A про объективность пpимeр: Koгдa y нee (y cecтры) нa paбoтe кoгo-нибyдь поpyгaть/покpитикoвaть/нa мecтo поcтaвить нyжнo, пpocят ee, потoмy что кpитикyeмыe/pyгaeмыe знают: oнa pyгaeт зa дeло, a нe чтобы copвaтьcя / гoловa бoлит / мyж кoзeл...
y мeня kak paз нaoбopoт: ecли пacть pacкpылa - чтобы copвaтьcя / гoловa бoлит / мyж кoзeл...
Это я понимaю под объективностью-субъективностью.
A eще y жeнщин-Maкcимoк я лyбy яcный "мyжcкoи" yм - никaкиx плaтьиц-oxoв-вздoxoв-тpaгeдии-pюxaшечeк-"oи кaкoи щeнoчeк" - cвoи люди, мoжнo в paзвeдкy xoдить...
С хорошей приятельницей-Дюмкой, живущей в другом городе и иногда приезжающей к нам, общаюсь вот давно уже... Она славная, но пушистость её то и дело раздражает. Какой-то вальяжностью отдает. И я порой сдерживаюсь, чтобы не вспыхнуть из-за ерунды. А сдержавшись, сам себе удивляюсь - ведь она светлейший человек, чего я так?
И тебе привет, Planewalker.
Да. Это многое объясняет. Особенно тот факт, что в Сером Городе эти две фракции - два главных противника. Но между прочим, я всегда уважал "Хапуг". Не зря же у меня лавэевский сатанизм вписан был.
Штирлицы, кстати, часто "Братство Порядка" выбирают. Тут много интересных вещей можно отследить...
AKTM
Чем чем! не общаюсь я с ними.
pasha_zlodeev
Неа. Есениных-то с Жуками я отлично воспринимаю. Даже очень они мне нравятся и уважаю я их. Подходы, правда, ко многим вещам категорически не разделяю, но и не осуждаю, во-первых, а во-вторых, с вами хоть нормальный диалог возможен. А вот с конфликтной парой - полный ужас. Такое часто взаимонепонимание, что прям хоть вешайся. Самое обидное, это когда люди в принцыпе не могут принять твою мотивацию, и в твоих светлых идеях начинают искать корысть. Гамлеты - при первой опасности, а Максы - постоянно.
Гм...спасибо за развернутый ответ!
Теперь понимаю чувства знакомого Гексли, постоянно спорящего с неменее знакомым Максом... Последнего проще распросить о его точке зрения на конфликт, а вот Гексли я спрашивать как-то постеснялся...
А ты вспомни как расшифровывается абровиатура ТИМ. Никокого личностного она не несет, чистой воды физиология. Это тоже как попытка приписать, что человек с повышенной кислотностью желудка злой, а с пониженной безвольный. Личность делает не ТИМ, а окружающий социум, так же как и твою язвительную критичность.
Вот хочется к месту или не очень вспомнить одну Донскую идею, насчет интертипных-на самом деле те интертипные отношения, которые складываются, появляются у человека входе его жизни- являются отражением самого внутреннего мира этого человека.
Ясно, что ч-к внутренне гармоничный будет контактировать с благприятными для него людьми(дуалы, зеркальники и т.д.). А невротический, живущий в постоянном стрессе будет постояннно встречать конфликтеров, ревизоров и отталкивать дуалов...
Конфликтные отношения-это своего рода сигнал внутреннего неблагополучия.
Появился кофликтер, по соседству, или рядом-задумайся почему Вы его притянули!!
Ну это из разряда кармическрго, а как быть если ребенок родился в семье где родитель конфликтер? Он что обречен?
Интересный вопрос!
Вообщето, по некоторым наблюдениям, в том числе собственным-в семьях с благоприятными между супругами отношениями(в соционическом плане) и дети рождаются, как правило, совместимыми ТИМами к родителям. Например у дуалов-ребенок дуал к одному, и соответственно тождик к другому родителю, ну или полудуал и родственник...
Действительно, получется, что в конфликтных парах-детям не очень везет.
Пример. Отец-Бальзак. Мама-Гюго, сын-Габен. Так вот этот габен, копирует отношения родителей в какой то мере(потому что не знает что такое дуальность) и создает семью с робкой...которая существует развивается, но в конце концов разваливается....порождая проблеммы для всех.
А уменя перед глазами другие примеры. Подруга Напка и ее муж Баль, а их дочка Гюгошка. И что? А еще примеры людей которые выросли в отношении конфликта, но при этом реализовались, и уних семьи не дуальные, но из их квадры, т.е. оптимальные. Как это объясните?
Чушь собачья. Потому что поначалу конфликтеры притягивают друг друга очень часто и очень сильно. И особых конфликтов не возникает, так, по мелочи, все как у людей. И только через много лет, когда все начинает разваливаться, ищешь ответы на свои впоросы, сталкиваешься с соционикой и понимаешь, что к чему. И отчего тотальное непонимание, и глухота, и слепота... А поначалу, когда эмоции лишь положительные, очень даже замечательно живется. А вопрос "почему я его приятнула" - вообще дурацкий... Потому что ЛЮБОФФ, вот и всё. И внутреннее неблагополучие тут ни при чем. Какое может быть неблагополучие в 17 лет...
А про соседей я вообще молчу, какая разница, хоть он 150 раз мне конфликтер... Сосед он и есть сосед, чего с него взять
Кстати, согласна по поводу конфликтного притяжения. Может случиться с любым... Сама прошла через это, и это не было сигналом внутреннего неблагополучия. Я прочитала все, что здесь говорилось о паре Максим-Гамлет... Считаю, что как "потерпевшая" имею право сказать честное и объективное (с моей точки зрения) мнение по этому поводу.
Во-первых, да, симпатий моих Максимы не вызывают (имела печальный опыт...). Кстати, а Гамлеты мне нравятся. Многое в этой паре вызывает мой протест, НО!!!!! Я вовсе не считаю, что они заслуживают того, чтобы их "расстрелять на месте". Может быть, еще некоторое назад я бы сказала другое, но спустя время, освободившись от Максима и отправив все плохое, коробящее и убивающее меня в нашей семейной жизни в ящик лохматого прошлого, я хочу сказать несколько хороших слов о ТИМе МАКСИМ. Да, это очень странно, но я знаю несколько их неоспоримых достоинств (имела честь, так сказать, столкнуться и с плохим, и с хорошим в жизни с представителем этого ТИМа). Итак, Максим - это лучший образец мужа, если смотреть объективно. Знала одного Максима, но, надеюсь, это их хорошее качество характерно всем Максимам. Когда Максим любит и дорожит тобой, то ты для него на первом, втором и третьем месте одновременно, а весь остальной мир на остальных почетных 189 итд. местах. Кстати, себя любимого он отодвигает тоже на второе место после объекта своей любви. Не склонен к изменам совершенно, "живет" для любимого человека. А разьве для женщины "каменная стена" не достоинство в мужчине? Да, слишком правильный, неинтересный, ограниченный, "по пояс деревянный", четкий - шаг вправо, шаг влево - расстрел , лишенный сентиментов, но в материально-бытовом плане находиться с ним не просто комфортно, а СУПЕР-комфортно. ВСЕГДА будет помогать делом, придет на помощь даже если придется преодолеть моря и горы (ну, это я утрирую, конечно, хотя такое с моим бывшим Максимом было в прямом смысле). Конечно, так как конфликтер мой все же, эти НЕОСПОРИМЫЕ достоинства перечеркиваются НЕВЫНОСИМОСТЬЮ нашего совместного существования - то, что хочу я - явно не хочет он, и наоборот; то, что приятно мне - явно неприятно ему; то, что восхищает меня - явно раздражает его (и наоборот); то, как мне нравится жить, - явно неприемлемо для него (и наоборот); да даже то, как я тратила средства (его, заметьте, деньги, т.к. Максимы считают святой обязанностью полностью обеспечивать свою семью и свою жену - сейчас это, между прочим, ну, мягко скажем, не у каждого второго мужчины наблюдается ) явно огорчало его крайне, т.к. другие приоритеты у него были.. И самое страшное для меня - провокация на истерику, мелкая долбежка по мозгам, превращение меня в "истеричку", после чего он становился мягким и пушистым и самым что ни на есть покладистым мужем. Это меня изнуряло, а как освободилась, все как рукой сняло, снова все радостно, спокойно, легко стало... Мир изменился в лучшую сторону В общем, жить мне с таким "идеальным мужем" было крайне невыносимо. Хотя где-то в глубине души обидно, что не смогла построить семью с такам, казалось бы, хорошим во всех отношениях мужем. Эх, вот если бы поменять нашу несовместимость на совместимость, то действительно это был бы не мужчина, а МЕЧТА... Конечно, поменять мне хотелось бы его, а не себя , но это дело гиблое и неблагодарное... Людей менять вообще не стоит.
Так что нельзя сказать, что Гамлетам не повезло. Знаю одно, если Максим ЛЮБИТ, то будет баловать до предела, оставаясь при этом Максимом по отношению ко всему остальному миру... Да, вот это отношение ко всему остальному миру, даже родственникам (все время приходилось ему напоминать, что мы не в казарме, люди не солдаты итд), вызывало у меня протест. Так что не спешите расстреливать Максима и Гамлета. Они могут быть очень не плохими ребятами... Только я теперь держусь на расстоянии от Максимов... Но это я - конфликтер, а остальные-то могут вполне претендовать на такое счастье!!! Вот что я думаю...
Когда ты Гексли-девушка, очень удобно придерживаться идеологии, что главное качество супруга - кошелёк и забота о тебе любимой... Мне, как Гексли-парню, хочется, всё-таки, обладать менее меркантильными достоинствами.
................................
Меня вот какая тема заинтересовала... На мой взгляд, то к чему стремятся Гексли с Габенами (в паре) - это идеальный мир. Где каждый приходит другому на помощь не спрашивая и не требуя того же от другого. Где всё строится на взаимном доверии и тихом молчаливом взаимопонимании... Покой и страсть к новым свершениям. Ядерный реактор в зелёном поле.... что-то такое.
Как я понимаю, Максы с Гамлетами тоже пытаются создать что-то вроде идеального мира. Я знаю, что раздражает меня в их идеалах. Но что их раздражает в моих?
Да, я читал Стратиевскую, внимательно осмотрел, как она видит Гекслей - как подлых и коварных меркантильных выпендрёжников. Такие дешёвые инсинуации, основанные на непонимании ТИМа меня не интересуют. Меня интересуют достаточно умные конфликтёры и их дуалы, которые могли бы мне сформулировать что в моих идеалах НЕ ТАК.
За одно я хотел бы услышать и идеалы Максов-Гамлетов в их изложении.
[quote author=SilentBoy link=739-80.html#7 date=16 Июн 2006 19:30]Когда ты Гексли-девушка, очень удобно придерживаться идеологии, что главное качество супруга - кошелёк и забота о тебе любимой... Мне, как Гексли-парню, хочется, всё-таки, обладать менее меркантильными достоинствами.
................................
Я не вижу меркантилизма в том, что я сказала о Максимах. Я говорила объективно, просто основываясь на своем опыте. Кстати, Гексли - люди очень отзывчивые - и женщины, и мужчины, и материальных вопросов вообще не любят. По-моему, самая легкая помощь - это отдавать деньги (конечно, когда они есть). Может быть, это с моих позиций, т.к. мне очень трудно справляться с практическими проблемами и вопросами для себя самой, не говоря уже о способности помочь кому-то в таких делах, а вот финансовое участие (опять же, конечно, когда они есть, и такое бывает, бывает и у Гексли тоже!!!) мне совершенно не сложно принимать.
Ну ведь не поспоришь, что 99% женщин мечтают именно о таком муже независимо от ТИМа... Я не знаю ни одной женщины, да будь она хоть ЖУКОВ, которая бы не представляла идеального мужа А) ВЕРНЫМ и ЛЮБЯЩИМ, Б)ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ И ЗАБОТЯЩЕМСЯ О СЕМЬЕ, В)ЗАЩИТОЙ И ОПОРОЙ. Конечно, у каждого разные еще к этому идеальные требования приписываются, и в реальной жизни они выбирают разных мужчин, но если послушать, как они характеризуют идеального мужчину, эти три пункта будут присутствовать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вот поэтому я и написала, что исходя из этого - МАКСИМ ИДЕАЛЬНЫЙ МУЖ. Разьве я не права?
[quote author=SilentBoy link=739-80.html#7 date=16 Июн 2006 19:30]Когда ты Гексли-девушка, очень удобно придерживаться идеологии, что главное качество супруга - кошелёк и забота о тебе любимой... Мне, как Гексли-парню, хочется, всё-таки, обладать менее меркантильными достоинствами.
................................
Думаю, любой Гексли ценит в людях гораздо больше качеств, чем кошелек и забота!!! Да, я не представляю себе мужа-Гексли лично для себя, т.к. мы просто не выживем вместе (это, кстати, я поняла, заинтересовавшись соционикой, до этого у меня была другая точка зрения) но я знаю мужчин-Гексли, которые мне очень нравятся. Но у нас с ними не возникает ничего личного, зато великолепная дружба!!! Да, хочу добавить, что я старалась быть объективной. Я хотела сказать что-то хорошее о Максимах, хотя мне они не нравятся, но есть у них достоинства, есть... Я против расстрелов кого бы то ни было... В чем-то мне из даже жалко. Кстати, я сказала, что Максим - идеальный муж, а не идеальный мужчина. А это большая разница
Умные конфликтеры, наверное, в первую очередь не будут утверждать, что в ваших идеалах что-то не так. И еще, для справки . Не уважаешь своего конфликтера – не уважаешь свое СУПЕРЭГО. А его ой как любить надо…
Это ваш идеальный, почему вы считаете ВАШИ идеалы ЕДИНСТВЕННО правильными?
А вот на помощь ПРАКТИЧЕСКУЮ, а не теоретическую, Макс придет НИЧЕГО не спрашивая и НЕ ТРЕБУЯ.
И также все строится на доверии и взаимопонимании. ЕСЛИ МАКС ВАМ ДОВЕРЯЕТ,
о что сидеть СОЗЕРЦАТЬ эти реакторы это Гексли могут(объясняю с точки зрения МАКСА и ГАМЛЕТА как выглядит) А СТРОЯТ ИХ МАКСЫ
Видите? Вам не понравилось когда ЦЕЛЫЙ ТИМ(Да еще и ВАШ к тому же принизили НИ ЗА ЧТО). И вы понимаете что это не от большого ума этой дамы(Если ты споришь с идиотом, вероятно то же самое делает и он.)
Но ведь вы здесь делаете ТО ЖЕ САМОЕ!
В ваших идеалах ВСЕ ТАК. Но они ВАШИ. Если бы у всех идеалы были бы одинаковые, мы бы были КОПИЯМИ друг друга.
1) иррациональный Экспансивный блок (Жуков, Есенин)
2) рациональный Устанавливающий блок, выполняющий функцию стабилизации иерархии. При этом Максим создает логически обоснованные правила построения общества, а Гамлет распространяет их, тонко играя на эмоциональных струнах и вдохновляя идеями, сплачивающими людей в ЕДИНОЕ целое. Жизнь под девизом: "Все как один" и искренняя любовь к ОТЦУ-лидеру - вот идеалы, проповедуемые ими. Кроме того, Максим организует порядок в области материального производства и распределения ресурсов, а также занимается подготовкой (обучением) профессиональных кадров
Вторая квадра МОЖЕТ: захватить власть, создать империю, победить в войне, преодолеть разруху, осуществить глобальные суперпроекты, вселить в людей чувство оптимизма, сопричастности, гордости за державу, дать людям смысл существования (веру в "светлое будущее").
Идеалы Макса и Гамлета в том чтобы достичь РЕЗУЛЬТАТА. И достичь ЛЮБОЙ ценой.
Проще говоря Любовь и Дружба - это прекрасно, но иногда еще ЕСТЬ охота. Оплотом безопасности людей является ГОСУДАРСТВО-СИСТЕМА.(кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую).
А Максу в системах РАВНЫХ НЕТ. Организация людей НЕОБХОДИМА ДЛЯ ИХ ВЫЖИВАНИЯ. Иначе крупные организации уничтожают мелкие. И Макс НЕ ДОПУСТИТ БАРДАКА любой ценой. А Гамлет поможет.
Вторая квадра НЕ МОЖЕТ (?): создать принципиально новое (использует заготовки и опыт 1, 4 квадр), наладить конкурентоспособное в торговом отношении производство (здесь оно обычно экстенсивное - эффект достигается за счет резкого увеличения затрат сил и ресурсов), гибко реагировать с учетом ситуации на местах (сказывается сильная инерция и консервативность иерархической пирамиды, построенной на силовых, директивных методах).
А вот здесь мы с удовольствием уступаем место остальным квадрам. Потому что здесь мы СЛАБЫ. И без тех же Гексли никуда..... И в этих сферах ВАШИ ценности не точто НЕ ТАКИЕ, ОНИ ИДЕАЛЬНЫ. Гексли специалисты отношений. Максы специалисты построения организаций(сама организация по определению структурирует людей и ЗАСТАВЛЯЕТ их работать). Одно другому противоречит. Ничто НЕ ЛУЧШЕ. В каждом случае свое.
iveresch, у меня от таких текстов всегда было ощущение, что так воспринимают макса и гамлета со стороны, извне. Скажите, вот вы как гамлет действительно ощущаете сами в себе такие ценности? "Любовь к отцу-лидеру", "стабилизация иерархии"? Или все же изнутри это выглядит как-то иначе?
- чтобы copвaтьcя / гoловa бoлит / мyж кoзeл...
В общем, жить мне с таким "идеальным мужем" было крайне невыносимо. Хотя где-то в глубине души обидно, что не смогла построить семью с такам, казалось бы, хорошим во всех отношениях мужем. Эх, вот если бы поменять нашу несовместимость на совместимость, то действительно это был бы не мужчина, а МЕЧТА... Конечно, поменять мне хотелось бы его, а не себя 
, но это дело гиблое и неблагодарное... Людей менять вообще не стоит.