В основном хочу обратиться к людям, имеющим практический опыт применения соционики.
Прочитала кучу книжек, популяризирующих соционику, нормально типирую людей, отношения. Да, согласна, что соционика представляет собой один из многих хороших способов познания себя, познания других, объяснения в большинстве случаев причин дискомфорта/комфортности в общении, объяснение причин дискомфорта при выполнении некоторых видов работ. Это очень полезное знание. Но! Я пришла к выводу, что кроме эффективного самоотношения, соционика не дает никаких методов для решения проблем. Нет примеров применения людьми, знающими соционику, методов каких-то на практике, в жизни, так сказать.
Ну вот если не совместимы между собой культуры огородные, ну что можно сделать, чтобы они росли на одной грядке и давали урожай? Ничего. Только отсадить друг от друга подальше. Они ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ не совместимы. Жаль, конечно, что так фатально все.
Короче, мне видится, что соционика отвечает лишь на вопрос "почему". А на вопрос «как» и "что делать" соционика не имеет ответа.
Разубедите меня, пожалуйста.
Приведите, будьте добры, примеры из вашей практики, когда знание соционики и применение ее каких-то методов помогло разрешить ту или иную жизненную ситуацию, реальную проблему.
Вопрос интересный. Мои наблюдения показывают увы, что соционически отношения действительно фатальны. Это вызывает двоякое чувство. С одной стороны восхищение величием этой науки, с другой некую грусть от нашего бессилия перед объективными законами природы. Но все же это бессилие не абсолютно ИМХО. Ведь дружить получается с людьми разных психотипов, главное, чтобы человек нравился. Знание соционики разумеется помогает сгладить некие острые углы, но сомневаюсь, что способно от них освободить. Собственно что там далеко ходить. У меня родная сестра мой конфликтер. Пока мы не поджили с ней в одной квартире это не было очевидно. В итоге даже желание общаться исчезло, настолько до обидного плохим показалось отношение сестры. Как раз вскоре после этого мне попалась под руки соционика и я протипила сестру как своего конфликтера. После чего посвятила в это сестру и это помогло нам снять некие старые обиды. Это знание помогает нам не обижаться друг на друга надолго, но не устраняет тем не менее периодических резких вспышек. Кстати конфликт ИМХО - не есть наиболее некомфортные отношения. Конфликт происходит как вспышка молнии, побушевал какое-то время и потом опять наступает разрядка: все гладко и безоблачно до следующей вспышки. По мне так отношения суперэго гораздо напряженнее, поскольку они действую всегда, как бы постоянно висит в воздухе напряженность, даже если не возникает бурных вспышек. И после грозы полной разрядки атк и не наступает. Это правда мое субъективное ощущение. Интересно выслушать мнение других на эту тему.
Всвязи с немалым опятом проживания в общаге, я имела счастье испробовать различные сочетания, в том числе 2 раза жила с конфликтершами. Имею также опыт полудуальных и дуальных отношений и могу сказать, что не смотря на то, что в принципе наверное при большом желании споосбна уиваться с кем угодно, тем не менее у себя дома хочется полного релакса. А полный релакс достигается ИМХО все-таки только в дуалке.
Согласна почти со всем вышесказанным. Увы. Моя практика тоже показывает, что как ни крути, а все равно попробовав разные отношения, и среди друзей, и среди знакомых, так получается, что в конце концов остаешься с дуалами, а с недуалами, какими бы интересными они ни были, как личности, постепенно расходишься.
А у меня все с точностью до наоборот. Суперэго воспринимается как ряд вспышек конфликта, между которыми периодически наступает "перемирие", а конфликт - это постоянный конфликт, не дающий расслабится ни на минуту.
Важливо Не согласна с тем, что соционика отвечает лишь на вопрос "почему" и не отвечает на вопрос "как".
Пример. Сын Бальзак. Он меня ужасно раздражал до знакомства с соционикой:
а) своей полной "отключкой" от внешнего мира;
б) абсолютной безынициативностью (с моей точки зрения). Т.е. если я ему мягко намекала - типа, неплохо бы было, милый, чтобы ты поубирал к моему приходу и посуду помыл... Маме бы так было приятно... То он ничего не делал. Меня это обижало и раздражало, потому что "я ведь такой в дестве не была! Если бы мне так намекнули, то обязательно бы сделала!". А заставлять напрямую не заставляла - у меня ЧС болевая!!!! Для меня, если меня откровенно принуждают что-то сделать, хуже не бывает. После знакомства с соционикой и когда я поняла, что у дуала моего сына ЧС - программная, я теперь просто оставляю сыну список дел, которые он должен сделать - очень конкретно и тоном, не допускающим разночтений. И очень все замечательно складывается - послушнее ребенка вы в мире не сыщете!
Опять же, добавила к этому творческую ЧЛ - договорились, что для его карманных расходов я буду выдавать ему каждую неделю определенную сумму, которая будет считаться компенсацией за то, что он мне помогает по дому.
в) Меня ужасно раздражало, просто-таки доводило до белого каления то, что сын замыкался в себе. Т.е. раньше бывали ситуации, когда я видела, что он на что-то обиделся, пыталась "расставить все по местам", т.е. просто-напросто объясниться, что произошло. И ничего не получалось! Хоть мытьем, хоть катаньем, хоть лаской, да хоть истерику закатывай - все! Раковинка захлопнулась и не открыть ее никакими силами.
А теперь я просто знаю, что у ребенка болевая этика эмоций. И пытаться "добиться от него взаимности" не стоит. Лучше просто подождать, когда все уляжется - тогда сам расскажет.
Все, пора бежать . Обещаю в будущем еще рассказать, за что я стала больше любить сына, когда поняла, какой он замечательный 100%-ный Бальзак!
Важливо Мне кажется, вопрос чуть-чуть о другом был. Вот, пожалуйста, прикладная вещь. Я отправляю двух дизайнеров на заказ. Отправлять вместе Гексли и Гюго, или двух Гюгошек - нельзя, они безответственные. Поэтому старшей в паре поедет Жучка. Она не такая креативная, зато никуда не опоздает, ничего не потеряет, возьмет все, что нужно по списку, и ничего не забудет у заказчика. А вот сдавать заказ поедет Гексля. Потому что никто лучше нее не объяснит заказчику, что это именно то, что тот просил. Или - необычный заказ, нестандартный дизайн. Придется ехать самой, в компании с Джечкой, иначе ничего не получится, а вдвоем с активатором мы сила. Далее, менеджеры мероприятий работают парами, продажник и проведенец. Продажники - как на подбор, двое Гекслей, двое Джеков. А проведенцы -Штир, Роб, Дон, и Дюма. Штир с Гекслями - почти идеально работают, как Роба с кем-нибудь из Гекслей отправишь - разве что не передерутся, а переругаются насмерть, потому как Гексли вечно заказчику черт знает что обещают. А продажники-Джеки вечно доводили бедную Дюмочку до истерики, и не по злобе, а потому что искренне считали ее тормозной и глупой. Когда стали пары формировать исходя из совместимости, и проблем стало меньше, и клиенты стали более довольными. Вот вам и прикладная соционика в действии. Ничего сложного.
На мой взгляд, соционика наука сугубо практическая. И из понимания, "почему", вытекает понимание, "что со всем этим делать".
Любое понимание ситуации дает вам козыри в руки. Вслепую вы сделать ничего не можете.
Если вы знаете, что ваш коллега подконтрольный, что любое ваше выступление с программной (из оценочного блока) бьет его по болевой и обостряет отношения, общайтесь с блока действия. С творческой на программную. И вы найдете общий язык. То же самое в конфликтных отношениях.
Кроме того, при рассматривании модели А в трехмерном пространстве и построении модели отношений в таком же пространстве видно, что взаимодействие между типами затрагивает определенные функции. Например, в отношениях супер-эго есть такой режим, когда задействованы 1 - 3 и 7 - 5 функции. В таком режиме болевые партнеров не страдают. Это одна сторона вопроса. Но, если присмотреться, то видна интересная закономерность. Вроде бы, выступая с базовой, мы программируем ролевую партнера, мы ему интересны... Но при этом одновременно мы подставляем свою суггестивную под программирование ограничительной. Причем, программирование это идет бессознательно и неконтролируемо. По суггестивной мы возразить не можем и попадаем в зависимость. Так что получается, что в супер-эго и деловых отношениях выигрывает тот, кто "заходит" с ролевой. Вот вам и практика.
Я сама недовно использовала этот прием, когда в 33-й раз убеждала Напа в необходимости определенных действий. Раньше я его пыталась вдохновить перстпективами, возможностями - и нифига у меня не получалось. А вот когда я ему выдала: "Да мы его щас просто за жабры возьмем, продавим - он даже пикнуть не успеет. Не опомнится, а мы быстренько сделаем то, что нужно, просто поторопимся - сейчас самое время!" И Нап зашевелился. Причем, я начинала разговор с намерением вести его в ключе , и даже не понимаю, как и когда сползла на - вот что значит, подсознание.
Огромное-огромное-огромное спасибо тем, кто откликнулся на мой пост!
А не сделать ли нам с вами какой-то вывод промежуточный из этого разговора?
Я предлагаю такой.
1) В личных отношениях применять какие-то методы соционические - бессмысленно. В долговременном плане, когда речь идет о супругах, друзьях (ближайших), единственное, что мы можем сделать - это понять ТИМы друг дружки, определить вид соционических отношений и понять, что уменьшить дискомфорность в них, если там нет дуальности, нельзя, не пытаясь менять себя, свою структуру психики. Здесь наверняка "поможет" психолигия, ее методы. Их много, они разные, но к соционике это относиться не будет. Согласны?
2) А вот во взаимотношении человека с социумом - тут ДА, есть поле (причем непаханное, потому что мы тут заняты пока тем, что все друг дружку типируем/перетипируем и дуалов ищем/не находим, и только от этого балдеем/страдаем) для применения соционических методов.
Что это за сферы такие, где бы соционические знания наши о 16 ТИМах и их взаимоотношениях пригодились?
А следующее мое предложение - а давайте создадим БАНК МЕТОДОВ СОЦИОНИЧЕСКИХ для практического применения их вот в этих всех нами выше обозначенных сферах!
Сложно - но можно (по-моему это из КВНа) !
Вот те приемчики, которые Вы, Вера0305, Сезария, Мавка привели в своих постах (отличные примеры ) - это пусть будут первые ласточки в будущем нашем БАНКЕ. Нужно лишь их слегка "оформить" в виде алгоритма, удобного для использования. В этом, возможно, Габены бы помогли .
А давайте приложим соционику к жизни!
Пускай и другие (не только мы, типа, крутые спецы)поймут, что это и впрямь круто - разбираться в соционике. Облегчим, типа, жизнь человечеству!.. (Ой! )
Я думала над этим. Не было у меня опыта длительных личностных отношений с человеком, с которым отношения были бы неблагоприятны с точки зрения соционики, чтобы на личном опыте делать какие-то выводы. Но я знаю людей, которым соционика помогла хоть как-то уравновесить отношения в семье.
Как мне кажется, соционика - это не просто разбор на уровне психологии межличностных отношений, это еще и обмен энергиями (еще не поняла, как, но чую, что что-то тут есть ). И поэтому просто нахождение рядом с любым человеком с точки зрения соционики, даже без общения с ним, что-то с нами делает - умиротворяет или заводит. Расслабляет или раздражает. Можно решить это на уровне психологических уловок, самоотречения от собственного ЭГО. Но как быть с тем, что нарушается энергетический баланс? Когда это происходит достаточно долго, то это накапливается... Можно под счастливое настроение (или перед сессией) не спать сутки, двое... Но потом нужно отоспаться... Так и в личностных отношениях... Недаром происходит иногда так - разбежались-разругались на пару месяцев, потом помирились - и ну, до чего же сладко! Разошлись, чтобы каждый в одиночке восстановил свой энергетический баланс, а потом можно и еще пожить вместе трішечки .
Поэтому применять методы соционические можно и на этом уровне, это поможет лучше понять партнера - а когда понимаешь, то и воспринимаешь гораздо лучше. Лишь особенности, описанные выше, нужно понимать. Может, друзей-дуалов нужно завести - чтобы восстанавливаться.
Ага, Вы бы еще Бальзаков попросили помочь !
Вот уж кто с места не сдвинется, так это Бальзак или Габен, если собственной выгоды не почует . А призывы о необходимости этого дела на всеобщее благо - это скорее, к Робам или Донам.
Неужто это и всё? Неужто эти вышеперечисленные (совсем небольшое количество) примеры применения соционики на практике - это ВСЕ случаи, когда вы применили свои соционические знания?
Я, опять же, не про самоотношение и объяснение себе поступков и чувств своих и окружающих после определения ТИМов, с последующим контролем за своими сильными функциями, чтобы не наступать людям на их слабые.
А про решение КОНКРЕТНЫХ жизненных проблем.
Почему ещё я так настойчива?
Потому что есть ощущение, что из моего сегодняшнего какого-то умения типировать и объяснять поступки и отношения, не вытекает автоматически умение применить эти знания на практике. Да и Вы, Вера0305, прежде чем воспользовались кубиками модели А, 33 приема совсем не соционических применили. Так что не врите сами себе, что так очевидно, что из понимания "почему" вытекает понимание "что со всем этим делать". Не очевидно. Не Вам (= спецу-теоретику + пропагандисту-теоретику), не мне, не тем людям, которые, может, и хотели бы научиться типировать (а это ведь тоже не очень просто сделать, да?), но не понимают - зачем им это нужно конкретно, время-то терять свое драгоценное на эту учебу теоретическую.
В результате получаем из социоников "общество садоводов-огородников" (цитирую одного своего приятеля), ну нравится им именно этим заниматься - пускай занимаются. Это ж прикольно, значки всякие обсуждать, спорить до хрипоты - какой ТИМ в чем круче, да?
Давайте уже теорию-то эту к практике приближать.
Впрочем, что я, возможно это только меня волнует...
А это что, по вашему, не решение конкретных проблем? "Не наступать людям на слабые функции"? Или вы в смысле, чтобы денег побольше "заколбасить"? Вот Цезариа, на мой взгляд прекрасно описала, как она использует соционику в бизнесе.
А пример Мавки, как она научилась с сыном-Бальзаком в быту управляться? Я, кстати, благодаря знанию соционики сумела, наконец-то объяснить папе-Гамлету как (подробный список) и, главное, зачем (ПАТАМУШТО ТАК НАДА!) нужно наводить порядок в квартире ,
Каждый находит в соционике то, что ему нужно. Я, например, мужа и семью, т.е то, что считала своей основной целью лет с 14 .
И вы найдете что-то свое, только не сразу, а когда поваритесь во всем этом некоторое время. Соционика - вещь заразная, уж если кто влип, это надолго
Вот Вам к примеру такая ситуация.
У мамы сын Джек. Он прибегает с прогулки, по лицу видно, что не прочь снова убежать. Кушал давно. Мы (взрослые) сидим за столом (по какому-то поводу). Мама спрашивает у сына: "Ты будешь есть?" Он зависает, потом выдает: "Не, я не хочу".
Я советую маме, - не так спрашиваешь.
И говорю племяннику, - ты будешь салат или картошку?
Я не против узнать про эту кучу книжек чего-нибудь более внятное. (От ключей от квартиры я б тоже не отказалась, если Вы, Владимир Миронов, так настойчиво предлагаете. Спасибо. Но лучше прям с самой квартирой. Ключи от квартиры, как подарок, - это как соционика. Сначала - эйфория, потом жизнь. Замок-то в двери от квартиры можно и поменять, да?)
А если серьезно, я поняла все.
Для вас на сайте основное использование соционики - это эффективный метод психологической защиты (раз) и способ найти дуала (два). Я не упоминаю, конечно , тусовки.
Тогда, если не трудно, ткните меня в те МНОГО книг, где написано "как и что надо делать".
Ну пожалуйста !!!
Я надеюсь, что это мне поможет решить с помощью соционики свои проблемы (они очень серьезные, не для тусовки). И (совсем нереально) доказать одному человеку (он шибко умный и практичный, как все Габены), что то, чем я увлекаюсь, - есть действительно НАУКА. Со своей теорией, а главное с НАУЧНЫМИ МЕТОДАМИ применения этой теории.
Важливо При переговорах всегда стараюсь определить ТИМ собеседника. Это дает огромное поле для манипуляций как в положительную так и в отрицательную сторону, а что еще важнее манипуляции в свою сторону.
Т.е. можно попробовать встать в суперпозицию и похихикать над тем, что происходит.
знание модели полезно при любом раскладе.
После моего тренинга девушка Максимка протипировала свое ближайшее окружение.
Если б вы знали, какое это облегчение для Макса сделать ситуацию предсказуемой.
Ее начальник оказался Жуковым. Теперь она знает, что делать, когда начальник "вдруг" ее вызывает, как нужно подавать информацию.
У нее в подчинении несколько человек. Кто как и почему так работает стало понятно. Стало понятно почему одной подчиненной понятны ее указания, а другой нет.
Про семейные отношения вообще можно часами рассказывать.
Нет, мне-то ясно, не сомневайтесь. Но прорекламировать кому-нибудь на этом примере метод соционический (как необходимый для жизни) я не сумею.
А посерьезнее примеров нет в Вашей практике? Поубедительнее. Что, вот была, мол такая проблема. И вот я так и так поступил, используя именно свои знания модели А. А по другому-то я бы с этой проблемой или вообще бы не справился никогда (идеальный вариант, не справился бы, если бы даже имел отличные знания психологии (не соционики), богатый личный житейский опыт и обладал нормальными навыками соблюдения социальных и моральных норм), или справился, но не скоро, набив изрядно шишек и заработав парочку неврозов.
Anfisa а можно это всё опубликовать, я на муже-Гамлете попробую (у меня сложилось мнение что Гамлет и порядок это вещи настолько несовместимые, что его легче убить, чем заставить не то чтоб убираться, а хотя бы не создавать хаос )
Вот это бы конкретизировать. Поле это для манипуляций. Если это не "ноу хау", конечно .
Но вроде бы нет. Вы ведь хотели бы, чтобы и другие люди захотели и смогли получше в соционике разбираться и ПРИМЕНЯТЬ.
Если б вы знали, какое это облегчение для Макса сделать ситуацию предсказуемой.
Я догадываюсь. Научить человека типировать - облегчить ему жизнь. Две руки и две ноги - за Это ОДИН способ применения соционики. Я с этого и начала разговор. Дает эффективное самотоношение, понимание отношений.
А дальше - эмоции, Владимир, а не конкретный пример. Вот какие были проблемы КОНКРЕТНЫЕ, с какими ТИМами, и КАК Макс их решил. Вот это и будет СУПЕР-ИЛЛЮСТРАЦИЯ.
Про семейные отношения вообще можно часами рассказывать
Ой! Не надо тратить столько времени, ради Бога !
Но, пять минут буквально, если можно, умоляю! Про то, какими соционическими методами можно быть действительно счастливым в многолетнем браке с супругом-конфликтером.
Это серьезный вопрос. И ответа я не жду. Пошутила. Потому что его знаю, этот ответ.
Почитайте мою статью (она, правда не полная, мне ее никак не дописать) об использовании соционики в рекрутинге.
Спасибо большое, Владимир! Вот это я понимаю - реальная помошь. Спасибо ОГРОМНОЕ.
Вот так всегда, сначали пишут, что прочитали все, что можно, а потом совета просят.
И просют, и просют, и просют, и просют...
А чо, трудно так помочь? Слабо? (Шучу. Как и про ключи от квартиры пошутила. Извините)
За книги - спасибо, Владимир, очередное. Кстати, их (про практику) всего три, да? Почему ж про теорию - куча, а про практику - три... Не хотят соционики, чтобы их НАУКУ применяли. Так, наверное. Или плохо хотят.
Почитаю книги - не вопрос. Вдруг там прямо есть все ответы на мои проблемы и методы ВСЕ перечислены.
Важливо подруга моей жены Жуковка живет с мужчиной-максимом.
Надо ли рассказывать, что типы эти сами по себе довольно "крепенькие", а эта парочка - яркие представители.
Когда вопросы касаются хозяйственных тем, начинается война. Какие обои поклеить, например.
Что было бы. если б была пара Жуков-есь.
Она идет и не спрашивая покупает эти самые обои. Естественно клеит их, как вариант Есь замечает из через пару месяцев. Все довольны, области для конкуренции нет.
Макс-Гам.
Макс говорит, что надо поклеить новые обои. Гам возможно сокрушенно вздохнет, может промолчит. В душе, конечно, он понимает, что надо. Но он понимает, что также надо их выбирать, потом клеить. Поэтому с молчаливого согласия Гама, Макс покупает те обои, которые ему нравятся, берет инициативу по оклейке на себя. Клеит либо сам, либо вместе с Гамом (Гам под четким руководством )
Вопрос исчерпан. Темы для конкуренции нет.
Жук-Макс.
Сначала начинаются споры какой магазин лучше. Потом в магазине какой цвет лучше. Стоит приличный ор. На разные стороны для пущей убедительности привлекаются продавцы, очень скоро торговый зал превращается в поле битвы.
Наконец, вопрос с цветом решен, но встает проблема еще посложнее, фактура обоев.
После долгих кровопролитных боев фактура может быть даже выбрана. Но новые проблемы не дают уйти в обнимку нашей паре.
Сколько покупать? Макс говорит, давай купим побольше, пусть остануться про запас. Жуковка спрашивает, зачем? Когда можно пойти в любой момент и докупить. Как ей понять, что вопрос "а вдруг таких не будет" вводит Макса в ступор.
В итоге, оба измученные, обозленные друг на друга, не купившие обои они возвращаются домой.
Надо сказать, что они как настоящие ЧС стоически переносят тяготы совместной жизни и жалуются крайне редко.
С другой стороны, когда хочется чувств, не просто слов, что я тебя люблю, а радуги эмоциональных переживаний... когда хочется романтики, мистики в конце концов, взять и погадать на святки они с тоской смотрят друг на друга.
В итоге, одна говорит, мол нет любви-то, а чего-то такого хочется в душе.
А другой говорит, мол, что у нас за отношения?..
Какой выход из этой ситуации? Здесь только развод, чтобы не травмировать детей, которых пока нет.
А вот знакомая заказаная парочка Роб-Еська (Роб мой близкий товарищ...) - это просто "Зимняя вишня - 3".
Очень просто. Однажды на собеседовании я определил. что мой будущий начальник Джек.
Устроиться надо было, лето, работы другой нет.
Я быстренько стал лить воду по БЭ, про важность отношений в коллективе, чтобы за спиной у начальника никто ни ни и т.д. Про корпоративную этику, что совместные мероприятия важны для трудящихся, что хорошего начальника всегда есть за что любить и пр.
Вопрос тонкий, как именно применять. Я на тренингах не все даю, умный и сам дойдет, а глупому не нужно.
Важные вещи даю лично. Под задачу.
О каких пяти минутах идет речь? Я уже больше часа в этой теме.
Я один такой пример знаю. Дон живет 40 лет с Драйкой. В разных комнатах.
Во-первых, эти наиболее путные. ПО крайней мере, из того, что есть (можно найти).
Во-вторых, практиков много меньше, чем теоретиков.
В-третьих, никто, конечно, хоть чем-либо существенным делиться не будет.
Не поняла... В смысле, вы - Габен, и ваш муж - Гамлет? Ой, мне кажется, тут даже мои советы не помогут...
Поскольку у Гамлета активационная (6-я) функция - , то мне лично, чтобы чего-то от него добиться, так сказать активизировать и побудить к действию, нужно постоянно держать его в "тонусе" - пугать, что если, мол ты того-то не сделаешь, то держись! (и придумываю всякие ужасы - "я к тебе в гости никогда приезжать не буду", "а мы тогда вообще из страны уедем и ты никогда своего внука не увидишь" и т.д., и все это вполне спокойным голосом).
С моей точки зрения (при болевой -то ) - это очень жестоко, но ведь действует почти всегда!
Только если бы вы знали, как меня утомляют такие манипуляции!
Я лучше сама буду все делать, только бы не играть такие роли лишний раз... А шо поделать?
В реальной ситуации произошло почти так как я описал.
Обои в конце концов купили, правда не с первого раза, точнее она одна. Вот это правда жизни.
К сожалению, в недуальных и неактиваторных парах очень много конкуренции за доминирование в сферах компетенции и слабая поддержка в области ожидаемой помощи.
. Обещаю в будущем еще рассказать, за что я стала больше любить сына, когда поняла, какой он замечательный 100%-ный 
, и даже не понимаю, как и когда сползла на 
- вот что значит, подсознание.
!
(подробный список) и, главное, зачем 
)