Вами был задан вопрос в следующей формулировке (цитирую):
на который Вам был дан ответ - на основании чего тема "точное знание" была отнесена к ЧЛ.
Если Вы хотите увидеть в этом ответе что-то другое, кроме означенного, то сразу договоримся, что это будет уже фантазия/домыслы/вымысел (нужное подчеркнуть).
Ура Вам, милейшая Луано!!! В других школах тоже есть техники типирования!!! Так может быть и стоит их обсуждать? расскажите, в чем проявляется "сломаннокалькуляторность" при типировании по Признакам Рейнина?
Ой спасибо
Может быть. Только "обсуждать техники" и объявлять, что какая-то техника - "уникальный инструмент, который не требует особого таланта и при использовании всегда дает правильные результаты" - это две большие разницы. Если не забывать об этом - обсуждать стоит.
А можно я не буду пересказывать то, что уже много раз пересказывалось? Для начала можете посмотреть вот это (из темы "Признаки Рейнина"):
закавыченное является точной цитатой кого-то из участников форума?
я бы предпочел услышать ваше собственное мнение по Признакам. Как вы к ним относитесь, как вы оцениваете результаты, полученные при их применении, на основании чего.
Как к предположению, на сегодняшний день не доказанному. На основании того, что внятной теоретической базы я не вижу; при этом применение ПР в ряде случаев приводит к тому, что "модель А разлетелась" на вопрос "как был проведен эксперемент по выявлению наполнения ПР?" есть только ответ о том, что за полтора года изучено около 100 человек; на мои вопросы о доказательствах (теоретических или статистических) по личке от представителей школ, активно использующих ПР ответы были в духе "доказательства будут, но позже".
"Ваши" утверждают, что ПР - это четкая, внятная технология, которую может использовать любой, независимо от своего ТИМа и она работает (не в смысле "завел и работает", а в смысле - результаты всегда верны). Или я все не так поняла? Тогда - что имелось ввиду?
И еще - кто-нибудь может мне объяснить каковы одинаковые проявления ЭМОТИВНОСТИ у Гамлета и Максима?
вы не могли бы уточнить чей ответ, каких представителей и каких школ?
Не могла бы - люди отвечали в личку и я не уверена, что им хочется эту переписку обнародовать.
И еще - по поводу "видят что хотят". Кроме калькулятора я писала еще об этом:
"Есть например тест аспектных диафор, который в подавляющем большинстве случаев дает выход как минимум на клуб. Есть так же ряд других способов выявить мерность функций, увязку в блоки, преимущественное вИдение конкретных аспетов в мультиаспектных понятиях.
5 - Открою страшную тайну: на сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ школы где типирование дает 100%-е отсутствие ошибок. 6 - В школе Новиковой ПРЯМО ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ В ПРИРОДЕ ИНСТРУМЕНТА, КОТОРЫЙ БЕЗОШИБОЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТИМ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ. Поэтому все выводы касательно ТИМа рекомендуется тщательно проверять и при наличии хоть малейшего колебания - сомневаться.
7 - Одинаковые результаты, полученные ВСЕМИ УЧЕНИКАМИ ОДНОЙ ШКОЛЫ - еще не есть подтверждение ПРАВИЛЬНОСТИ этих знаний".
скорее, кстати, "завел и работает". Есть набор явлений, которые объективно наблюдаются, есть их формализованное описание, его можно уточнять и дополнять, что периодически и происходит. Есть формализованная технология, которая позволяет разным людям при независимом применении(вдумчивом) получать примерно одинаковые результаты.
у них не может быть одинаковых проявлений эмотивизма, т.к. ЭИЭ -- конструктивист
тогда ваше высказывание пока голословно и неэтично.
Все то же самое можно сказать и о тех инструментах, которые используют на "Соционическом практикуме". Только там еще дается теоретическое обоснование этих методик (на термине "методика" не настаиваю).
Да, оплошала. Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить.
Тогда неэтичен Ваш вопрос. Спросили про личное отношение - про личное и ответила. Или учитывайте это или не переходите на личности. Кстати, по поводу "видят что хотят". Я там еще про отсутствие внятной теоретической базы писала - не только про личку.
вот и расскажите, о типировании по ПР можно узнать как из этого форума(В. Миронов вел темы, их можно найти поиском), или на мироновском форуме, так и из работ Рабочей группы, "Семантика Аспектов", например.
это синоним для термина субъективизм
вы в качестве аргумента привели информацию, которая может указывать на непроработанность методик, и тем самым косвенно обвинили всех людей, их использующих и предлагающих в качестве работающей методики, в некомпетентности. Однако какие-либо фактические данные о конкретных школах и именах привести отказались, таким образом ваше заявление пока голословно и, соответственно, неэтично.
Конечно мои "бонусы" нафиг ни кому не нужны, их назначением было спровоцировать у учавствующих (в первую очередь) этичность - чтоб на личности никто не переходил (по крайней мере шутки должно быть больше чем не-шутки)и школы не обвинял прямо.
А по "интуиции"...
Еще со страницы 4 все споры потеряли смысл. Никто же не спорит что признаков нет. DSG привел статью лытовых. После чего, в ответ на критику ertree, DimonD четко расписал проблемы эксперимента
На которые никаких ответов не последовало. Вот с тех пор все споры - не по существу. Но бонусов по "сенсорике" и "логике" конечно всем теперь хватает. Только смысла нет.
Вот может кто нибудь ясно сформулировать цель пребывания в данной теме?
Моя цель "Уменьшить негатив, вернуть теме смысл"
могу представить что в числе целей других участников "Доказать что практикуемая по ПР методика не корректна" и "Доказать что практикуемая по ПР методика на 100% корректна и обоснована".
Обозначьте цель, пожалуйста. Если там есть "обоснованна", отвечайте на приведенное сообщение 3хстраничной давности.
==============================
Shantik, минус "этика"... вот за это терпеть не могу форум... вылетит слово- не поймаешь.. изменять - не совсем то. Вживую проще ) Прошу прощения.
---------
не выдержал гнета совести и еще раз изменил. да, черт подери, я там наверху переходил на личности
Согласен, метод вполне катит на научный и логически грамотный. Связка практических методик, основанных на боле-мене практически доказанных знаниях + постоянная корректировка по фактору ошибки. Я не вижу в принципе, чего еще можно добавить в практическую соционику на данном этапе, чтобы она работала и была полноценной наукой. Если б все школы действовали в подобном направлении - возможно она бы уже стала предметом, преподаваемым на соц. и псих. факах, не говоря про академии наук. Причем у каждой школы могли бы быть свои дополняющие методики, но главное - чтобы они опирались сторого дисциплинированно и математически на практически ДОКАЗАННОМ.
А пока нам хочется основывать свои методы на недоказанных знаниях - это скорее я бы сказал путь к оккультным наукам. Да ребята, вроде как доказано, что в природе где-то такой зверь есть как ПР, но не понятно, где он водится, что за феномен и что из себя представляет. Примерно как Снежный человек. Пока не поймаешь хоть одного - попробуй докажи, что они существуют, хотя вроде как свидетельства, факты, все такое. И никому в голову из ученых не придет заносить его в Красную книгу или вообще признавать факт его существования. А у нас значится и доказывать ничего не нужно. Собрали свидетельства очевидцев, занесли в Красную книгу, да еще и по ним биологии детей учим. Примерно так получается. А то, что может никакого зверя в природе нет - уже не важно. Главное удобно о биологии рассказывать. А что реально то можно сказать? Вроде есть какие-то факты наличия подобного явления, но их реального подтверждения пока нет. А в науке ничего нельзя принять бездоказательно. Нет реальных практических доказательств - нет и практического знания. Только теории и гипотезы. Иначе мы уподобляемся Лысенковцам.
Согласен, старый дедовский интернетовский прием - загнать дискуссию в абсурд никто не отменял.
По-моему цель дискуссии можно сформулировать так: Какой должна быть нормальная научная школа соционики? Какие она должна использовать методики при типровании, а какие нет? Суть сводится к следующему. Есть 2 противоборствующих мнения. 1 - Школа и методика типирования должны базироваться прежде всего на проверенных и доказанных практически знаниях.
2 - Школа и методика типирования должна базироваться прежде всего на ПР. Соответственно - вот и доказываем каждый свое, не давая свалиться дискуссии в абсурд.
GDS, ты в принципе прав, только ещё вот какой момент надо учитывать: не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях
Существуют лишь школы, которые пытаются такими _казаться_ (сюда, например, можно отнести "НИИ Соционики" Прокофьевой, или курсы при участии членов Научного Соционического общества).
Однако при всем при том, что все понимают, как может озолотиться школа, принесшая в массы _валидный_ и прошедший проверку по _научным_ правилам метод типирования - ни одна школа такую типировочную методику не предоставила на суд зрителям
Поэтому исходный вопрос топика сам по себе некорректен: не существует лучших/худших школ соционики. Школы соционики существуют без какого-либо отношения/сравнения друг с другом, потому что отсутствуют методы, по которым можно было бы определить что какая-то школа лучше, а какая-то - хуже.
Поэтому на мой взгляд лучший критерий выбора соционической школы - "чтоб не очень много денег и не далеко находилась".
Как раз полагаю методики могут и должны разниться у разных школ, возможно даже какие-то из них могут быть неэффективными, просто основываться они должны на более-менее доказанных практически знаниях. У одних, допустим, метод аспектных метафор может быть собственной разработкой, у других еще чего-то, может даже более эффективная разработка какая-то. Главное - на чем они будут базироваться. Понятно, что это не гарантирует результат, но зато вероятность этого самого результата будет намного больше и надежность исследований соответственно тоже, нежели у тех, кто по-сути просто гадает на ПР. По этой причине полагаю, что разница все же огромная между школами - я предпочитаю строго научные, а не псевдонаучные. Куда вы пойдете лечить зуб - в клинику или к знахарке? Я лично в клинику.
Насчет того, что "не существует ни одной соционической школы, методика которой базируется на проверенных и доказанных практических знаниях". Есть школы, которые к этому стремятся, вопрос только насколько это удачно это им удается. А есть другие, которые вообще не парятся на этот счет. Полагаю, первые дадут вам более точные и надежные научные методики, какими бы они не были плохими, так как общее поле изучение будет верным. А у вторых само поле исследований будет не верным, о каких результатах можно тогда вообще говорить, если они конечно не всемогущие оракулы?
Понимаете, GDS, вся-то проблема заключается в том, что мы называем "эфффективной методикой". Я как раз к тому и клоню, что в настоящее время нету никакого инструмента для оценки эффективности чьей-то соционики, кроме как субъективного "мне нравится".
Не знаю, насколько вы погружены в суть современных соционических проблем (отсутствие единой парадигмы лишь одна из таких проблем), но вот не раз появлялись люди, гарантирующие 98 % точность типирования". Как они меряли точность - никто не знает. Линейки нету, которой мерять. Понятия "точность" в соционике не существует, уж извините меня. Что называть точностью? Количество социоников, которые согласны с версией ТИМа человека? Количество людей, согласных с "навешенными" на них ТИМами? Количество людей, ушедших с типирования в хорошем настроении?
Я, например, типировался в четырех соционических школах, и "ношу" теперь в рюкзаке соотвественно четыре разных соционических типа Хорошо хоть, что все четыре - интуитивные типы
И услышьте ещё раз меня: не существует ни одной научной методики "Научное" и "наукообразное" - это совершенно разные понятия Посмотрите на нумерологию, астрологию - какие красивые зависимости, концепции, понятия, ряды чисел.. Но это обертка, форма, а не содержание Так же и с соционикой Единственное - в отличии от астрологии и нумерологии я верю, что соционика когда-то станет все-таки научной дисциплиной - ей есть куда развиваться, и куда совершенствоваться.
Понимаете, любая наука начинается с аксиом - каких-то практически очевидных закономерностей. Даже математика опирается на аксиомы - точка, плоскость и т.д.
Соционика также опирается на ряд допущений, просто выдвинули теорию и посмотрели в т.ч. на практике, что это судя по всему соответствует действительности. Также как и точка, плоскость.
В основе этой аксиомы - модель А, мерность, аспекты. Если отрицать эти понятия - то мы отрицаем соционику как таковую. Поэтому на эти понятия мы ВПРАВЕ опираться, при условии, что соционика - это наука. А ПР не входит в число аксиом - просто теорий, причем на практике не имеющих никаких подтверждений. По этой причине метода "сырая", нельзя на нее опираться. А на аксиомы как раз опираться можно и нужно - и, как и в математике, с точки и плоскости начинаются все манипуляции. Также и тут можно разрабатывать методики, главное условие их - соответствие аксиомам. Что им соответствует - значит правильно, при условии, что соционика - наука. Т.о. методики, опирающиеся на аксиомы (они могут быть самыми разными) могут носить статус научных. Остальные - только как предположения. Первые, соответственно, работают, при условии, что соционика - наука. А вот дальше как раз слово за школами - чьи методики, основанные на этих самых аксиомах будут работать лучше. В чем причина нынешних проблем, в т.ч. описанных вами - аксиомность рядом школ присваивается задним числом понятиям, не являющимися таковыми - как например ПР и другим подобным "новомодным разработкам". В результате получается - чем дальше в лес - тем больше дров. Если ПР прокатило бездоказательно, значит можно и дальше идти по тому же пути, вообще аксиомы переписать и модель А. Вы пришли в одну школу - они допустим приплюсовли к аксиомам ПР, причем в каком-то своем срезе, в другую - они видят ПР иначе, потом еще чего-то добавили к ним, модель М например. Потом пришли в школу, опирающуюся на реальные аксиомы соционики - соответственно вполне логично, что результаты получились разными, так как соционика у каждого была со своим набором "аксиом". Если бы все 4 школы опирались на реальный набор аксиом, то независимо от методик результат был бы более точный и единый. Если мы включим в разряд аксиом скажем ПР с единым для всех школ разрезом и взглядом на них - то результат также стал бы более единым, поскольку поле исследований бы съузилось, но в точности мы бы не выиграли, так как ПР пока абсолютно не имеют подтверждений на практике, следовательно в разряд аксиом мы никак не можем им запихнуть задним числом.
Я к чему это все расписывал в общем-то. И в 1, и во 2 случае вероятность ошибки существует, но в 1 случае вероятность этой самой ошибки становится намного меньше, так как мы соблюдаем основные принципы научности.
Хотела про ВЕСЕЛОСТЬ спросить. 
