительно, что набрав некоторую статистику по этому вопросу создается впечатление «приземленности» и «зажатости» Штирлицев (но похоже и женщин тоже… увы), и что для «успешной дуализации» пары Штирлиц-Достоевский нужны какие-то «особенные» условия (например, быть в постоянном поле зрения друг друга, в одной компании и т.д.), чтобы все произошло постепенно и без напрягов для творческой Штирлица и базовой Доста…
И я, знаете, так же как и Вы «разочаровалась» своими дуалами и ЗНАЮ, что не все мужчины так думают:
... есть которые «берут» и «трогают» то, что им нравится… и потихоньку приучают к себе, проверяют "на ощупь" отношение к себе (берут руку и смотрят на реакцию… потом еще раз… еще) … чем наполняют, в итоге, свою и чужую жизнь радостью!
И знаете, что самое интересное!? Чаще всего для этого (в отношении «робких тургеневских барышень») достаточно одного вечера!
И «я их не только представляю, но даже видела в реализации» -… Габены, например… Супер-партнеры по БС-удовольствиям, умеющие не только «дело делать», но создавать для этого ВСЕ условия!
Вам-Штирлицам есть у них чему поучиться!
Несмотря на то, что мои мысли так..хм… брутальны на первый взгляд, все же я женщина. И у меня есть традиционно женские причуды. Надеюсь, в них Вы мне не откажете?
Решение проблемы (извините за грубость) «будем-не будем» и «когда, где и как» красивее в мужском исполнении, пусть ими она и исполняется. ТИМные особенности не перечеркивают гендерной психологии. Вы согласны? Иначе в моем поведении было бы больше вторичных мужских признаков ))))) Нет, ей-богу, смешно представить в мужской роли исполнительницу Штирку )
Вы не пробовали объяснить «зажатость» Штирлицев тактичностью? Объясняю
1. Взаимное сексуальное влечение еще не повод для …секса. Как ни странно это звучит. Если есть влечение, но нет ясно выраженной иннициативы, то…можно предположить, что есть БЭ-шные причины воздержаться от более близких отношений. Лучше это делать без озвучивания причин. В этом тактичность.
2. Как писала мой тождик РАШ, Штирлиц считает некорректным (бестактным) показать человеку его сексуальную непривлекательность. Поэтому бывает так, что комплименты больше – дань хороших манер чем желание близких отношений. То же мнение может распространятся на поведение других людей. Комплимент моей привлекательности я скорее приму как дань вежливости чем «аванс».
Не разочаровалась. Я говорю о том, что Досты не такие, какими их пытаются представить на форуме.
А Вы знаете, что есть еще и ленивые мужчины? ; -) Это не ТИМное, слава богу
Мы кажется не о проблемах с половым воспитанием говорили? Мне кажется, что к 30-ти годам можно уже научится жить со своим телом
Хихихи! А что, намечается семинар? Уже записывают желающих?
Не вопрос...
Просто мне кажется, что с разными женщинами один и тот же мужчина ведет себя по-разному... смею думать, что ЛЮБОМУ мужчине комфортнее себя чувствовать с женщиной мягкой, гибкой, легкой, веселой... Это к вопросу о гендерных стереотипах опять, сорри.
Пробовала, на то мы и этики-интуиты, чтоб все понимать без слов... только делу (отношениям) это не способствует, потому как на этой штирлевой тактичности в 99% все и заканчивается...
По Вашему п. 2 : этик-интуит в лице женщины редко ошибается в таких вопросах - является ли она для объекта сексуально-привлекательной или нет. Обсуждать на форуме случаи, когда в все дело было в моей сексуальной непривлекательности я бы не стала.
Весь фокус как раз в том, что Штирлицу бывает очень сложно «приложить» свою творческую функцию к желаемому-очень-желаемому объекту, если этот объект может претендовать в душе Штирлица на что-то большее, чем просто удовольствие по БС… Вы с таким не сталкивались? Наверное, базовая ЧЛ сильно мешает... типа "как бы чего не вышло"
Вы хотите сказать, что Досты не такие, какими САМИ себя пытаются выставить на форуме? Конечно, мы не такие, мы все хорошие и разные!
Вообще если бы я была мужчиной-Достом и читала, что женщины-Штирлицы пишут про мужчин-Достов…. я хотя бы на форуме сменила ТИМ - можно Драем прикинутся, если в ЧС сенсорике эпистолярно поднатореть...
Еще бы… и самое грустное когда человек ленив душой – не хочет привязанностей, душевных порывов, они ему мешают, ему без них удобнее…
Можно научиться, можно и не научиться… все зависит от учителей... К примеру со Штирлицами женщина-Дост может долго ходить девственницей – вот я о чем говорила, а ВЫ?
Я смотрю назидательный тон у Штирлицев в чести даже на форуме …
Странно все-таки! Человек задает тон общению, ему отвечаешь адекватно в том же духе и разрезе, а ему не нравится…
А про семинар – это не ко мне... чужого мне не надо, а все свое ношу с собой
RebroAdama, Вы уж простите..я комментировать Ваше сообщение не буду ) Это было бы чересчур даже для меня... Замечу только одно, не стоит проблему "девственности" женщины целиком перекладывать на плечи мужчин. Так можно до такого договориться... Как женщине "ходить" решает не мужчина, а она сама. А мужчина решает сам вопрос своих радостей. Если компромис желаемого не достигается, то каждый остается при своем. Одним словом "сама, сама, сама"
Вы случаем не забыли, что разговариваете с женщиной? Что-то у меня сомнения появились )
Прошу еще раз, не надо "натягивать" ТИМные описания на личные проблемы. Есть еще и просто психология, которая действует в отношении всех ТИМов.
"Есть просто сны, внучка" - сказал дедушка Фрейд :-)
ingenue, так все-таки лучше "сама"? из-за чего тогда сыр-бор? БС-инициатива, гендерные стереотипы?
Я Вас оскорбила? прошу прощения, не имела такой цели! А разговаривала прежде всего с представителем ТИМа в рамках ТЕМЫ про сближение... а поскольку у меня все-таки традиционная ориентация, то и примеры были, извините, соответствущие. Спасибо за внимание!
Здравствуйте, дамы и господа первый раз вижу этот форум, но, хоть и немного разбираюсь в соционике, мало что понял из вашей беседы. И вот почему: из-за экономии времени и лени, вы пользуетесь кучей сокращений (БЭ, БС и т.п.), так что читать в общем-то интересные вещи обычному человеку очень трудно, а понять так вообще.. Вы же не сможете объяснить человеку, не знающему этих сокращений, о чем собственно речь Старайтесь не коверкать вашу речь, иначе привыкнете и не сможете избавиться от жаргона Все это можно объяснить обычным языком. Мог написать это в любой теме, но попалась под руку эта Извините, если кого обидел
Прошу заранее прощения у всех за свое повторное появление в этой теме, но удержаться не мог от парочки "веских" слов в адрес моей любимой мисс ingenue
Естественно, у вас ведь фантазия НЕдостовская
Поражен до глубины души! Мисс ingenue, тут вы перещеголяли саму себя. Ну просто сама тактичность. Почаще бы так писали на форуме и от ваших постов глаз было бы не оторвать
Вау! А вы знаете КАКИЕ НА САМОМ ДЕЛЕ Досты? Вот это новость! Так может еще скажете зачем "лжеДостам" портить репутацию Достоевских или, на крайняк, зачем ВЫ в этот форум заходите? Мы вроде не в детском саду и делать пакости другим вроде как бессмысленно..
2RebroAdama, Thymus: Девченки! Морально я с Вами!! Полностью с Вами солидарен! Так держать! Мы на своей территории и по части этики нам судья только такой же этик как и МЫ!
2Chase: Только давайте не будем про ошибки в типировании, ок? Сюда приходят в основном люди, которые набили уже шишки в личных отношениях и не хотят больше наступать на грабли, а также люди, которые этих шишек еще не набивали и не хотят набивать. Вторая группа немногочисленна и более принципиальна в своих словах и взглядах на жизнь. Проблем с самоопределением у последних точно нет, уверяю вас
И почему вы решили, что кто-то может притворятся Достом только из-за того, что Досты по определению хорошие? Вы как-то упускаете из виду, что тим Достоевский считается самым слабым из всех, который даже за себя не может постоять из-за своего чрезмерного человеколюбия. Вы думаете кому-то захочется чувствовать себя хорошим слабаком, пусть даже и виртуальным?
2Chase P.S. не стоит выгораживать тех Штирок, которые сами что-то пытаются городить по БЭ, а также силятся поучать неДОСТойных Или Вы думаете они Вам СПАСИБО за это скажут? Да они ж ведь сами с усами! Не имея собственной позиции вы уважение не заработаете.
А теперь по сути...
Угу, угу! Штирлиц - идол? Может у Штирлица изначально серьезных намерений не было.. Легче всего обвинить женщину и сказать, что она виновата во всех своих бедах. Быть может ей просто не те люди попадаются.. В интересах этика наладить отношения до максимально приемлемых ВСЕМ сторонам, поэтому этику просто нет смысла "не так себя ставить". Этик всегда поставит себя ИМЕННО ТАК КАК НАДО ДЛЯ РАЗВИТИЯ(или прекращения) ОТНОШЕНИЙ С КОНКРЕТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ!! Если Штирлиц отступил, значит это было выгодно этику, а если он отступил, но этик имел виды на Штирлица, то ПРИЧИНА В ШТИРЛИЦЕ И ТОЛЬКО!!!
Вот именно разные.. И я что-то не пойму. Вы что, образ "недотроги" выставляете в черном цвете? Т.е. вы пропагандируете раннее начало половой жизни? А не много ли на себя берете?
Цитата некорректна, так как это не цитата, а Ваше вольное ее толкование. Речь шла об умении принимать решение, не только в отношении БС. Вы не задумывались, почему у некоторых людей в жизни изменения происходят как результат их усилий, а у некоторых - случаются? Это жизненная позиция такая. Если отношение к жизни пассивное (случаются события), то есть в таком взгляде и желание переложить ответственность за свою жизнь на другого человека. Что и иллюстрируют сообщения в этой теме.
Странное дело :-) Мое бестактное любопытство воспринимается как аргессия, а вот обиды и претензии в адрес мужчин Штиров - как объективные данные. Для женщин привычнее пассивное отношение к своей жизни. я этим не отличаюсь. МОжет это и воспринимается как агрессия?
Знаете, есть такое понятие "пользоваться состоянием беспомощности". Это когда человек нечетко понимает и оценивает происходящее с ним. Пользоваться таким состоянием в БС-ных целях недостойно, а в некоторых случая квалифицируется как грубое домогательство или даже - изнасилование. На такую мысль и могут навести "широко раскрытые глаза" взрослого мужчины (не говорю о Достоевских, это не ТИМное). В этом контексте и говорила про "умение жить со своим телом".
К слову сказать, взгляд "это со мной случилось, это со мной сделали" (ну или НЕсделали) не ТИМное, а виктимное. Виктимология - наука, изучающая психологию жертв-рецидивистов
Дело не в жадности БС... Хотя это так странно звучит, Вы меня к чему призываете? К щедрости дарения БС? Какой ужосссс! Кажется, уже договорились до...) Причем без помощи "господ гусар"
Ой, слетелись девчонки! Как интересно… Chase , не нужно защищать мужчин-Штирлицев, я на них не нападаю!
Речь шла о другом – о проблемах сближения и я предложила ingеnue посмотреть на это глубже, ведь я по другую сторону дуального стекла и с гендерными стереотипами вроде все у всех в порядке! НО БС у мужчин-Штирлицев все-равно функция «выжидающая» и требующая значительных усилий Доста по БЭ… согласитесь, для этих усилий тоже основание должно появиться?
И я вовсе не разочаровалась в Штирлицах как в мужчинах как таковых, а разочаровалась в возможности «сближения» с ними по инету, т.е. искусственно создавать такие ситуации я больше не буду… Схема простая: мужчина-Штирлиц встречается с женщиной-Достом, которая ему сразу нравится и по базовой, и по творческой, и по суггестивной, но, как правильно заметила ingеnue Досты «нечетко понимают и оценивают происходящее с ними». Да, есть такое дело у интуитов – не сразу понимаем, чувствуем и оцениваем, приходит ощущение опосля, как послевкусие после хорошего вина… но Штирлиц любого пола, «либо сразу замечает по поведению влечение» и развивает отношение дальше, «либо думает, что его не может быть» и, томно вздыхая, идет нагружать свою ЧЛ – заныривает в работу, в дела, ищет другого выхода для БС... Что происходит дальше, думаю говорить не надо: Дост, изыскивая возможности по своей творческой, начинает работать по БЭ, которая попадает на одномерную Штирлевскую и вызывает у него ступор… он чувствует, что «там что-то хорошое-чистое-светлое-привлекательное», но «страшно-непонятное, а потому - опасное"... В итоге: Досту это когда-нибудь да и надоест, он скажет "аминь" и пойдет своей дорогой, оставляя Штирлица, наверное, с ощущением, что Досты "сами не знают чего хотят, когда хотят и хотят ли вообще"... вот как-то так. Грустно все это!
Вот так я пришла к выводу, что, если бы обстоятельства знакомства были бы не такими «искусственными» т.е. люди «вынуждены» были встречаться по работе, учебе, месту жительства, в общей компании, то «сближение» произошло бы естественно, просто и безболезненно для обоих... Пусть уважаемая ingenue называет это "пассивным" отношением к жизни, но мне что-то больше не хочется, я устала...
А за Вас я рада, что Вы встретили, и все сложилось! НО, даже если посмотреть статистику по ТИМам, не всем показано дуальное счастье... и на радость всем остальным есть другие, не менее привлекательные ТИМы! (о личностных отношениях, которые по определению стоят «дороже» всех инертипных, я даже не говорю).
Все остальное, написанного Вами, я даже комментировать не буду, сорри, это ниже моего достоинства…
А вы хотите, чтобы я процитировала сообщение полностью? Мне показалось, что вы этого не хотите А я все же Дост, и некорректное поведение мне претит
А толкование не слишком уж и вольное. Такое обобщение и из остальных ваших реплик следует
Дорогая ingenue, только почему-то для вас активности Доста по БЭ недостаточно, вы ее почему-то за активность вообще не принимаете. Да вы понимаете, что вы рядом с Достом только потому, что Дост так решил. И как бы вы со своей БС не трепыхались, это будет только решение Доста. Так же как и решение о том, чтобы вас рядом с ним не было
Ээээ... А не сильно ли мне изменяет память, что вы так же активно, как здесь, воевали в теме Fresh про БС? И, сдается мне, там вы лучше понимали, что такое БС. Или у вас за месяц или меньше так резко сузилось понимание? Или это по принципу, "кто о чем - а вшивый о бане"? Или это просто повышение скандальности темы?
А вообще, я призываю вас только быть самой собой. И наплевать на гендерные стереотипы. Потому как пока вы смотрите на мир из-под маски, ваше восприятие весьма искажено
To Thymus, RebroAdama: Досты, вы сами сначала определитесь, как все это выглядит. А то, то Дост видит, как будут развиваться отношения сразу, но молчит, то
То не видит, но смутно догадывается. То вообще ничего не понимает, но ждет отклика от Штира (или другого партнера). Тогда уже не обобщайте, пишите только о себе, может читающему можна будет как-то все это обобщить. ingenu, по-моему, достаточно четко сформулировала свое мнение. Если вопросы выходят за рамки соционики, то приходится их рассматривать не только с точки зрения соционики. Если вопросы затрагивают какие-то гендерные стороны, то не мы, Штирки, это придумали. Я уже писала в какой-то теме и остаюсь при своем мнении, что в паре Штирка-Дост стоит обратить внимание на суггестивную Штирки. Так как свои белоэтические понятие Штирка получает из опыта, и воспитание сюда же отнесем. А в паре Штир-Дося все немного иначе.
А это уже извините декларация о независимости. Если говорить с точки зрения соционики, то решающим является Штир. Манипулировать долго и успешно таким образом Штиром не удастся. А с человеческой точки зрения как Вы себе это представляете, один (без разницы Дост, не Дост) решает, как будут развиваться отношения. Вы какие отношения имеете ввиду?
Что касается БС, RebroAdama упоминала Габенов. Да по БС Габен выглядит намного заботливее Штирлица даже для самого Штирлица. Так на то она ему и базовая. Мне кажется Габен действительно воспринимает отношения в какой-то мере через БС. Для него БС контакты просто необходимы и они же несут информацию о состоянии отношений.
А вы разберитесь сначала, о каких аспектах речь. Досты готовы проявлять инициативу по БЭ. Но ждать от них инициативы по БС, как ingenue, можно лет сто. С другой стороны, как я поняла, ее очень устраивает такой вариант - БЭ-то она имеет, а вот самой по БС работать не надо - это же в гендерные роли не вписывается, ну просто ужас ужасный!
А мы не Гескли или Напы, чтобы манипулировать. И по своей БЭ (а отношения -это все-таки БЭ, так?) мы вполне в состоянии принимать решения. Если мы хотим отношений, мы будем работать по БЭ и их выстраивать. Если не хотим - то и время на это тратить не будем. Это далеко не манипуляции, когда "ни дать - ни взять", "ни нести - ни бросить". Вопрос в том, что Досту на поток БЭ+ЧИ нужен поток ЧЛ+БС. А ingenue говорит - я давать не буду, я же женщина, это он должен...Вот, кстати после такого отказа в информации на БС и подумаешь потом 10 раз - а хочешь ли ты по БЭ инициативу проявлять
Мне жаль, что Вы такую эмоциональность посвящаете столь неДОСТойному персонажу как я 
затруднительны, может есть смысл моделировать ситуации, когда это происходит более естественно, как бы само собой: прикосновения в танце; подать девушке руку в нужных ситуациях; поддержать за локоть; дабы не споткнулась, "поправить" невзначай воротничок; прикоснуться к руке с вопросом "не замёрзла?" дотронуться до её волос... Показать заинтересованность в ней как в ЖЕНЩИНЕ, а не только собеседнице. Штирлички, подсказывайте!
В обезьянку превращаться не обязательно, но к чему скрывать истинные порывы? 
к слову, у некоторых мужчин (а может и женщин 
) – ДРУГАЯ… им это нравится!
Супер! Именно так и есть в паре Дост-Штирлиц… в любых гендерных раскладах…
Ой, слетелись девчонки! Как интересно…
В итоге: Досту это когда-нибудь да и надоест, он скажет "аминь" и пойдет своей дорогой, оставляя 
