Пропасть, Энтушка, что за бред? Нормальные люди, в целом - не больше эгоисты чем мы с вами.
Просто у вас своя колокольня, а у них - своя. Я тоже считала своего Гама эгоистом, а он считал эгоисткой меня. Он хотел, чтобы его обожали, а я хотела чтобы он прекратил выпендриваться. Я хотела свободы, а он хотел точно знать, что у него прикрыта спина. Он не был эгоистом, он хотел нормальных доверительных отношений. Что поделать, если с моей колокольни это выглядело как эгоизм?
И какого дъявола они должны вам что-то доказывать?
Вы вот сами докажите, Гексли, что способны понять других людей.
Цель изначально была поругаться. Но вы не зря встряли.
Да, постреливаем с колоколен. Думаю мирные переговоры затевать было бы бессмысленно. Мне слишком чужд Максовский и Гамовский образ мысли, чтобы иметь возможность осмысленно на эту тему общаться. Теоретически это возможно, но для этого нужно задаться такой целью с двух сторон. Плюс запастись терпением и толерантностью. А кто мне их гарантирует на форуме?
А во так вот пострелять игрушечными патронами - это вполне ок. Хотя мне бы хотелось чтобы в ответ ругали не меня, а абстрактных Гексли. Чтобы тоже спускали пар и высказывали всё, что плохого о нас думают. Тогда бы я многое узнал о природе нашего конфликта.
Я бы с Wildman'ом ещё пообщался Приятный собеседник.
хм.. интересная позиция - сухим из воды хотите выйти?
А я не хочу ни о ком ругаться, даже абстрактно. И вообще - аннекдоты про евреев (к примеру) - тоже "игрушечные патроны", но ведь кому-то в обиду..
Entushka, внимательно прочитала данную тему. И у меня сложилось впечатление, что свои сложности и проблемы в отношениях со знакомой вам парой "Макс-Гам" вы бы хотели не только списать на соционическую "несовместимость"
Если попытаться выразить вашу позицию в данной ситуации одной фразой, то на мой взгляд, можно получить что-то из серии: "Мне тяжело принять РАВНОЦЕННОСТЬ их ракурса восприятия мира со своим, и значит, проще навесить ярлык "врага" сразу на два(!) ТИМа, и картина мира сразу станет четкой и понятной - черно-белой, не допускающей многообразия вариаций... "
Покрасить 1/8 человечества в черный цвет, пусть даже в результате негативного общения с двумя, тремя, да даже десятком пар Гамлетов-Максимов - не будет ли это слишком?
"Не судите, да не судимы будете!"
Очень хороший девиз, особенно в отношении своих конфликтеров.
Они - не плохие. Они - другие!!! Вот и все
У меня есть и знакомые Габены, и знакомые Гексли.
И исходя из своего опыта, я могу сказать, что даже конфликтные отношения могут быть вполне нормальными и приемлимыми, если помнить, что человек в силу своего информационного метаболизма, отличного от моего, может понимать мои слова, поведение и реакции совсем не так, как я это предполагаю.
ТИМ - ТИМом, а человек остается прежде всего человеком. И цель соционики в первую очередь помочь установить взаимопонимание между людьми (насколько это возможно), а не усложнить его, заслонив конкретного человека ярлыком-представлением о его ТИМе.
НевиДимка
А как же? На ёлку влезть и смолой не выпачкаться?
Ямара!
На счёт равноценности, думаю вы верно подметили. Но, вообще, чёрно-белый мир проще и понятнее для меня лично. Есть что защищять, есть с чем бороться. Если взять филосовскую сторону вопроса, то мне кажется, что я человеком не буду, если не буду определять для себя понятий "хорошо" и "плохо".
Но, думаю, я способен различать "плохо" и "не нравится".
СЕЙЧАС я не думаю, что все Максы и Гамы плохие. Однако я ЗНАЮ, что понять их (каждого отдельно) мне сложно, а любые попытки вести дискуссию с Максами натыкаются на полное непонимание моих аргументов и крайне взрывоопасную почву при общении.
Не судите и не судимы будете? Но ведь и предавать свою веру нельзя! Ладно, я тут развёл агрессии, признаю - зря. С горяча. Живут по своим принципам - пусть живут, не в моих правах кому-то указывать какая идеология вернее. И всё же я имею право защищать свои идеалы. А соционика тут при том, что на данный момент я не вижу способа вести диалог со своей конфликтной дуальной парой. И даже если это не распространяется на всю 1/8 человечества, то всё равно корни нашего взаимонепонимания лежат именно в ТИМах.
Как то более мудро говорят здесь Гамы. Ентушка, зачем? Зачем все эти страсти? Черное-белое, синее - зеленое.
Я с таким интересом принимаю Робов и Гюгошек! Как славно, что они другие!
Но ведь для большинства других людей мир-то не черно-белый! Как же вы собираетесь делать этих людей счастливее, если даже их мир для вас непонятен?
Будет ли ваше представление о том, что для них является счастьем, совпадать с их собственным представлением об этом?
А разве "не судить" и "предавать свою веру" - это одно и то же?
Живите в соответствии со своей верой, так, как это вам диктуют ваши идеалы, ваши ценности
Но в свою очередь оставьте другим право иметь свои ценности и свои идеалы.
Судить же равнозначно претендованию на знание истины. Вы можете взять на себя такую ответственность?
Кстати, нигде раньше не встречала такого понятия, как "конфликтная дуальная пара".
В конце концов, если Максим вам конфликтер, то Гамлет - квазитождик. До сих пор это было не одним и тем же.
А насчет корней взаимонепонимания...
Имея представление о соционике, можно использовать свои знания для урегулирования своего общения с окружающими.
К примеру, можно перестать наступать на одни и те же грабли и ограничить количество дискуссий с Максами на конфликтные темы, сведя их к минимуму...
Твердолобыми и самовлюбленными бывают любые люди, это не соционическое. А если ты за твердолобость принимаешь уверенность в своей правоте - уж извини, но это твоя проблема, неумение ощутить шкуру другого человека и понять его точку зрения
Не рассматривай это с позиции своей болевой - вот все правильно, везде насажден порядок, инструкции и т.п. Подумай с программной - для данного конкретного Макса и его окружения именно в этом СЧАСТЬЕ. Этот микросоциум счастлив в своем строгом порядке, они его построили, всю собственную -систему, в которой гармония и покой, нужный именно им. Возможно, тебе данная система чужда - так вроде тебя и не строят под нее Постой, посмотри, а ведь та пара просто счастливы, и пусть у них будет так.
Верю, по общественным стереотипам Макс гораздо больше "мужик" чем Гек. Если тебе от этого легче, то знай - втайне Максы вам завидуют. Чернющей завистью завидуют, как вы так легко общаетесь с людьми, налаживаете контакты, связи, соблазняете Так что когда очередной Макс тебя будет пугать, подумай - в душе он считает тебя в чем-то, но лучше себя, просто не хочет это признать
C Wildman-ом пообщайся. Очень рекомендую. Парень - золото. Может, он тебя и с Максами примирит. Что касается безразличия - оно, конечно, может вредить. Но не надо уж слишком в общем. Ты ведь тоже не любишь весь мир - большая часть мира безразлична и тебе. Говорить что-то можно лишь о своем окружении. Для меня счастье - в порядке вокруг меня, а мой порядок - скандал с моим приятелем Гамом. Так о каком "деланье счастливыми" можно говорить?
A про объективность пpимeр: Koгдa y нee (y cecтры) нa paбoтe кoгo-нибyдь поpyгaть/покpитикoвaть/нa мecтo поcтaвить нyжнo, пpocят ee, потoмy что кpитикyeмыe/pyгaeмыe знают: oнa pyгaeт зa дeло, a нe чтобы copвaтьcя / гoловa бoлит / мyж кoзeл...
y мeня kak paз нaoбopoт: ecли пacть pacкpылa - чтобы copвaтьcя / гoловa бoлит / мyж кoзeл...
Это я понимaю под объективностью-субъективностью.
A eще y жeнщин-Maкcимoк я лyбy яcный "мyжcкoи" yм - никaкиx плaтьиц-oxoв-вздoxoв-тpaгeдии-pюxaшечeк-"oи кaкoи щeнoчeк" - cвoи люди, мoжнo в paзвeдкy xoдить...
С хорошей приятельницей-Дюмкой, живущей в другом городе и иногда приезжающей к нам, общаюсь вот давно уже... Она славная, но пушистость её то и дело раздражает. Какой-то вальяжностью отдает. И я порой сдерживаюсь, чтобы не вспыхнуть из-за ерунды. А сдержавшись, сам себе удивляюсь - ведь она светлейший человек, чего я так?
И тебе привет, Planewalker.
Да. Это многое объясняет. Особенно тот факт, что в Сером Городе эти две фракции - два главных противника. Но между прочим, я всегда уважал "Хапуг". Не зря же у меня лавэевский сатанизм вписан был.
Штирлицы, кстати, часто "Братство Порядка" выбирают. Тут много интересных вещей можно отследить...
AKTM
Чем чем! не общаюсь я с ними.
pasha_zlodeev
Неа. Есениных-то с Жуками я отлично воспринимаю. Даже очень они мне нравятся и уважаю я их. Подходы, правда, ко многим вещам категорически не разделяю, но и не осуждаю, во-первых, а во-вторых, с вами хоть нормальный диалог возможен. А вот с конфликтной парой - полный ужас. Такое часто взаимонепонимание, что прям хоть вешайся. Самое обидное, это когда люди в принцыпе не могут принять твою мотивацию, и в твоих светлых идеях начинают искать корысть. Гамлеты - при первой опасности, а Максы - постоянно.
Гм...спасибо за развернутый ответ!
Теперь понимаю чувства знакомого Гексли, постоянно спорящего с неменее знакомым Максом... Последнего проще распросить о его точке зрения на конфликт, а вот Гексли я спрашивать как-то постеснялся...
А ты вспомни как расшифровывается абровиатура ТИМ. Никокого личностного она не несет, чистой воды физиология. Это тоже как попытка приписать, что человек с повышенной кислотностью желудка злой, а с пониженной безвольный. Личность делает не ТИМ, а окружающий социум, так же как и твою язвительную критичность.
Вот хочется к месту или не очень вспомнить одну Донскую идею, насчет интертипных-на самом деле те интертипные отношения, которые складываются, появляются у человека входе его жизни- являются отражением самого внутреннего мира этого человека.
Ясно, что ч-к внутренне гармоничный будет контактировать с благприятными для него людьми(дуалы, зеркальники и т.д.). А невротический, живущий в постоянном стрессе будет постояннно встречать конфликтеров, ревизоров и отталкивать дуалов...
Конфликтные отношения-это своего рода сигнал внутреннего неблагополучия.
Появился кофликтер, по соседству, или рядом-задумайся почему Вы его притянули!!
Ну это из разряда кармическрго, а как быть если ребенок родился в семье где родитель конфликтер? Он что обречен?
Интересный вопрос!
Вообщето, по некоторым наблюдениям, в том числе собственным-в семьях с благоприятными между супругами отношениями(в соционическом плане) и дети рождаются, как правило, совместимыми ТИМами к родителям. Например у дуалов-ребенок дуал к одному, и соответственно тождик к другому родителю, ну или полудуал и родственник...
Действительно, получется, что в конфликтных парах-детям не очень везет.
Пример. Отец-Бальзак. Мама-Гюго, сын-Габен. Так вот этот габен, копирует отношения родителей в какой то мере(потому что не знает что такое дуальность) и создает семью с робкой...которая существует развивается, но в конце концов разваливается....порождая проблеммы для всех.
А уменя перед глазами другие примеры. Подруга Напка и ее муж Баль, а их дочка Гюгошка. И что? А еще примеры людей которые выросли в отношении конфликта, но при этом реализовались, и уних семьи не дуальные, но из их квадры, т.е. оптимальные. Как это объясните?
Чушь собачья. Потому что поначалу конфликтеры притягивают друг друга очень часто и очень сильно. И особых конфликтов не возникает, так, по мелочи, все как у людей. И только через много лет, когда все начинает разваливаться, ищешь ответы на свои впоросы, сталкиваешься с соционикой и понимаешь, что к чему. И отчего тотальное непонимание, и глухота, и слепота... А поначалу, когда эмоции лишь положительные, очень даже замечательно живется. А вопрос "почему я его приятнула" - вообще дурацкий... Потому что ЛЮБОФФ, вот и всё. И внутреннее неблагополучие тут ни при чем. Какое может быть неблагополучие в 17 лет...
А про соседей я вообще молчу, какая разница, хоть он 150 раз мне конфликтер... Сосед он и есть сосед, чего с него взять
Кстати, согласна по поводу конфликтного притяжения. Может случиться с любым... Сама прошла через это, и это не было сигналом внутреннего неблагополучия. Я прочитала все, что здесь говорилось о паре Максим-Гамлет... Считаю, что как "потерпевшая" имею право сказать честное и объективное (с моей точки зрения) мнение по этому поводу.
Во-первых, да, симпатий моих Максимы не вызывают (имела печальный опыт...). Кстати, а Гамлеты мне нравятся. Многое в этой паре вызывает мой протест, НО!!!!! Я вовсе не считаю, что они заслуживают того, чтобы их "расстрелять на месте". Может быть, еще некоторое назад я бы сказала другое, но спустя время, освободившись от Максима и отправив все плохое, коробящее и убивающее меня в нашей семейной жизни в ящик лохматого прошлого, я хочу сказать несколько хороших слов о ТИМе МАКСИМ. Да, это очень странно, но я знаю несколько их неоспоримых достоинств (имела честь, так сказать, столкнуться и с плохим, и с хорошим в жизни с представителем этого ТИМа). Итак, Максим - это лучший образец мужа, если смотреть объективно. Знала одного Максима, но, надеюсь, это их хорошее качество характерно всем Максимам. Когда Максим любит и дорожит тобой, то ты для него на первом, втором и третьем месте одновременно, а весь остальной мир на остальных почетных 189 итд. местах. Кстати, себя любимого он отодвигает тоже на второе место после объекта своей любви. Не склонен к изменам совершенно, "живет" для любимого человека. А разьве для женщины "каменная стена" не достоинство в мужчине? Да, слишком правильный, неинтересный, ограниченный, "по пояс деревянный", четкий - шаг вправо, шаг влево - расстрел , лишенный сентиментов, но в материально-бытовом плане находиться с ним не просто комфортно, а СУПЕР-комфортно. ВСЕГДА будет помогать делом, придет на помощь даже если придется преодолеть моря и горы (ну, это я утрирую, конечно, хотя такое с моим бывшим Максимом было в прямом смысле). Конечно, так как конфликтер мой все же, эти НЕОСПОРИМЫЕ достоинства перечеркиваются НЕВЫНОСИМОСТЬЮ нашего совместного существования - то, что хочу я - явно не хочет он, и наоборот; то, что приятно мне - явно неприятно ему; то, что восхищает меня - явно раздражает его (и наоборот); то, как мне нравится жить, - явно неприемлемо для него (и наоборот); да даже то, как я тратила средства (его, заметьте, деньги, т.к. Максимы считают святой обязанностью полностью обеспечивать свою семью и свою жену - сейчас это, между прочим, ну, мягко скажем, не у каждого второго мужчины наблюдается ) явно огорчало его крайне, т.к. другие приоритеты у него были.. И самое страшное для меня - провокация на истерику, мелкая долбежка по мозгам, превращение меня в "истеричку", после чего он становился мягким и пушистым и самым что ни на есть покладистым мужем. Это меня изнуряло, а как освободилась, все как рукой сняло, снова все радостно, спокойно, легко стало... Мир изменился в лучшую сторону В общем, жить мне с таким "идеальным мужем" было крайне невыносимо. Хотя где-то в глубине души обидно, что не смогла построить семью с такам, казалось бы, хорошим во всех отношениях мужем. Эх, вот если бы поменять нашу несовместимость на совместимость, то действительно это был бы не мужчина, а МЕЧТА... Конечно, поменять мне хотелось бы его, а не себя , но это дело гиблое и неблагодарное... Людей менять вообще не стоит.
Так что нельзя сказать, что Гамлетам не повезло. Знаю одно, если Максим ЛЮБИТ, то будет баловать до предела, оставаясь при этом Максимом по отношению ко всему остальному миру... Да, вот это отношение ко всему остальному миру, даже родственникам (все время приходилось ему напоминать, что мы не в казарме, люди не солдаты итд), вызывало у меня протест. Так что не спешите расстреливать Максима и Гамлета. Они могут быть очень не плохими ребятами... Только я теперь держусь на расстоянии от Максимов... Но это я - конфликтер, а остальные-то могут вполне претендовать на такое счастье!!! Вот что я думаю...
Когда ты Гексли-девушка, очень удобно придерживаться идеологии, что главное качество супруга - кошелёк и забота о тебе любимой... Мне, как Гексли-парню, хочется, всё-таки, обладать менее меркантильными достоинствами.
................................
Меня вот какая тема заинтересовала... На мой взгляд, то к чему стремятся Гексли с Габенами (в паре) - это идеальный мир. Где каждый приходит другому на помощь не спрашивая и не требуя того же от другого. Где всё строится на взаимном доверии и тихом молчаливом взаимопонимании... Покой и страсть к новым свершениям. Ядерный реактор в зелёном поле.... что-то такое.
Как я понимаю, Максы с Гамлетами тоже пытаются создать что-то вроде идеального мира. Я знаю, что раздражает меня в их идеалах. Но что их раздражает в моих?
Да, я читал Стратиевскую, внимательно осмотрел, как она видит Гекслей - как подлых и коварных меркантильных выпендрёжников. Такие дешёвые инсинуации, основанные на непонимании ТИМа меня не интересуют. Меня интересуют достаточно умные конфликтёры и их дуалы, которые могли бы мне сформулировать что в моих идеалах НЕ ТАК.
За одно я хотел бы услышать и идеалы Максов-Гамлетов в их изложении.
[quote author=SilentBoy link=739-80.html#7 date=16 Июн 2006 19:30]Когда ты Гексли-девушка, очень удобно придерживаться идеологии, что главное качество супруга - кошелёк и забота о тебе любимой... Мне, как Гексли-парню, хочется, всё-таки, обладать менее меркантильными достоинствами.
................................
Я не вижу меркантилизма в том, что я сказала о Максимах. Я говорила объективно, просто основываясь на своем опыте. Кстати, Гексли - люди очень отзывчивые - и женщины, и мужчины, и материальных вопросов вообще не любят. По-моему, самая легкая помощь - это отдавать деньги (конечно, когда они есть). Может быть, это с моих позиций, т.к. мне очень трудно справляться с практическими проблемами и вопросами для себя самой, не говоря уже о способности помочь кому-то в таких делах, а вот финансовое участие (опять же, конечно, когда они есть, и такое бывает, бывает и у Гексли тоже!!!) мне совершенно не сложно принимать.
Ну ведь не поспоришь, что 99% женщин мечтают именно о таком муже независимо от ТИМа... Я не знаю ни одной женщины, да будь она хоть ЖУКОВ, которая бы не представляла идеального мужа А) ВЕРНЫМ и ЛЮБЯЩИМ, Б)ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ И ЗАБОТЯЩЕМСЯ О СЕМЬЕ, В)ЗАЩИТОЙ И ОПОРОЙ. Конечно, у каждого разные еще к этому идеальные требования приписываются, и в реальной жизни они выбирают разных мужчин, но если послушать, как они характеризуют идеального мужчину, эти три пункта будут присутствовать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вот поэтому я и написала, что исходя из этого - МАКСИМ ИДЕАЛЬНЫЙ МУЖ. Разьве я не права?
Приятный собеседник. 
-систему, в которой гармония и покой, нужный именно им. Возможно, тебе данная система чужда - так вроде тебя и не строят 
под нее 
Постой, посмотри, а ведь та пара просто счастливы, и пусть у них будет так.
Так что когда очередной Макс тебя будет пугать, подумай - в душе он считает тебя в чем-то, но лучше себя, просто не хочет это признать 
- чтобы copвaтьcя / гoловa бoлит / мyж кoзeл...
В общем, жить мне с таким "идеальным мужем" было крайне невыносимо. Хотя где-то в глубине души обидно, что не смогла построить семью с такам, казалось бы, хорошим во всех отношениях мужем. Эх, вот если бы поменять нашу несовместимость на совместимость, то действительно это был бы не мужчина, а МЕЧТА... Конечно, поменять мне хотелось бы его, а не себя 
, но это дело гиблое и неблагодарное... Людей менять вообще не стоит.