GDS, я бы всё-таки уточнил, что не всех, а тех, которые не следуют напрямую из модели А. Те, что следуют, с теми и проблем особых нет (в рамках понмальной погрешности они работают). Потому как, они по сути есть прямое следствие из модели А..
Возможно, я скажу кощунественные слова, но.. В соционике нету аксиом
Нет-нет, я прекрасно понимаю, что многие соционические школы оперируют одними и теми же словами: "информационный метаболизм", "восемь аспектов", "логика", "этика", и т.п.
Но это именно что "одни и те же слова". Смысл в них разными школами вкладывается _очень часто_ разный.
Первоначально данные Аушрой аксиомы были "развиты" соционическими школами. Развиты (читай - изменены до неузнаваемости) каждой школой в своем направлении; так, как они считали будет лучше.
Кстати, Признаки Рейнина, которые вы упомянули - так же упоминаются во многих источниках и как "Признаки Рейнина-Аушры". Потому что Аушра так же приложила руку к их созданию, писала о них очерки. Считать ли из-за этого гипотезу, созданную при участии основательницы соционики - аксиомой?
...
В итоге сейчас аксиоматика стала внутришкольной, а не внутрисоционической. Я не зря упомянул выше про отсутствие единой парадигмы. По сути, сейчас каждая из школ "двигает" свою соционику - отсутствие единого базиса (который вы называете аксиомами) по факту практически отсутствует.
Возьмите школу Гуленко, школу Удаловой, школу Филимонова (ВШС), и рабочую группу Миронова/Стояловой. Вроде бы все - известные школы, но стоит только завести разговор о том, что они понимают под "белой логикой" - как во все стороны полетят пух и перья
Достаточно жалкие лозунги о консолидации, звучащие на редких соционических конференциях - лозунгами и остаются. Нету той силы (мотивации), которая заставила бы школы объединять/корректировать свои позиции по какому-то нибыло вопросу.
Так и получается: пока не решены фундаментальные вопросы, и каждая школа выступает на своей платформе - не появится и единого инструмента для оценки "хорошо"/"плохо".
Сравнивать школы конечно можно - но уже не соционическими инструментами, а исходя из иных принципов, о которых я сказал выше.
Т.е. что бы соционика для выпускника соц.школы не превратилась в патогенную систему верований, а стала лишь одним из многих способов познания себя и окружающего мира.
Всё это - следствие, ТЕОРИЯ. Изначально никакой модели А не было. Если вы этого не знаете, вас обманули, сказав, что соционика началсь с модели а. Если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете, что модель а - лишь одна из теорий. Скажу больше, и ПР, и модель а начинались одновременно.
Отрицать эти понятия - всего лишь отрицать эти понятия. Соционика - наука о типах ИМ, а не о модели а, или мерностях, которые непонятно какими инструментами измеряется. Хотя для вас может соционика - наука о модели а и мерностях. Вы только тогда кавычьте и уточняйте "моя соционика" - типа этого.
На эти понятия вы ВПРАВЕ опираться при условии, что укажите, что рассматриваете соционику - науку о типах ИМ - с т.з. "теории модели А"
Вы сейчас сознательно идёте на обман? Или опять же неведение - причина голословных заявлений?
Повторю для тех, кому подобные заявления могли заморочить голову: когда появилась соционика, тогда же появились и ПР. И это ФАКТ. Причем если теория ПР на практике подтверждалась, расширялась, а говоря одним словом РАЗВИВАЛАСЬ, чтобы не пытались здесь говорить раздувающие щеки(с) ндивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса, то модель а только копила вопросы сама к себе (примеров этих вопросов на этом же форуме - миллион).
Заявление ни на чом, кроме субъективного представления, не основано. логика вида "я считаю так, потому это я считаю так"
Всю жизнь считал, что в математике операции совершаются с числами. Хотя если у вас плоскости и точки в математике, то чего уж говорить о соционике...
Если говорить, о том, на что можно опираться, то нужно прежде убедиться, что упор под вами не провалиться. Модель а проваливается каждый раз, как только представление о "мерности функции" одного типирующего не совпадает с представлением о "мерности функции" другого.
Разработка методик - дело незапрещенное, разрабатывайте. Только вы разработкой занимайтесь, а не обманом.
-----
Странно, модель а не может обойтись без "некоторых" признаков, а все признаки вместе позволяют не использовать моделью а вовсе.
Ответ простой - модель а есть следствие из части признаков, и она потому не работает, что использует только их часть, а не все.
т.е. вы не видите разницы между голословным обвинением и вежливым вопросом о вашем личном мнении, и все это называете "переводом на личности"?
Теоретические обоснования можно прочесть, например, в новой большой статье В. Миронова "Несколько замечаний о модели А", она выложена на сайте "Соционика в Петербурге"
Цели, которые меня бы устроили в этом топике:
-прекращение голословной неподтвержденной критики(кто-то где-то типировал меня по Признакам и получился совершенно не мой тип, на самом деле я совершенно другой, поэтому, любая школа, использующая Признаки Рейнина -- суть шарлатаны) -- если уж выдвигаете подобного рода обвинения, то представляйтесь и указывайте кто, где и как вас типировал. Чтоб можно было это проверить. С чем конкретно вы не согласны в типировании.
--прекращение потоков воды в ответ на конкретные вопросы. Типирование -- суть технология, как и у любой технологии, у нее есть конкретные параметры, методы, характеристики и т.д. мне интересно обсуждать их, остальное суть схоластика. Принципы типирования по, скажем, контент-анализу, есть как в топиках, которые вел В. Миронов на этом форуме, так и на сайте "Соционика в Петербурге".
Atraydes - согласен, правда полагаю, что здесь тоже не все так однозначно следует. В любом случае это уже более серьезный научный вопрос. Честно говоря считаю себя недостаточно квалифицированным, чтобы ответить на него однозначно. Но опять же вопрос - те же признаки были взяты, которые есть на самом деле, или нет, и есть ли практические доказательства этого? Лично я не уверен, хотя вполне допускаю, что я и ошибаюсь в данном случае.
lesha80, ertree, waimaouzi. Вы забываете, что ПР были выдвинуты Аушрой в качестве теории, а модель А - в качестве аксиомы. Т.е. наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно. В данном случае Аушра сама придумала науку и ее постулаты, дальше она уже сама приравнивается ко всем остальным теоретикам ее. Т.е. не может бездоказательно чего-то еще принимать. Еще раз повторяю - если вы подвергаете сомнению аксиомы (как в математике аксиомы - точка, плоскость) - там кончается наука, так как таким образом мы можем до бесконечности подвергать сомнению все, что угодно. В т.ч. такие понятия как точка, плоскость. Аксиома может плыть, но ее основы - это и есть по-сути любая наука. Уберите их - и науки не будет, т.к. не на чем строить теории. В данном случае модель А разработали и посмотрели, что на практике она работает. Посему ввели это понятие в аксиому. Тут просто при всем желании ничего больше не сделать, можно только на практике основывать постулаты, как и в психологии кстати. Что касается модели А - то она по-моему достаточно строга, прямо таки математически. А то, что описание типов или понимание модели у кого-то из школ не совсем соответствет модели - это уже их недоработки, это нормально я считаю для любой науки. База верна, а остальное - уже поле исследований. Безошибочно тут всеми все отработано не может, но при таком подходе вероятность ошибки минимизируется по сравнению с тем, что происходит сейчас. Проблемы в чем - такое понятие как ПР - во-1 не подтверждено на практике, во-2 очень неоднозначное, в-3-х не является аксиомой. Т.о. слишком много школ возвели их в разряд аксиом, да еще и понимают их каждый по-своему. Вот и получается, что якобы соционика развивается "школами". На самом же деле все ближе к оккультным наукам такие вот школы, так как основывают свое знание на недоказанном на практике материале. Школа Миронова - как раз относится к таким, т.к. основывается на ПР.
модель а - это, что выдвинул "основатель" в качестве "оболочки". согласен, что "наличие того, что основатель выдвинул чего-то еще не значит, что это верно". любая наука развивается, и последующие открытия могут дополнять, изменять или объяснять предыдущие. вспомните этапы развития физики и сколько там было всего, что позже оказывалось совсем иначе.
Модель А - частный случай системы, описываемой Признаками Рейнина. В частных случаях она работает. Как только что-то выходит за рамки её "математической" строгости - всё идёт вкривь и вкось. Примеров этого "вкривь и вкось" здесь - на этом сайте - предостаточно. GDS - посмотрите свои же сообщения - сколько там вопросов, на которые модель а "в своей математической строгости" не даёт ответов?
У ПР проблем нет. Проблемы у людей, которые их не знают в том, что
1) они не видели их подтверждения на практике
2) они знакомы с абы каким толкованием наполнения пр (вспомним вашу отсылку, GDS, к "правым-левым" в одном из сообщений на этой теме)
3) они не могут признать их аксиомой, т.к. тогда придётся отказаться от признания "аксиомой" модели а. страшно представить себе, что тогда придётся менять в голове всё представление о том, что ты называл "соционикой".
---
Школа Миронова занимается исследованиями, а не теоризированием и попытками всячески "домыслить" частный случай до закономерности. Этим она отличается от других.
Важливо Мдаааа, как всё запущено.
А давайте тогда мы не будет выдумывать сведения, а?
Потому как когда я читаю вот такое:
а особенно вот такое:
То я откровенно даже не знаю, что и думать.. ertree, скажите, а "кого вы обманываете"??
Или может "если знаете, то сознательно подменяете понятия либо умалчиваете"??
А, или, может, это вам такое на курсах господин Миронов говорит? Тогда, может, вы сами попробуете выяснить, как оно на самом деле было-то?
Знаете, Димон уже тут в топике про системные расстановки говорил, что:
А потому, позволю себе заметить для тех, кто так сказать в танке, что:Это мало того, что СОВСЕМ НЕ ФАКТ, это, боюсь, в лучшем случае неосознанная дезинформация, которая искажает представления людей, которые могут читать эту тему, о соционике. А это уже никуда не годится..
А потому это надо ещё разобраться, кто те "индивиды, совершенно не знакомые ни с историей, ни с содержанием вопроса".
А по поводу вот этого:позволю себе заметить, что, учитывая, кто, когда и что начал разрабатывать (см. выше), учитывая вот эту цитату Аушры: можно ещё раз сделать то же самое логическое умозаключение, что:
1. смысловое наполнение признаков Рейнина (а именно в этом у них слабое место так сказать, ибо с фактом их существования никто и не спорит) является вторичным по отношению к Модели А, а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть, как некоторые тут утверждают;
2. соционика и модель А, это не одно и то же, но если мы убираем из соционики модель А, то мы получаем уже нечто совершенно другое, это уже не то, что делала Аушра. И если вы хотите этим "чем-то" заниматься, то тогда, будьте любезны, не называть это соционикой.
Ну и наконец по поводу таких вот этюдов, как:могу сказать, что, если кто-то решил обосновать с помощью ПР (которые, как мы уже знаем, мягко говоря, не очень-то и обоснованы) всё и вся, то я совершенно не удивлён, что их выводы вступили в противоречие с Моделью А. И, кто бы сомневался, эти "знатоки" соционики решили, что дело конечно же в "неработающей" модели А.
Также, позволю себе высказать скромное предположение, что, когда люди искренне полагают те вещи, о которых вы изволили написать, то у них, безусловно, "модель А проваливается", "разлетается на осколки" и идёт "вкривь и вкось" при любом удобном случае . Вот только, в модели ли А дело...
С представленным в сообщении у Atreydes "логическим умозаключением" я предоставлю право разбираться ему.
Провалы "работы" модели а наблюдайте здесь на форуме и в вашей практике. Признаки не вступают в противоречие с моделью а, т.к. модель а является частным случаем системы, описываемой ПР.
То, что вы застряли в 1985 году и рассматриваете признаки из зародышевого состояния, - проблема ваша, а не признаков.
Atreydes,
1)если скорректировать в сторону "изучение ПР началось несколько позже модели А", оно вас устроит?
2)Какую смысловую нагрузку несет ваше упоминание В. Миронова в данном контексте?
3)покажите свое знание вопроса, плз. -- ваше определение соционики
4)каким образом частное и неподтвержденное(его никто не подтверждал) мнение Аушры может служить аргументов в данном споре, с какой целью вы его привели
А вот давайте тогда различать, где предположения Аушры и где признаки, которые высчитал Рейнин, как таковые.
Если вы рассматриваете то, что Аушра (и Лариса Кобринская) предположила в качестве абстрактных возможных дополнительных признаков, фактически в виде потока того самого "сознания", как ПР, тогда да, тогда по-вашему, они начались одновременно. Однако, как таковые, в математическом виде, они были разработаны Григорием именно в 1984 году. Потому лично я и вижу смысл их историю видеть именно с этого момента.
Иначе бы мы считали открытием Америки тот момент, когда Колумб предположил, что есть кратчайший путь в Индию, а не тот, когда непосредственно открыл.
Давайте тогда называть 1980 год годом предпосылок разработки ПР.
Да, и я вот что-то начал сомневаться, что то, что выложили в Википедии, правда. Так что, тут ещё бы не мешало проверить..
Да, это будет более корректно. Плюс в сенсорику и логику
Как одним из предполагаемых (как вариант) источников такой информации. А вы что подумали?
Отвечу так, по существу. Я в настоящее время вижу модель А как наиболее достверный, обоснованный, главный и работающий инструмент соционики. А потому, пока нету ничего более лучшего, я не считаю то, что отрицает модель А или называет её вторичной, не предоставляя чего-то более совершенного, соционикой.
Это я к тому, откуда бралось наполнение ПР и какие по этому поводу были мысли у её основательницы. А то тут некоторые говорят, что это Модель А из ПР следует. Может, тогда хотя бы слова самой Аушры что-то прояснят.
Сразу хочу сказать, мне очень нравится что Вы пишете, но я думаю все эти споры не по теме...
Вы, GDS, lesha80, luano, Shantik (с юмором ), DimonD и другие, .....вы все пишите, что-то доказываете, ищете ссылки, спорите, НО спор совершенно бесполезный, т.к. противоположная сторона пишет не о соционике, не о ПР, не о модели А...
Они пишут четко по ТЕМЕ - "Где найти хорошую школу..."
Как ученики В. Миронова они в данной теме рекламируют школу своего учителя.
А кого же им еще рекламировать .
Естественно каждый пишет о той школе в которой учился и где обучение понравилось.
Наверное, им не надо было заниматься нападками на школу В. Новиковой, ну писали бы о своей школе и всем было бы приятно читать.
И атмосфера в теме была бы нормальная, если бы представители разных школ писали о том, что кому понравилось. Не опускаясь при этом до оскорблений в адрес других школ.
Пускай бы все рекламировали свое, тоже здорово. Наверное у каждого есть что-то хорошее.
Интересно послушать обо всех школах, и питерских, и московских, и киевских и в прибалтике есть замечательные школы, может быть кто-то сейчас только начинает преподавание. Например, на психфаке в ЛГУ есть свое отношение к соционике, интресно было бы послушать выпускников, как им преподавали.
Пускай ВСЕ рекламируют разные школы.
Для этого и тема создавалась, чтобы люди смогли почитать и выбрать куда им идти.
Только просьба делайте это по доброму, без обид других.
raniri, спасибо за добрые слова))Согласен, что не совсем по теме в итоге..
Я только за.
Я слышал, что соционику ещё изучают на какой-то из кафедр социологического факультета МГУ.
Т.е. получается ПР - аксиома, а модель А - теория. Замечательно, только в таком случае не называйте пожалуйста данное детище соционикой, это уже нечто другое, какая-то другая псевдонаука, т.к. наукой сложно назвать то, в числе аксиом чего лежит нечто, абсолютно не доказанное на практике. Ну, например как астрология, там тоже ничего не надо на практике доказывать, и все вроде как все равно "работает".
Ну вот и славненько, Atreydes. Проверьте уж тогда заодно и что сказал ДимонД, с фактами. А пока лучше избегать необоснованных и голословных заявлений.
Это объективизм -- вы уточнили мою картину -- замечательно, она стала более объективной.
ваш домысел необоснован и некорректен, информация была из Википедии. минус в этику
1)я у вас спрашивал ваше определение соционики, а не модели А,
2)По существубудет после того, как вы раскроете и покажете, что именно ее делает такой. минус в логику
что в заявленном куске имеет отношени к наполнению? Raniri, вы не могли бы уточнить кто и где занимался нападками на В. Новикову? И какое отношение это все имеет к ученикам В. Миронова.
Вот как раз то, что Википедия свободная энциклопедия, куда любой может много что добавить и вызывает у меня сомнения. Впрочем, я надеюсь, что ей всё-таки в данном случае можно верить..
Ну нет, так нет. Это только предположение
Ну тогда откройте матчасть и прочтите. Я с ней и, кстати, с определением из Википедии солидарен
Что её делает? То, что она была разработана Аушрой, Н. Н. Медведевым и В. А. Лешкевичюсом на основе работ Юнга. На сегодняшний день мы имеем в виде модели А хоть что-то достаточно обоснованное, исследованное, проверенное и непротиворечивое. Чего не скажешь о ПР, увы..
Впрочем, знаете, об этом уже всё в той же теме про сиcтемные расстановки говорили. Боюсь, по 5 кругу уже просто нет смысла.
Всё аргументы были уже излодены как в этой теме, так и в теме про расстановки.
Это реально уже не имеет прямого отношения к школам..
А вы выделенный текст-то почитайте, почитайте внимательнее
Оно все будет сугубо вашими предоложениями пока вы не начнете приводить факты
Если бы вы уделили внимание матчасти, то выяснили бы, что ПР основаны на том же базисе Юнга.
Что именно делает ПР противоречивыми, непроработанными или неисследованными? Пока от вас идут сплошные голословные заявления, факты -- в студию. Причины и основания считать Модель А обоснованной, исследованной и непротиворечивой, ну и причины считать, что ПР таковыми не являются
прочитал, ничего относящегося к наполнению ПР там нет.
Интересно было бы пообщаться с ними, что бы рассказали как преподают, на каких авторов ссылаются.
В ЛГУ на психфаке официально соционика как дисциплина отсутствует, но преподаватели рассказывают со ссылками на Юнга конечно, но и про соционику говорят с типологиями разными сравнивают.
На современных авторов не ссылаются, хотя Агастивиначуте, Калинаускаса, Гуленко знают и на вопросы отвечают с удовольствием, тема для всех интересная.
Интересно, на психфаке или на других фпкультетах в МГУ есть кафедра на которой соционика заявлена хотя бы факультативом...
А у Вас на социологическом есть знакомые, распросить на эту тему?
А на питерском форуме предостаточно примеров, когда "вкривь и вкось" идут ПР и аспектная лексика Модель А и ПР абсолютно равноправны, т. к. они выводились из одних и тех же базисных юнговских дихотомических признаков; Аушра построила на этом базисе 8-компонентную функциональную модель, Рейнин пошел другим путем и из пересечения юнговских базисных дихотомий вывел еще 11 дополнительных признаков. Поэтому за аксиому в соционике можно принять разве что базис Юнга, который и определяет основную суть и даже названия соционических типов, например, ЛИИ - логико-интуитивный рациональный интроверт. Некоторые товарищи говорят, что за базисные можно принять любые другие 4 из 15 дихотомий, но это все равно что говорить: а давайте жить в пространстве с другим базисом)) Математически можно настроить сколько угодно разных независимых базисов любой мерности, описывающих некие гипотетические пространства и миры, но реально мы живем в пространстве с базисом x, y, z плюс время t; Но если, конечно, разложить моск на элементарные частицы... тогда, может, и другие базисы станут реальными, и соционическая модель со 140 аспектами ...
Жизнь - она богаче любой соционической модели... и если человек не всегда и не во всех своих проявлениях вписывается в модель А, то не факт, что у него всегда будут сходиться все ПР, и без должного наполнения выявлять их не легче, чем определять расположение функций в модели А. Определение ПР по невербалке во время типирования
нельзя считать абсолютно достоверным, т. к. невербальные реакции, помимо всего прочего, очень сильно зависят от текущего психофизиологического состояния человека, а типировщик может и не заметить, к примеру, что человек "не в форме", и посчитать его реакции типичными для этого человека, характерными для его среднестатистического состояния... особенно если типер - рац. интуит-экстраверт
С таким же успехом можно говорить и о проблемах людей, неверно истолковывающих наполнение и проявление на практике функций модели А, только поменяйте местами слова "модель А" и "ПР"... и давайте без фанатизма
Важно: 6% За підсумками голосування Не совсем понятно, какие факты. Если вы о датах, то это есть в любом серьёзном источнике по соционике. Да и в той же Википедии. Поэтому Димон это не из пальца высосал. Эти даты являются общеустановленными.
Вы конечно можете считать иначе, ваще правоВот давайте только не подменять понятия. Речь идёт именно о наполнении ПР, которое следует из модели А и по отношению к ней вторично.
А вы говорите об абстрактной математической операции. Для неё можно использовать любые дихотомии. В т.ч. и Юнга.
Ещё раз, на этот раз последний, т.к. уже честно говоря надоело У них большие проблемы как с наполнением, так и с фиксированием на практике. Нет ни теоретической базы (кроме модели А, из которой следуют далеко не все ПР), откуда брать это наполнение, ни корректных экспериментов.
Об этом уже многократно и подробно говорилось.
В то же время, всё это есть у модели А, основанной на многолетнем опыте Юнга и в то же время, логически непротиворечивой. Вы поймите одно. Я не зря там выше писал про научные методы.
В настоящее время исследования по ПР не являются достоверными уже просто потому, что методы их исследований не научны по ряду критериев, о которых я там же выше писал. Поэтому неважно, что там кто наисследовал. Это не более, чем в лучшем случае предположения, не подтверждённые научно.
Либо мы имеем эмпирику, под которую подгоняем теор основу. Что частично и было с моделью А.
Либо теорию, которую верифицируем на практике. Это как раз случай про ПР. Вот только научно их никто ещё не обосновал..
И пока это не произошло, можно сколь угодно громко что угодно заявлять, всё это не будет иметь особого веса.
Вот вам факты))
Так я это вижу.Что ж, я за вас рад Не собираюсь вас переубеждать, потому как там чёрным по белому написано, откуда команда Аушры начала просматривать наполнение признаков. Правда в том-то и дело, что только лишь просматривать..
В общем, я считаю уместным, пока это не начало превращаться во влуд, закончить лично мне дискуссию. Всё уже было сказано выше и не только в этой теме.
Вот вроде как факультативом на социологическом и изучается
Увы, знакомых таковых нет. p.s. дописано позже: считаю, что к фразе про то, что следует относится по крайней мере очень осторожно, потому как этому факту нету никакого подтверждения. Ни цитат, ни слов самой Аушры. Мы знаем точно лишь то, что она предположила существование в 1980 году дополнительных абстрактных дихотомий в количестве 3 штук. Причём имели ли они отношение к ИМ или нет, она сама не знала. Это можно найти как в её работах, так и скажем на сайтах "соционика в Петербурге" и на сайте Лытовых. Думаю, и в других источниках.
Далее, из источника "Теория признаков Рейнина" (1985), откуда взята кстати говоря цитата, приводимая Димоном, мы знаем, что: Вот и всё по сути, что Аушра надумала до 1985 года.
Потому и считается, что ПР появились вместе с их математическим обоснованием, т.е. в 1984 году. До этого это были просто предположения о дополнительных парах признаков, по сути лишь предпосылки..
А потому, предполагаю, что в Википедии произошла небольшая, так сказать, подмена понятий.
. Вот только, в модели ли А дело...
.
