PODPOLCHIK
Подруга Напка и ее муж Баль, а их дочка Гюгошка. И что? А еще примеры людей которые выросли в отношении конфликта, но при этом реализовались, и уних семьи не дуальные, но из их квадры, т.е. оптимальные. Как это объясните?
Вообще сразу хочу сказать-что, если отношения конфликта в семье или еще где либо есть, то это не значит, что нужно разбегаться и все прекращать. Просто эти отношения можно подкорректировать используя соционические знания. Есть рекомендации социоников-как улучшить конфликтные и др.отношения.
По поводу конфликтных семей, где люди все таки самореализовались-естественно такие примеры есть, но ясно, что они испытывали трудности и находились в не очень благоприятных условиях.
Lady_Rovena
. Потому что поначалу конфликтеры притягивают друг друга очень часто и очень сильно. И особых конфликтов не возникает, так, по мелочи, все как у людей. И только через много лет, когда все начинает разваливаться, ищешь ответы на свои впоросы, сталкиваешься с соционикой и понимаешь, что к чему. И отчего тотальное непонимание, и глухота, и слепота...
Внутренний конфликт-это противоборство между внутренними целями и возможностью их осуществления, и которые могут казаться очень привлекательными, но на деле такими для данного человека не являющимися. Ну, к примеру, ставиться Есениным цель стать предпринимателем, но с его болевой деловой логикой-это реально невозможно или сложно.
Так вот такой Есенин скорее всего будет привлекать своих конфликтеров или другие неблагприятные отношения или даже просто конфликтные ситуации, когда попытаеться двигаться к своей цели.
Возможно, видимая привлекательность конфликтных отношений, на первом этапе отношений, как раз и отражает видимую, а не реальную привлекательность тех целей, к которым устремляеться (часто под действием социума, а не внутреннего выбора) сам человек.... Гипотеза!
Вообще -конфликтер скорее будет лишать иллюзий в определенных областях, спускать с небес не землю. Конфликт еще называют -жестким обучением.
Да! Привел пример с болевой Есениных, но что бы никому обидно не было, можно было привести пример с болевой Геков))-скорее всего в програмисты, физики -теоретики или системные аналитики нам лучше не стремиться.....что бы избежать внутренних и внешних конфликтов и конфликтеров.
iveresch
Я внимательно читал, вопрос не об этом. В описаниях бывает пишут одно, а на деле спросишь реального человека - так он понятия не имеет что он такой как про него написано. Поэтому я спрашиваю, как это выглядит ИЗНУТРИ? Вот лично вы ощущаете в себе такие ценности как там написано?
Я программист.
Первое качество для программиста - интуиция. Второе - сосредоточенность.
Первого у меня дофига, второе - врубается только в случае разработки чего-то нового, интересного. Сей факт кошмарно мешает работе.
Третье качество программиста - умение ставить Самому себе задачи. Т.е. моя болевая Комментарии излишни.
Но в принцыпе - бесталанным себя точно назвать не могу. Один из лучших программеров своей группы. Лучше были только Достоевский (1е место) и Бальзак (2е место)
Что-то странно это все звучит... Я вот задачу могу поставить легко, вообще могу всем нараздавать разноплановых задач а вот сосредоточенности на выполнение задач у меня нет. Мне не кажется трудным ставить задачи... Ну, может быть в программировании задачи какие-то не такие. Я в этом мало понимаю...
Да... Тут, собственно, проблема точки опоры. В принцыпе, я не считаю свои идеалы единственно правильными. То единственное условие, которое я пытаюсь навязать окружающим - условие невмешательства в мою жизнь. Взаимодействие - да. Давление без моего согласия - нет. Ну вы знаете, как это у Гекслячьих.
Другое дело, что для Максов и Гамлетов это условие абсолютно неприемлемо, судя по всему.
На самом деле требования есть у всех. Просто какие-то вещи каждая диада подразумевает само собой разумеющимися, и внутри неё они не являются требованиями.
Строят их Габены. С моей точки зрения. А Гексли оптимизируют процесс и работают источниками энергии.
Но я имел ввиду образную картинку, ассоциируя Гексли с буйной энергией ядерного взрыва, которую Габен, как бетонный реактор, использует для получения полезного электричества. Вместо довольно разрушительного хаоса, который составляет большую часть сути Гексли, получается вполне адекватный механизм, приносящий пользу.
Я пытаюсь разобраться, что я понимаю не так. Стратиевская очень чётко ошибается всего в одной вещи - она не видит мотивацию поступков Гексли. Она пытается нарисовать нам меркантильные интересы, в то время как для Гексли интерес может быть только один - красивая игра. Искусство ради Искусства.
Нет, бывает, что наш брат разочаровывается в себе и своих идеалах, пытается зарабатывать деньги, уважение... Но у нас это плохо выходит, вообще-то. Гексли хорош только если ему нечего терять.
Развитие мира происходит от столкновения идеалов, образования их равнодействующей. Я просто пытаюсь эту равнодействующую вычислить.
Из соционики я могу уяснить, что вижу мир через достаточно узкую бойницу отдельной колокольни. Хочется взглянуть немного полнее, и мне кажется точнее конфликтёра никто не знает, чего я не вижу.
Мне кажется даже Макс не может выдать совершенных правил. Не говоря уже о том, что Максы бывают умные и глупые, образованые и нет. Я бесконечно уважаю Горького и сэра Шурфа, но меня пытались строить гораздо менее адекватные люди.
Откуда она искренняя-то возьмётся? Вообще как может быть "все как один" - искренне? Люди принципиально разные, даже в одном ТИМе, не говоря уже обо ВСЕХ. А самореализация? А развитие личности? А спонтанная деятельность, так необходимая для психологического здоровья? Как вы собираетесь решать эти вопросы?
Как Говорил Харли Девидсон в фильме "Лучше быть крутым покойником, чем живым слабаком". Это к вопросу о ЛЮБОЙ цене.
А идея вселенского пацифизьма? Чтобы никто ни кого не задавливал? Чтобы никому ни от кого ничего не надо было, потому что и так все счастливые? Как же эти идеи?
Какие-то не такие. Их надо не вообще ставить, а в частностях. Задачи вообще - тебе ставят. Поди, говорят, сделай мне, чтобы всё было красиво и понятно. А вот чего красиво, кому понятно и что, собственно, от тебя хотят - приходится догадываться самому, причём именно догадываться, потому что объяснить никто не может.
Всем привет! Если позволите, задам аналогичный вопрос тому, с которого начинался этот пост, но с обратной "валентностью". Как понять ценности Габенов, непример? Не говоря уже о Гексли. Что значит "свобода"? Ведь все мы, живя в обществе, связаны определенными обязательствами и не всегда можем делать ТОЛЬКО то, что хочется, легко бросать одно и хвататься за другое. Каким может быть Габ, как здесь быль сказано, "железобетонным укрытием", если он всегда красиво рассказывает, а ДЕЛАЕТ только по хотению? Как гексли могут "делиться счастьем" с другими, если их основное желание - манипулировать, "быть хитренькими лисичками"?
Я скажу за себя, т.к. все же и Максы, и Гамлеты, и Габены и Гексли очень разные ЛИЧНОСТИ, и очень многое зависит от конкретного человека, его взглядов, образования, образа жизни, возможностей итд. Если честно, желания осчастливить ВСЕ человечество у меня нет. А вот желание, чтобы окружающие, мой город, моя страна, например, были более счастливыми - есть. Вообще, это глупость какая-то - ОСЧАСТЛИВИТЬ ВСЕХ. Я люблю делить свою радость с людьми, и не обязательно близкими. А мой идеал - это гармония, идеальная ситуация, когда все само собой хорошо, нет конфликтов, насилия, давления, рамок, при этом все есть в материально-духовном смысле и не нужно напрягаться для этого, а двигаться вперед, узнавать и пробовать новое. Но я достаточно взрослый человек, чтобы понимать, что такое только в сказках или утопиях бывает Хотя для себя я ухитрясь какое-то подобие такого мира создавать и жить в нем Свобода - безусловная ценность для меня. Наверное, это незрелая мысль, но я действительно считаю, что имею полное право делать в этой жизни то, что хочется, то, что мне нравится (а зачем тогда вообще эта жизнь нужна), а нравится мне всегда разное... поэтому, наверное, кому-то я могу создавать неудобства. Кто-то считает меня ненадежным, нестабильным человеком, хотя, опять же не могу сказать, что это так на самом деле. ХОтя, в чем-то и правда так. При этом мир диктует нам правила, порядки. И это, конечно же, правильно, а то была бы полная анархия, но мне это не близко.
Что касается "хитреньких лисичек" - все зависит от человека, представляющего ТИМ Гексли. Вполне Геки могут быть хитренькими лисичками, а манипулируют виртуозно - наблюдала со стороны неоднократно . При этом они всегда милы, никто и не чувствует, что в итоге все равно выходит так, как им надо... Любой ТИМ можно рассмотреть и с позитивной, и с негативной стороны. Конечно, Гексли - не идеальные люди... как и никто другой. Вполне допускаю, что описание Стратиевской - не преувеличение для определенных личностей.
Кстати, очень интересную тему вы затронули.. Действительно, каждый ТИМ в связи с "заточкой" под дуала невольно провоцирует окружающих, которым он доверяет и с которыми находится в хороших, близких отношениях, на "дуальную" реакцию - по своей внушаемой 5й функции.
Особенно если человек подсознательно этой реакции ждет, а ее все нет и нет.. Тут можно немного "понагнетать", чтобы партнеру наконец стало ясно, что тебе нужна помощь! Причем делается это всеми без исключения ТИМами неосознанно, видимо, по блоку ид.
Вашему Максу видимо так не хватало эмоций! Он просто не видел, что Вы его любите, реагируете на его заботу и на него самого! Уж больно скупы Вы были на выражение своих чувств, с его точки зрения.. Вот он немного Вас и провоцировал..хотел убедиться, что не безразличен..что Вы живой человек, а не бесчувственная машина..
Однажды наблюдала картину, как две близкие подружки-дуалки, Еся и Жучка, общаются. Такой себе садо-изм (с моей точки зрения)
Еся с нещасными глазами повествует о своем факапе на работе, как у нее ничего не получилось и о негативной реакции коллег. Жукова грубо обрывает ее: "Ну ты же у нас такая дурочка, где тебе справиться!" Еся почему-то начинает робко, но довольно улыбаться..а я бы убила..
Еся с нещасными глазами повествует о своем факапе на работе, как у нее ничего не получилось и о негативной реакции коллег. Жукова грубо обрывает ее: "Ну ты же у нас такая дурочка, где тебе справиться!" Еся почему-то начинает робко, но довольно улыбаться..а я бы убила..
Нечего в чужой монастырь со своим уставом соваться!
Кстати, ....а я бы убила..вообще не очень похоже что то на белую этику....
Да, мне тоже кажется, что мы неосознанно провоцируем... Согласна. Неужели регулярные истерики и скандалы - потребность Максов? Причем, не его истерики, он-то спокойный, а человека рядом... Ну, не знаю... Хотя, на словах он говорил, что это ужасно, что он терпеть не может скандалов, а на деле - ну постоянно вынуждал к этому... Живя с Максом, я начинала думать, что по-человечески, наверное, ему вообще ничего доказать нельзя - дуб дубом, а вот когда как с собакой обращаешься (что мне совершенно не нравилось), то "доходит". На ласку не особо реагировал, он, по большей части на БУРИ, да на СТРАСТИ. А я - наоборот... Судя по всему, я тоже, наверное, делала из него кого-то другого, провоцировала, потому что он говорил, что делал очень много несвойственных для него поступков, как я сейчас думаю, из области БС... а ему, видимо, это было несвойственно!!!!
Я как-то однажды врубился, почему мне не удаётся расстаться со своей девушкой-Есениным... Потому что после всех истерик и ссор, когда дело доходило до последней точки, он спокойным голосом говорила "Окей" и уходила.
Автоматически врубалось непреодолимое желание догнать, остановить и попросить вернуться. Человека, который себя ТАК ведёт мне сложно не любить.
А ведь это абсолютно стандартное поведение Габенов Не скоро я об этом догадался
Ещё один пример - это моя неспособность понять, зачем отец Штирлиц меня ругает, когда мог бы просто обидеться, ведь на первое я реагирую уходом в глухую оборону, а на второе - попыткой выполнить всё что надо и даже больше
Опять-таки, молча обидеться - типичное Габовское поведение.
-Да. Ни Макс ни Гамлет бардака не любят, но порядок наводят Максы гораздо эффективнее. Методы армейские. Если бы наши деды были пацифистами мы бы или сейчас рабами были или вообще бы не родились.
При этом Максим создает логически обоснованные правила построения общества, а Гамлет распространяет их, тонко играя на эмоциональных струнах и вдохновляя идеями, сплачивающими людей в ЕДИНОЕ целое.
Здесь (на мой взягляд) не совсем корректно. Правила в дуальной паре придумывает Гамлет(как интуит) Макс их проверяет, если они рабочие, то тогда Макс их УСТАНАВЛИВАЕТ ДЛЯ ВСЕХ КТО НАХОДИТСЯ В ЕГО ПОДЧИНЕНИИ. Ну и сам по ним живет. А также НЕУКОСНИТЕЛЬНО следит за их исполненем(что Гамлету КРАЙНЕ тяжело, а то он тоже помог бы). Зато Гамлет может помочь Максу по своим сильным функциям и Гамлет убеждает(и очень эффективно если нужно) что эти правила НЕОБХОДИМЫ. Что человек который их внедряет(как правило Макс) АВТОРИТЕТЕН(в хорошем смысле этого слова) и делает все для блага же вас самих(искренняя любовь к ОТЦУ-лидеру).
Кроме того, Максим организует порядок в области материального производства и распределения ресурсов, а также занимается подготовкой (обучением) профессиональных кадров
Макс стремиться создать СИСТЕМУ работающую самостоятельно(отсюда подготовка кадров, но мне кажеться кадры все-таки Гамлет готовит, как лучше умеющий убеждать). А распределением ресурсов 100% занимается Макс, у него ни копейка мимо дела не пройдет. Максы на себя тратят МИЗЕРНЫЕ СУММЫ ДЕНЕГ. Я на столько прожить не смог бы, а они еще как-то отдыхают.
Постарался объяснить как можно проще. Хотя я сам читал про Гексли и Габенов.. Я вообще не понимаю как так жить можно
Про ценности повторюсь:Цель оправдывает средства.
И еще. Я свою квадру знаю отлично. Если вам из моей квадры кто-то будет говорить что это не так, что на самом деле это вот Вася написал, а я милый и пушистый(а тем более Есенин, а то все верят в их слабость).......
Слушайте меньше. У меня знакомый Есенин в Воронеже (17 лет, душка душкой, средний рост где-то 176, вес небольшой в районе 70 кг, в общем далеко не рушилка) 2х грабителей вырубил на месте. Получил медальку какую-то правительственную. А послушать-так милейшей души человек
Спасибо за вопрос. Попытаюсь ответить, как я это понимаю.
Начнём с того, что Габены максимально стараются ни с кем не взаимодействовать, не связывать себя с обществом и уходить от зависимости. В 90% случаев, если Габен с вами взаимодействует, то либо ему это надо, либо он счёл, что это необходимо. Гексли, в свою очередь, делают абсолютно то же самое. Бесконечная болтовня Гексли никогда не является, по сути говоря, взаимодействием. В большинстве случаев собеседник Гексли взаимодействует с чем-то вроде мифа, который Гексли о себе создаёт, чем-то вроде образа приятного собеседника. Я лично могу возвращать к жизни этот образ столько раз, сколько у меня хватает сил и сколько это нужно моим знакомым, но этот образ далёк от того, что я, например, считаю мной. Об аллергии Гексли на ответсвенность и зависимость так же известно не мало.
В сумме получается, что и Гексли и Габен - одиночки.
НО!
1) Если НЕОБХОДИМОСТЬ взаимодействовать всё-таки появится (причём необходимость для нас) мы, всё-таки, с полной самоотдачей встаём в стройные ряды, несём службу столько, сколько необходимо и выполняем любые приказы. Идея лечь грудью на амбразуру, в случае необходимости, для меня не показуха, а аппогей идеалов. У меня нет никаких проблем с суббординацией и иерархией, если я вижу в ней необходимость.
2)С точки зрения Гексли нет большой разницы между НУЖНО и ХОЧЕТСЯ. Если мне НЕ хочется чего-то - я либо не могу этого сделать, либо считаю это излишним. Не не могу потому что не хочется, а не хочется потому что не могу. Или очень сложно. Считаю это неоптимальным, а значит занудным способом убить время и силы. Причём, понятно, своей интуиции в этом вопросе я доверяю больше чем отдельно взятым лидерам.
С точки зрения Габена, судя по всему, всё так же - Габен не берётся за лишнюю работу, доверяя, судя по всему, своей сенсорике. Однако то, что считает нужным, он делает с завидным упорством.
3)Таким образом Габен отличный, надёжный, железобетонный фундамент с моторчиком, который не только ведёт круговую оборону, но и сам выбирает от чего обороняться, как это делать, зачем это делать и не подвержен внешним агитационным влияниям, способным развалить любую другую защиту. Проблема Габена, как фундамента только в том, что у него батарейки быстро кончаются и он переходит в спящий режим. Кто-то должен сидеть сверху и крутить динамо-машину. Причём не толкать фундамент, указывая ему куда катиться - дело не благодарное - а давая идеи и эмоциональную подпитку, из которых он сам мог бы выбирать те, которые считает нужными и полезными.
Ну тут вам вряд ли помочь можно, я Гамлет начальник Макс(кррасота!) и то я не смог бы полностью убрать его вмешательство в мою работу.
НО! минимизировать можно. Во первых вы сразу должны сказать: я сделаю эту работу к субботе к 17-38. И НЕХРЕН МЕНЯ КОНТРОЛИРОВАТЬ ДО СУББОТЫ 17-38.(можно дословно, а если второй раз пришлось повторять то можно и громко). И любые попытки посмотреть вашу работу до субботы 17-38 ДОЛЖНЫ пресекаться. Он начинает смотреть- ДЕМОНСТРАТИВНО выключаете монитор и СПОКОЙНО говорите:Я не люблю когда лезут в процесс. Тебе нужен результат? Приходи в 17-38 в субботу.
Но НЕ ДАЙ БОГ в субботу в 17-39(надо минута в минуту чтобы было готово) этого не будт сделано.
Макс вас будет контролировать до конца жизни
Если не успеваете(а если пообещал ДОЛЖЕН успеть, не успеть можно только где-то 1 раз из 10-ти, когда пообещал) Предупредите как можно раньше. И лучше найти для этого ВЕСКУЮ причину. Если ее нет то придумать, но так чтобы Макс проверить на смог(бабушка болела по больницам возил). И потом не проговоритесь, что вы в это время пиво с друзьями пили. Если Макс поймает на вранье 1 раз- не поверит НИКОГДА.
Ну а если обещаете и делаете все к сроку(обещать лучше на более позднее время чем сделаешь, чтобы иметь запас на случай ЧП) и ДЕЛАЕТЕ. То через 2-3 раза можете смело говорить Максу, что мол я результат делаю? Вовремя? Тогда не лезь в процес! Не мешай.
На это ответ выше.
Да и поэтому если работаешь с другой квадрой приходиться подстраиваться под их ценности. Вокруг мен сейчас (так получилось) сплошь первая квадра(ревизоры, заказчики). Вешаюсь, честное слово
Но привык не реагировать на то что по болевой бьют, вроде полегчало.
Или Максы стороят, а Гамлеты источниками
Но на самом деле - это абсолютно неважно.
Максы, Гамлеты-все аналогично.
Гамлеты-аналогично
Гамлет обладает пиком своей энергии тоже когда ему нечего терять, Макс наоборот. Макс-всегда при деньгах. Гамлет только если работа и увлечение-одно и то же. В принципе (как мне показалось)мы более ориентированы(как рационалы) на РЕЗУЛЬТАТ, а вы на ПРОЦЕСС. Или нет?
Про конфликтера-это точно. Но так тяжело смотреть с чужой колокольни когда сидишь на своей
100%. Но лучше плохие законы чем анархия. А законы со временем можно усовершенствовать.
Строить людей пытаются ГЛУПЫЕ люди независимо от ТИМа. Умный Макс требует не ПОДЧИНЕНИЯ, он требует ИСПОЛНЕНИЯ ПРАВИЛ. Причем ТОЛЬКО на том участке за который он отвечает. Для второй квадры это АБСОЛЮТНО разные понятия. Хотя для четвертой это наверно и есть ущемление свободы.
Про любовь я писал выше для drsk_, но скопирую ответ :
Гамлет может помочь Максу по своим сильным функциям и Гамлет убеждает(и очень эффективно если нужно) что эти правила НЕОБХОДИМЫ. Что человек который их внедряет(как правило Макс) АВТОРИТЕТЕН(в хорошем смысле этого слова) и делает все для блага же вас самих(искренняя любовь к ОТЦУ-лидеру).
А во втрой квадре СОБОЙ никто и не жертвует.
Вы знаете ученые недавно подсчитали что за последние 2000 лет мир на земле был 292 года. Остальное войны. И где по вашему сейчас была страна пацифистов?
Что бы существовали пацифисты их должна охранять АРМИЯ.
Приемлемо. Хотя и не слишком приятно. У меня обычно наоборот - если мне доверяют - я стараюсь исполнять вовремя, вплоть до "убью себя ап стенку" но выполню. Если не доверяют - чего я буду корячиться?
Ну... Скорее я не отделяю процесс от результата. Для меня процесс, его эффективность, удовлетворение, которое я от него получаю - такой же результат. Если я результата не получаю - зачем работать? В связи с этим идея "любой ценой" для меня не приемлема. Может получится, что я получу что-то одно и потеряю всё остальное. По крайней мере с моей колокольни оно так.
Честно говоря, я не очень понимаю, как можно придерживаться такой идеологии... Система взаимосвязана - разве вы этого не видите? Должны видеть. Развивать какой-то её кусок ценой упадка другого куска - разве это не путь к развалу системы?
Тяжело. Но необходимо.
Анархия, мне видится, не такой уж страшной... Я воспринимаю её скорее как систему естественных законов. Если бы ещё люди не были таким быдлом... Мне кажется в идеале нужно стремиться к развитию всех и каждого как личностей, и тогда на определённом этапе формальные законы отпадут, сами собой уступив место естественным законам. Максы, на мой вщзгляд, со своей консервативностью, мешают этому процессу. А Гамлеты им помогают, потому что вам проще монипулировать формальными законами.
Мне, впрочем, проще манипулировать естественными законами, поему я и стремлюсь к ним.
Нет. Такой подход абсолютно приемлем. Особенно если мне оставят участок бытового общения. Вопрос только в том, кто за какой участок отвечает и кто его туда отвечать назначил. Так же как Макс, который не примирится с начальником менее квалифицированым чем он сам, я не примирюсь с начальником, не внушающим мне доверия. А попытки сказать "Я начальник, ты должен меня слушаться" идут нафиг.
А в Дельте никто не жертвует другими. И другим не позволяет. И это тоже к вопросу о средствах.
И ты считаешь это хорошо? Давно пора ломать эту традицию!
Нет. Я не считаю, что пацифизм возможен СЕЙЧАС. Но это цель. А к ней есть путь. И на этом пути я вижу определённые методы. И среди них - глобальное разоружение. По крайней мере в определённой степени.
Т.е. моя 
Хотя для себя я ухитрясь какое-то подобие такого мира создавать и жить в нем 
Свобода - безусловная ценность для меня. Наверное, это незрелая мысль, но я действительно считаю, что имею полное право делать в этой жизни то, что хочется, то, что мне нравится (а зачем тогда вообще эта жизнь нужна), а нравится мне всегда разное... поэтому, наверное, кому-то я могу создавать неудобства. Кто-то считает меня ненадежным, нестабильным человеком, хотя, опять же не могу сказать, что это так на самом деле. ХОтя, в чем-то и правда так. При этом мир диктует нам правила, порядки. И это, конечно же, правильно, а то была бы полная анархия, но мне это не близко. 
. При этом они всегда милы, никто и не чувствует, что в итоге все равно выходит так, как им надо... Любой ТИМ можно рассмотреть и с позитивной, и с негативной стороны. Конечно, 
