Дуальная пара Горький-Гамлет, встреченная мной в реале, вызывает желание расстрелять на месте. За отношение к жизни. Соционика утверждает, что я не адекватен... Кто что думает?
Ну... Рациональность, из которой формируется паталогическая неискренность. Подозрительность. Полное отсутствие такого понятия, как вера. Любовь лезть в чужой монастырь со своим уставом...
В целом - у меня впечатление, что такие люди вредят человечеству. Если Гексли-Габен просто тип с низкой живучестью (первый по непрактичности, второй - по низкой стрессоустойчивости), то Гамлет-Горький в тех же ситуациях выживает, пользуясь приёмами для меня запрещёнными, подлыми. Так он (с моей колокольни) готов вообще отказаться от искренних эмоций ради достижения цели. По-моему вообще не стоило рождаться, если собираешься так жить!
Давай по порядку.
1. У каждого типа свои слабости. Максы и Гамы по-своему ранимы.
2. У меня мать Гамлет - очень порядочный человек. Подлыми приемами не пользуется.
3. "Рациональность, из которой формируется паталогическая неискренность" - я рационал, до одурения искренний. Несколько друзей рационалы - с неискренними не дружу.
Может быть, ты опишешь конкретный пример, который вдохновил тебя обсудить эти типы здесь... мы лучше поймем, что тебя возмутило. И наверняка выскажутся Максы и Гамы - может, найдете общий язык.
искренность-мне кажется, это каждый сам решает для себя эту проблему, каким быть и причем тут психотип...не знаю. Хотелось бы поподробнее про про твою парочку узнать. Что же там такого убийственного ты нашел. Почему-то мне кажется, что к соционике это имеет далекое отношение...
В чём-то согласна с Entushka, возможно именно так всё со стороны и выглядит, но есть вариант, что другие типы просто не могут понять мотивацию их поступков, у меня был перед глазами пример такой "дуальной" парочки, правда в работе (партнёры по бизнесу - "друзья").
Их дуальные отношения со стороны напоминают басню про лисицу и журавля, каждый норовит одеяльце на себя потянуть, убеждая при этом другого, что это ж всё для общего блага делается, причём убеждают друг друга "совершенно искренне", иногда может показаться, что сами в это верят, но только МАКСИМ на логику давит, а ГАМЛЕТ на идеологию... Естественно "ошибок" у друг друга в рассуждениях найти не могут, потому как не сильны в аргументах оппонента, в итоге действуют каждый по-своему на "общее, как-бы благо", совершенно не задумываясь, что другому такое благо не подходит.
Я, всё-таки, не для того эту тему создавал, чтобы рассказывать, какие мои конфликтёры "хады". Это и так ясно, что мне Максимы не нравятся. Мне интересно узнать, как их можно воспринимать подругому. Я хотел для этого использовать Гамлетов, но выяснилось, что и они мне не нравятся.
1. Максы и Гамы ранимы, но то, как они защищают свои болевые кажется мне... неэтичным. Например Гамлет, привлекающий к себе внимание тех, кому он не нужен, генерирующий ситуации, в которых он будет нужен и т.п.
2. У меня друг был лучший - Гамлет. Милашка офигительный. Пока в компании. Как компанию теряет - начинает ко всем приходить в гости, рассказывать жалостливые истории... Даже если он тебя достал - только больше усилий прилагает для разжалобливания.
Плюс меня раздражает, что Гамлеты могут ради кем-то придуманных правил сделать кому-то больно. Вообще - пойти по головам (а в случае Максима - по сердцам) ради достижения целей - это ужастно!.. Ээх... Даже мысль о таких принцыпах мне ужастна.
Причём если у остальных типов это "пойти по" кажется мне просто неразумностью, так мой знакомый Роб (мне кажется) видит жизнь как эдакий театр военных действий, где конкуренция естественна. Но не Гамлет-Максим. И тот и другой прекрасно осознают что они делают... Только предпочитают об этом не думать.
3. Я не думаю, что рациональность - залог неискренности. Я думаю что эта пара оправдывает свою неискренность необходимостью.
Ржунимагу
Как раз с точки зрения соционики мы адекватны Я правда не встречал мужчин-Гексли, но сестра у меня долго была перед глазами Отношения у нас, мягко говоря, не складывались
Неискренность - стопудово. Правда настолько гибка, что из одного утверждения можно доказать почти что его противоположность. Я искренен с людьми, которым доверяю. Остальные по умолчанию нейтралы, с которыми я вежливо правдив. Никакого права лезть ко мне в душу они не имеют, и я им о себе сообщаю ровно то, что хочу.
Полное отсутствие такого понятия, как вера.
В бога? Да, зачем рационалу такая вера. Я верю, но не в абстрактное божество, культ которого насаждался многие века.
Любовь лезть в чужой монастырь со своим уставом...
Это наша бяда, даже спорить не буду.
Так он (с моей колокольни) готов вообще отказаться от искренних эмоций ради достижения цели. По-моему вообще не стоило рождаться, если собираешься так жить!
Нет блин, надо рождаться с ветром в голове и душой нараспашку, вот он я, смотрите все - вот такой я счастливый, такой я несчастный, смотрите-смотрите, я же для вас стараюсь, все вам про себя рассказываю Ничего от вас не таю, милые люди, потому что за душой ничего и нету
Мои искренние эмоции - они мои, и мне совершенно не надо доказывать окружающим, что они есть и что я счастлив
Вообще - пойти по головам (а в случае Максима - по сердцам) ради достижения целей - это ужастно!
Я, честно говоря, вообще не понял о чем это. Как можно пройтись по тому, что плохо чувствуешь?
Думаю в целом согласен с Entushka, но раз природа создала такие тимы, то они нужны для всего человечества, или что-то в этом духе. также следует вывод о том, что такие "нежизнеспособные" тимы тоже нужны
Нет. Не в бога. Вообще - веры. В частности - веры человеку. Что может меня сильнее выводить из себя, чем когда после всех моих стараний человек не только не начинает мне доверять, но просто игнорирует это понятие. Тебе, вероятно, мои проблемы покажутся смешными, но для меня это МЕГА актуально. Я этим живу. Установление доверительных отношений между всеми людьми - это, наверное, моя мечта об идеальном мире.
Абсолютно точно! Хотя ты, наверное, ёрничал.
А что значит "за душой ничего нету"?
Не доказывать. Делиться своим счастьем с окружающими.
Именно по этому и ходите. "Не понимаю - значит не беру в расчёт", так я понял ваше поведение. Габены ведь берут! И ещё как!
Ребята, вы знаете... Из своего опыта, когда пытаешься искренне понять конфликтера (или человека из конфликтной квадры), стать на его место, принять его точку зрения, обьяснить себе иго мотивацию и т.д. (т.е. все то, что советуют психологи ), то только хуже становится.
Так что такие разборки только нервы вам испортят.
Хотя, иногда даже кажется, что вы начинаете "говорить на одном языке", использовать одни и теже термины, а в конце-концов выясняется, что каждый имеет ввиду совсем другое...
Можно лишь согласится с тем, что раз такие люди есть, значит они зачем-то социуму нужны
Хотя... если вам просто острых ощущений не хватает, тогда - вперед
Нет. Не в бога. Вообще - веры. В частности - веры человеку. Что может меня сильнее выводить из себя, чем когда после всех моих стараний человек не только не начинает мне доверять, но просто игнорирует это понятие. Тебе, вероятно, мои проблемы покажутся смешными, но для меня это МЕГА актуально. Я этим живу. Установление доверительных отношений между всеми людьми - это, наверное, моя мечта об идеальном мире.
Это экстраверсия Тебя волнуют все люди мира. Меня - лишь тот узкий круг, с которым я общаюсь. Тебе нужно по чуть-чуть доверия со всеми, мне достаточно нескольких людей, которым я доверю свою жизнь.
Абсолютно точно! Хотя ты, наверное, ёрничал.
А что значит "за душой ничего нету"?
Это как я воспринимаю Гексли. Как ничего не достигнувших, растративших жизнь на мимолетные увлечения, поцелуйчики, треп, показные эмоции и "тусовочный" образ жизни вообще
Не доказывать. Делиться своим счастьем с окружающими.
Не спрашивая, нужно ли оно им?
Именно по этому и ходите. "Не понимаю - значит не беру в расчёт", так я понял ваше поведение. Габены ведь берут! И ещё как!
"Все, что не описывается словами - трансцендентно, а следовательно не существует" ) Да, есть такой момент.
Это интересно, потому что я так же воспринимаю Максов - как ничего не достигнувших, растративших жизнь на бессмысленный карьерный рост, зарабатывание денег, выполнение тленных задач, которые исчезнут на фоне времени, не сделав при этом ни чью жизнь лучше.
А кому-то не нужно счастье? Могут не брать, если не надо... Могу дать - значит даю.
Это интересно, потому что я так же воспринимаю Максов - как ничего не достигнувших, растративших жизнь на бессмысленный карьерный рост, зарабатывание денег, выполнение тленных задач, которые исчезнут на фоне времени, не сделав при этом ни чью жизнь лучше.
Свою собственную сделают лучше, это как минимум. Ну и своей второй половинки, и семьи. Этого мало? А нам не надо больше
Такой подход я осудить не могу...
Только кажется мне, что идея "своим - всё, чужим - ничего" близка и Гамам и Максам... А вот это я уже осуждаю. Причём даже не то, что чужим ничего, а то, что часто это переходит в "своим всё, в том числе за счёт чужих".
Для Гексли понятие "чужой" вообще отсутсвует...
Своим все в первую очередь - безусловно. За счет чужих - это вопрос нравственности, для меня например это не так.
Как я чувствую, для Гексли и понятие "свой" отсутствует. То есть никогда нельзя быть уверенным в ощущении, что твой любимый человек останется с тобой. Потому что для него нет "остальных", для него все равны, все прекрасны, со всеми можно потусить. А для Макса-Гамлета вопрос полного доверия самый главный.
Дак зачем же его понимать-то досконально, зачем не чужое место становиться! И иго чужой мотивации, вкупе с её бременем, нести не надо!
Сопереживание (точнее - эмпатия) другому человеку имеет своей целью не доскональное понимание его внутреннего убранства черепа, а воссоздание эмоционального фона, желательно как можно более близкого к актуальному фону собеседника. И через это состояние - попытку понять степень потребности человека в каких-то конкретных поступках, которые тебе не понятны были раньше. Если удаётся понять, что да, этому человеку в этом состоянии действительно очень важно сделатьименно так, как он делает - то этого достаточно. Потому что это понимание рождает взаимоуважение.
Таким образом, никто вас не заставляет (да и не сможете) интуичить за другого человека, логикой его пользоваться. Но вот поймать эмоциональный фон, воссоздать похожие ощущения - это да, можно. И развитием этой способности нервы себе испортить вряд ли можно.
Потому, что доверяя, мы встаем спина к спине, прикрывая слабые строны друг друга, а затем сворачиваем горы и достаем звезды
Даже не честность (правда - гибка!), а искренность. Только получается в результате, что и требовать особо не надо, искренность сама приходит с доверием
Даже не знаю что сказать... Хотел спросить, почему к Геку нельзя повернуться спиной, и подумал, что потому, что Гек тут же в спину Максу ударит... Так же как и Макс Геку... И не со зла, а потому, что конфликтёры, блин... Упрёки от Максов в неорганизованности воспринимаются мной как повод для кровной обиды...
Коля!
Я по Вашим словам здесь и по некоторым Вашим ответам в анкете поняла, что Вы пока еще неофит в соционике. Поэтому отвечать буду осторожно.
Понимаете, в соционике нет "плохих" и "хороших" интертипных отношений, так же как нет "плохих" и "хороших" типов.
Отношения конфликта вовсе не предполагают обязательные "удары из-за угла", так же, как дуальные вовсе не обязательно будут "лучезарными". Иногда даже наоборот: знаешь, что человек твой конфликтер, и "дуешь на воду", стараешься во всем быть с ним вежливым и предупредительным. И если он ведет себя так же, то результат - налицо. И, находясь в одной компании с этим конфликтером, ты чувствуешь себя вполне в безопасности.
А вот "разбежался", что называется, на дуала, стараешься с ним поскорее сблизиться, переходишь на близкую дистанцию: и вдруг - оп! - и тебе такой удар не в бровь, а прямо в глаз, что даже и что подумать не знаешь! И приходят в голову всякие мысли о том, что - небось - опять с рац-иррац напутал, и что не дуал это, а конфликтер.
А все дело в том, что никто при соционическом общении не отменял общих правил вежливости и корректности.
Я для себя вывела, что самый страшный враг дуальности - фамильярность. И самый первый друг в вынужденных общениях с конфликтером - подчеркнутое друг к другу уважение.
По поводу "врага дуальности" - согласен... Хоть фамильярность и основное оружие Геков, всё же взаимное уважение - прежде всего.
Но вот на счёт "хороших" и "плохих"... В соционике их нет, а в жизни - есть. И моё общение с Максами обычно сводилось к тому, что я думал "держите меня четверо", стараясь не начать отвечать такому человеку, потому что обязательно бы поругался, причём он даже не понял бы из-за чего.
Правда, в основном потому, что они так или иначе были моими начальниками. А в этом случае я ругаюсь и с отцом, хоть он и Штирлиц. Потому что автоматом идёт атака на мою болевую. А начальники меня не выносили из-за того, что я субординацию не выношу без причинную (из-за должности я человека уважать не начинаю). И потому, что им кажется, что я нерадивый и сам ничего сделать не смогу.
Максы - это люди слова и долга.
Им можно доверять. Они окажут КОНКРЕТНУЮ помощь человеку оказавшемуся в трудной ситуации. Эмоциональной поддержки не ждите, но в жизне не вседа требуется, чтобы кто-то рядом с тобой слезы лил. Нужен человек действия.
Как раз-таки Максы могут "пожертвовать" близкими, если нужна их помощь. Они считают, что близкие люди они и потому близкие, что должны его ПОНИМАТЬ.
А вот Геки могут забыть о своих обещаниях, у них и так много забот и хлопот - осчастливить человечество.
С Геками хорошо поговорить "за жизнь", но надежность? - это не к ним.
А мы с моим конфликтёрчиком Напом вместе уже почти 3 года. И до сих пор никто ни кого не пытается расстрелять
Конфликтёры вообще люди нестрашные ибо отношения равные, а значит может быть и понимание друг-друга.
Самый страшный чел это контролёр Вот кого надо боятся...
Вот у меня такое же ощущение было от дуальных отношений - спина к спине. Это я еще соционики не знала. И несколько это ощущение было для меня обооронным, а не наступательным.
Что интересно, я поделилась им, этим ощущением, с моим другом (как мы потом поняли, Доном), и он как специалист в боях и рубках сказал мне, что вообще-то очень хорошо прикрывать друг друга и прорываться вперед вдвоем и рядом, а не спина к спине.
Как вам нравится эта метафора?
Дуальность - спина к спине, оборона, прикрытие слабых мест, активация - рука к руке (с оружием), прорыв вперед с риском получить удар сзади.
Я правда не встречал мужчин-Гексли, но сестра у меня долго была перед глазами 
Вот кого надо боятся...