А на каком собственно основании Вы считаете себя вправе критиковать качество обучения и навыки типирования выпускников Московских школ? Вы прошли обучение в нескольких из них? Или Вы являетесь одним из основоположников соционики?
Я рада за Питерцев, что у них есть столь замечательная школа. Но что за ересь про оптимальный ТИМ, способный к типированию? И при чем тут бизнес процессы и "рваные калоши"?
Может Вы перестанете спорить о вкусе омаров с тем, кто их ел?!
В Москве несколько прекрасных школ.
Выпускники В. Новиковой практически единодушно считают ее школу лучшей. Их образование выгодно отличается от подготовки в других школах, которые в свою очередь возможно имеют ряд преимуществ.
В последние пару лет Вера разработала принципиально новые методики типирования (метод аспектных метафор один из ярчайших примеров ее исследований), выпустила ряд статей.
Как вы смеете столь плодотворную деятельность называть Банальным зарабатыванием денег и кабацким типированием? И вообще, кто Вас воспитывал?
Мило... Простите, Вас не затруднит пояснить, в каком конкретно месте Вы у меня соционический шовинизм обнаружили? Из каких конкретно слов в приведенной цитате он следует?
Но, в любом случае, давайте я Вам вкратце поясню, что именно написано в процитированной Вами фразе.
В горизонтальных блоках Модели А (ЭГО, Супер-ЭГО, Супер-ИД и ИД) могут располагаться только строго определенные комбинации аспектов: вместе с БИ (интровертная интуиция) может находиться только ЧЭ (экстравертная этика) или ЧЛ (экстравертная логика), вместе с ЧС (экстравертная сенсорика) - только БЛ (интровертная логика) или БЭ (интровертная этика). Сочетание в блоке конкретных аспектов обуславливает комбинирование обрабатываемых информационных потоков. Например, представители ТИМов, сочетающих в одном блоке БС и ЧЛ, считают, что вкусной (БС) еда получается, когда она приготовлена по правильной технологии (ЧЛ), а если в блоке сочетаются БС и ЧЭ, то вкусность (БС) достигается, когда готовишь "с душой", "с любовью" (ЧЭ).
Так вот, сочетание в один блок упомянутых мной аспектов БЛ и ЧС происходит только в аристократических квадрах (2ая и 4ая). А Джек, как известно, относится к демократической квадре (3ей), в которой совмещаются поблочно БЛ с ЧИ и ЧС с БЭ.
Проявление такого несоответствия, собственно, и вызвало мое некоторое недоумение, которым я поделился с уважаемой публикой.
Поверьте, у Вас не совсем верная информация относительно уникальности Миронова В. с точки зрения формата преподавания и упора в этом процессе на практические навыки.
Мне бы очень хотелось надеяться, что обвинения в соционическом шовинизме я все же опроверг...
Мало того, я ни в малейшее мере не подвергаю сомнению возможность человека с базовой ЧЛ создавать эффективные способы типировани и обучения (хотя я и не очень понимаю, каким образом упомянутое Вами успешное раскладывание чего-либо именно на бизнес-процессы может повысить эффективность типирования и преподавания, а не эффективность зарабатывания денег). Вот только наличие у человека базовой ЧЛ само по себе отнюдь не является заведомой гарантией правильности типирования, эффективности обучения и достоверности исследований.
Извините, но мне как-то всегда казалось, что активное распространение информации крайне сомнительного свойства, полученной на основании, мягко говоря, некорректно поставленных экспериментов и исследований из которых делаются не вполне логичные выводы - это отнюдь не мелочь и не ерунда.
Уличить? Пожалуй, да. В антинаучном подходе к своим исследованиям, в формировании и распространении массивов недостоверной информации и, как итог, в подрыве авторитета соционики.
А еще я очень не люблю, когда кто бы то ни было с умным видом и повышенным апломбом начинает ВЕЩАТЬ... а сам при этом такую пургу несет, что уши в трубку заворачиваются...
Я достаточно внимательно изучал, как печатные публикации питерской рабочей группы господина Миронова, так и его собственные сообщения в интернете, чтобы сформировать свое собственное мнение относительно научности, достоверности и логичности проводимых ими исследований.
Повторюсь, Ваша информация о том, что и как происходит в области соционики в Москве, является, мягко говоря, не соответствующей действительности.
Такой подход я считаю безусловно неправильным.
Но, позвольте поинтересоваться, почему Вы с таким обличительным пафосом и эмоциональным напором обращаетесь именно ко мне?
Или, может быть, я где-то излагал что-то, подобное Вашим примерам?
Может быть, я где-то писал о том, что болевой БС (например, Джек) жрет всякую дрянь, потому что не способен различать вкусы и ходит вечно небритый-немытый-нечесаный, потому что не способен себя обиходить?
Или, может быть, Вы найдете у меня обвинения болевых БЛ (например, Гексли) в тотальной глупости и наличии округлого нароста над плечами исключительно для ношения головных уборов?
Нет. Не излагал, не писал, не найдете.
А писал я совершенно другое:
Ровно так же, как человек с болевой ЧЭ, будучи способным любить, ненавидеть, радоваться и сопереживать, тем не менее не может гарантированно адекватно воспринимать, анализировать и трактовать эти эмоции у других людей, так и человек с болевой БС, будучи вполне способным различать вкусы и запахи, не путаться в собственных ногах при ходьбе и одеваться по размеру, тем не менее не может гарантированно адекватно считывать чужие физиологические состояния и интерпретировать чужие телодвижения.
Безусловно, путем длительных напряженных тренировок можно накопить большое количество опыта и шаблонов по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, но, помимо крайней энергоемкости и малоэффективности данного процесса, всегда будет сохраняться риск облажаться во вновь возникшей ситуации, с которой раньше никогда не сталкивался.
Так к чему тогда будем предъявлять обвинения в "соционическом шовинизме"?
Может быть, к призыву не пытаться начать ходить на руках при наличии ног и не упорствовать в желании держать вилку ногой при наличии рук?
Или к вполне обоснованным сомнениям в полноценной возможности для, к примеру, Габена - создать систему и начать типировать по изменению эмоционального состояния человека в зависимости от ситуации, а для Джека - выделить, описать и адекватно соотносить с чем бы то ни было невербальные реакции человеческого тела?
А уж когда выясняется, что эти самые невербальные реакции пытаются на каждый признак Рейнина натянуть, то тут уже вообще не до шовинизма: какая там болевая БС, когда сперва надо с совершенно другими проблемами разбираться...
Позволю себе усомниться в точности цитаты и предположить наличие в ней в гораздо большей степени Вашей личной интерпретации, чем собственных слов Татьяны Николаевны. Просто она (Прокофьева), на сколько я знаю, в отличие от учеников господина Миронова (да и его самого, пожалуй) не валит в одну кучу и не путает понятия функций и аспектов. Аспекты, просто исходя из своего определения, не могут быть слабыми или сильными. Они не могут сравниваться или иметь уровень развития. Аспект - это часть глобального информационного потока, который человек обрабатывает в соответствии с размерностью функции Модели А на которую этот аспект приходится. И сравнивать можно, соответственно, либо размерности функций, на которые у разных ТИМов приходится один и тот же аспект, либо количество информации, накопленной человеком в рамках данного аспекта.
А Вы говорите - шовинизм... Тут бы с базовыми терминами разобраться...
Подписываюсь под тем, что сказал DimonD... На мой взгляд, случай Миронова - это как раз иллюстрация к применению программной в жизни (а именно... 1000 и 1 способ...зарабатывания денег ), и "география выездных тренингов" как раз это мнение и подтверждает , а к эффективности типирования и обучения это не имеет никакого отношения, к сожалению
Marina и DimondD, вступать с вами в полемику не намерена по простым причинам:
1) усматриваю в данном случае с вашей стороны желание попереливать из пустого в порожнее и посамоутверждаться на форуме. Я сама в этом не нуждаюсь. Уже давно утвердилась. Под старым ником имею всё что требуется - и статью и важные сообщения.
2) не поддаюсь на провокации (тем более неосознанные);
3) жалко тратить время на соревнования в риторике и стройность логических построений. То, что мне необходимо - мне понятно и так. Ваше мнение в любом случае останется при вас (хотя бы даже на тональность своих постов обратите внимание.)Вы настроены на критику и закрыты на восприятие "чужой" информации. В данном случае любая полемика БЕСПОЛЕЗНА. Мне же интересен открытый, продуктивный и позитивный диалог, а не нападки и желание выискать какие-либо несоответствия в постах оппонентов.
Кстати, Марина, знаю лично отдельных руководителей Московских школ. О том, как построена там система обучения знаю не по наслышке. Про все я и не говорила. Вы для интереса пройдитесь по сайтам соционическим московских школ. Кстати, нападать и критиковать какие-либо школы начала не я . Насколько я знаю, Вы живьем даже Миронова не видели?
За сим откланиваюсь (с).
По поводу пункта 1)(впрочем, как и предыдущего поста), я призываю Вас к одному, ДОСТОИНСТВУ!
По поводу 3)
Я считаю недопустимым огульное охаивание целых систем обучения. Вы даже не потрудились мотивировать ваши нападки. На беспочвенный, неаргументированный наезд на уважаемых мною людей, я не могу не реагировать.
А по поводу Миронова, я не произнесла не одного плохого слова. Я не знакома с его работами и его методиками. Питерская школа НЕ МОЯ ТЕРРИТОРИЯ. У меня по данному поводу пока нет сформировавшегося мнения, хотя если Димины аргументы, хоть в какой то мере имеют под собой почву, мне Мироновский подход кажется, по меньшей мере странным...
Приятно, что моя персона вызывает столь бурную реакцию везде, где я бы не появлялся. Гораздо хуже была бы обратная ситуация.
Даже если кто-то не читал Пастернака, но все все равно высказывается "о странностях" по этому поводу, это нисколько не умаляет масштабность произведений классика.
Я была на тренинге у Миронова 2 раза. С позиции своей ЧЛ поняла довольно быстро что это пустое выбрасывание денег на ветер. При чем не малых денег. Господин Миронов себя ценит высоко. А определить мой тим не смог. У него типируемые на 80-90% рационалы. Иррац видит плохо. Как раз по причине того, что ориентируется прежде всего на внешние проявления тима, которые ему оценить не просто. Меня без сомнений записал в Максы. Только по причине зажатости, скованности, как ему показалось, на первом занятии. Ну, да ладно. Я в итоге проголосовала, как говорят ногами, и деньгами. Никому из своих знакомых в его школу идти не посоветую. К сожалению не то что бы хорошей, нормальной школы в СПб к сожалению нет. Придется ехать в Москву и составлять собственное мнение о Вере Новиковой.
Омана: 13% За підсумками голосування DimonD Так к чему тогда будем предъявлять обвинения в "соционическом шовинизме"?
В Ваших постах был шовинизм в том числе в том, что «с его болевой сам Бог велел».
А почему именно с болевой? А почему не с суггестивной, не с референтной? Тоже слабые функции. Потому что называется так – болевая, значит должна болеть (беспокоить, чесаться, покалывать – нужное выберите сами). А раз что-то болит, какая деятельность по этому месту. Логично? Логично. А если у человека ничего не болит, то это аномалия. И начинаются бесконечные поиски того места, где все-таки болит. Ну а тот, кто ищет, как известно, всегда найдет.
Вот не складываются сейчас у меня отношения с коллегой по работе – ой, наверное, у меня болевая БЭ, и нагрубила-то я, и ее понять не могу. Наверное, я Дон Кихот, или Жуков. Мда, а еще я по жизни не могу отслеживать свое физиологическое состояние. Наверное, я Гамлет, или Джек. А тут недавно не смогла решить логическую задачу, наверное болевая БЛ, тогда я Гексли или Наполеон. Много раз наблюдала именно такую картину самотипирования. Не секрет, что у многих после этого крыша едет.
Уже писала много раз, что болевая не болит, а тормозит, как и остальные слабые аспекты.
И этики работают программистами, и нормально работают. И среди психологов полно логиков, и весьма успешных психологов.
Тот подход, который Вы демонстрируете, совсем не редкость, к сожалению. Но именно после таких речей некоторые восклицают: «значит, соционика меня ограничивает!». И это очень печально.
При чем я не говорю, что по слабым аспектам человек достигнет большего, чем по сильным. Я лишь против того, чтобы исключать из своих интересов ту деятельность, которая попадает на зону меньшей осознанности.
И потом, любая профессия, любой вид деятельности включает в себя работу по нескольким аспектам.
И процесс типирования по невербальным реакциям тоже задействует работу по нескольким аспектам и признакам. Например, немалое значение имеют такие ПР, как динамика как постоянное отслеживание текущих изменений в движениях и результат, как способность отслеживать несколько процессов одновременно.
Кроме того, имеет огромное значение такой несоционический признак, как наблюдательность, что вполне себе хорошо тренируется. Если бы Вы изучили эту методику, то поняли бы, насколько белая сенсорика здесь вообще ни при чем. В методике есть объективные критерии, которые способны видеть все люди при постановке навыка наблюдения. Если человек, оборачиваясь, заворачивается спиралью, и это видят все, и человек это повторяет постоянно - это критерий. И "болевая БС" здесь совершенно ни при чем.
Видите ли, человек - существо очень гармоничное. И слабость одних сторон способен коменсировать силой других. А поскольку все жизненные ситуации неоднозначны и допускают различные реакции и варианты действий, человек может быть успешен везде и во всем, разница только в том, как и за счет чего он будет это делать. Правда только не все умеют переводить проблемы по слабым сторонам на сильные, и парятся по слабым, пытаясь сделать их сильными. Но для этого и нужна соционика, чтобы понять свои сильные стороны как дополнительный ресурс для развития личности.
Позволю себе усомниться в точности цитаты и предположить наличие в ней в гораздо большей степени Вашей личной интерпретации, чем собственных слов Татьяны Николаевны.
Цитирую дословно. Т. Н. Прокофьева. Алгебра и геометрия человеческих отношений. Часть 1.
"МНС слабое только по сравнению с сильными функциями, а объективные возможности МНС зависят от общего объема интеллекта человека и подчас превышают уровень развития таких же функций у других людей."
Омана: 6% За підсумками голосування sribna К сожалению не то что бы хорошей, нормальной школы в СПб к сожалению нет.
К сожалению, многие делают выводы о школе В. М. лишь только по тому, совпало их собственное представление о своем ТИМе с версией В. М. или нет
Почему-то не принимаются во внимание такие факты, как: собственная ошибка в своем ТИМе, ошибка тренера (не ошибается только тот, кто ничего не делает), наличие опыта преподавания и многочисленные очень довольные участники его тренингов, решившие многие свои проблемы.
И к большому сожалению, многие в понятие "хорошая школа соционики" вкладывают какой-то совсем уже свой, субъективный и только им понятный смысл. А объективные критерии не принимаются во внимание вовсе.
Очаровательное сравнение! То есть получается, что Миронов в соционике - это практически то же самое, что и Пастернак в литературе...
Вот уж, воистину: "У меня всего два недостатка - красота и скромность"...
А вообще, если уж проводить параллели с историческими личностями, то, на мой взгляд, наиболее подходяще аналогией будет Трофим Денисович Лысенко.
Ну, наверное, именно с болевой, а не с референтной и не с суггестивной, потому что информация о человеческом теле и конкретно о невербальных реакциях этого тела относится к аспекту - "сенсорика ощущений". А он, как известно, у ТИМа ЛИЭ располагается именно в болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции. А не в референтной и не в суггестивной. Pepsi, а Вы правда этого не понимаете? Или уже просто пишете - вообще не задумываясь, что именно?
Знаете, у Корнея Чуковского такое стихотворение есть:
Дали Мурочке тетрадь,
Стала Мура рисовать.
"Это - ёлочка мохнатая.
Это - козочка рогатая.
Это - дядя с бородой.
Это - дом с трубой".
"Ну, а это что такое,
Непонятное, чудное,
С десятью ногами,
С десятью рогами?"
"Это Бяка-Закаляка Кусачая,
Я сама из головы её выдумала".
"Что ж ты бросила тетрадь,
Перестала рисовать?"
"Я её боюсь!"
Так вот, все что Вы тут изволили написать, напоминает именно эту самую выдуманную из собственной головы Бяку-Закаляку Кусачую. Потому что ко мне или к моим словам это не имеет ровно никакого отношения. Так что, может быть, имеет смысл слегка поумерить собственные фантазии по отношению к чужим высказываниям, чтобы потом этих же самых фантазий не бояться, обнаруживая в них шовинизм... или еще чего похуже?
Вы, наверное, опять не в курсе, но к "зоне меньшей осознанности" относится все витальное кольцо, в том числе, например, и четырехмерная фоновая функция...
А одномерная болевая является как раз абсолютно осознанной.
Так что, вернусь к своему предложению подучить матчасть в оригинале, чтоб сократить количество ляпов на квадратный сантиметр текста.
К очень большому сожалению "болевая БС" тут именно что очень даже причем. Для того чтобы, сначала максимально точно определить - какое именно движение или телесная реакция к чему конкретно относятся, систематизировать это, а потом регулярно отслеживать, учитывая при этом индивидуальные различия, характерные для разных людей, ресурса одномерной функции банально не хватит.
И чего? Интуицией заменять будем или логикой?
А потом от таких замен и получается, что на каждый отдельно взятый ПР собственные невербальные реакции приходятся: ну, ведь это же вполне логично, что, раз признаки разные, то невербальные реакции у них должны отличаться!
Или какие-нибудь интуитивные построения возникают: я чувствую, что тот - оборачиваясь, заворачивается спиралью, значит он - интуит (или кто там получается по объективным критериям разработанной методики?), а это - весь зажатый сидит, значит он - интроверт. Безусловно, заметить, что первый - заворачивается в спираль, а второй - зажимается, может кто угодно. Но вот при этом заметить, что у первого возможно просто шею продуло и иначе обернуться он не может, а у второго - живот болит, тут уже наработанных на одномерную функцию шаблонов может явно не хватить.
А в итоге - полная лажа. "Беда коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник"
Большое спасибо, за точное цитирование.
Простите, Pepsi, а Вы, действительно не видите, что приведенная цитата полностью подтверждает мои слова о Ваших личных интерпретациях и абсолютно соответствует последующим комментариям про возможности сравнения функций в отличие от аспектов?
МНС - это Место Наименьшего Сопротивления, т.е Болевая Функция. И сравнивает ее Татьяна Николаевна либо (по размерности) с другими сильными функциями внутри той же самой Модели А, либо (по накопленной информации по аспекту = по уровню развития в соответствии с интеллектом) с аналогичной болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функцией другого человека.
В отличии от Ваших попыток сравнить "слабые аспекты у человека одного ТИМа" с "сильными аспектами человека другого ТИМа".
А вообще, знаете, мне уже откровенно прискучило продираться сквозь дебри Ваших ляпов и разъяснять совершенно элементарные вещи, являющиеся основой соционики, которые Ваш столь почитаемый тренер Вам не объяснил (и это, кстати, является вполне объективным критерием качества обучения). Поэтому могу только, как уже писал в соседней теме, настоятельно порекомендовать: прежде чем лезть в интегральные исчисления, имеет смысл выучить таблицу умножения.
А интересно, почему никто не упоминает школу Удаловой "СОЦИОН"?
Я был в прошлом году на интенсиве, мне в принципе, понравилось!
Тут на сайте много Веры Новиковой и её выпускников , поэтому в основном её школу в основном и рекламируют, или всё же реально лучше? Может, кто-то был и там, и там, и может высказать свое мнение.
P.S. Rажется, сама Вера начинала у Удаловой в т.ч.
Просто потрясающе! Как говорится, респект, мне последнее время лень писать такие критические баллады. Могу смело присоединиться к форме и содержанию каждого Вашего сообщения: вкусное и полезное чтение.
Бизнес и наука – вещи очень трудно совместимые, и Владимир Миронов их совместить тоже не смог. Бизнес- сфера слишком уж консервативная, если отбросить рекламную шумиху. При таком подходе очень трудно ожидать каких-либо существенных результатов, и совершенно естественно, что Владимир и не смог их предложить, несмотря на все тысячи экземпляров изданных книг и десятки тренингов.
Очень кстати порадовало сравнение господина Миронова с господином Лысенко, ибо очень уместно такое сравнение. Случаи казалось бы совершенно разные – но диагноз один: важнейшим критерием успеха для них является известность и популярность. Заметьте хотя бы стиль защиты, который гуру Миронов ДОПУСКАЕТ для своих поклонников – это "этический" стиль. Вместо того, чтобы вступать в научный спор, они задают риторические вопросы, не слушают собеседников и фактически стыдят их за то, что они могли подумать и покуситься на светоч истины. Вот и закрылся Владимир от всего мира в башне из человеческих душ – снаружи эта башня отделана душами защитников, изнутри – душами восторженников. Кто же выведет его из этого ДУШНОГО помещения в наш яркий и играющий свежими красками мир?
Что касается Веры Новиковой… если судить по общению на форуме, её подход гораздо более по-научному честен. Я читал её идеи на форуме: они хоть и не бесспорны, но более глубоки, чем воззрения Миронова. Если бы передо мной стоял выбор: идти учиться к Новиковой или к Миронову - я бы не раздумывал ни секунды.
Хочется пояснить, а то действительно можно подумать что это ученики Новиковой В. рекламируют ее школу...
Это не так.
Я например, училась уже лет.... 14 назад у Гиндина С. Ю.
Вообщем давно это было, да еще по лекциям Калинаускаса учились, а уже потом обучалась по книгам и путем самообразования... но Учитель был и я ему очень благодарна за учебу и за знание.... Но он к сожалению он уже давно ни кого не учит, хотя опыт практический по применению соционических знаний в медицине, у него огромный....
Я и сама обучала соционике, правда делаю это очень редко, когда накапливается потребность отдавать, обычно чередую год через год или два.
А с Верой Новиковой Я вообще не знакома в реальной жизни, только виртуально познаю ее работы, с огромным интересом прочитала все ее сообщения на данном форуме, и наблюдаю за результатами ее учеников... и все что я читаю вызывает у меня интерес и уважение к ней, как к профессионалу своего дела.
ИМХО - для продуктивного взаимодействия с учителем важно находится хотя бы в равных соционических отношениях (не заказ и не ревизия), не говоря уже о том, что лучше бы в комфортных лично для Вас, обеспечивающих понимание. На мой взгляд Вы явно ревизируете Владимира, а у него просто свои методы, ценность которых для Вас незначительна. Должна сказать, что я присоединюсь к этой ревизии, т.к. Владимир писал мне, что я, чистокровная Еська, абсолютно неправильно типирована. Наверное, не стоит слишком ревностно соблюдать теорию. Человек ширше))
под тем, что сказал DimonD... На мой взгляд, случай Миронова - это как раз иллюстрация к применению программной 
в жизни (а именно... 1000 и 1 способ...зарабатывания денег 
), и "география выездных тренингов" как раз это мнение и подтверждает 
. Насколько я знаю, Вы живьем даже Миронова не видели? 
