[quote author=kinofobaII link=7393-160.html#184 date=3 Фев 2008 09:19
Вообще, вся эта невербалика... Как-то народ забывает , что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.
Даже если и есть корреляции- то между чем и чем? Наполнение ПР у каждого свое, немногие то ПР-типировщики стремятся хотя бы АА на эту тему перечитать, создают собственноле наполнение, диаметрально противоположное Аушриному.
В соционике существует и энергетический подход. Этот подход не отметает не отметает, не отрицает подход информационный а образует с ним взаимодополнение. Потому полнее и корректнее оперировать жаргонным термином не "ТИМ" а "ТЭИМ", например.
Почему так? А потому, что каждая соционическая функция или группа функций своей работой, своим проявлением отвечает за какое-то КОНКРЕТНОЕ поведение или поведенческий акт.
Если наблюдается какое-то поведение, значит уже можно попытаться прояснить, какая функция за этим поведением стоит.
Удобно судить по делам а не по словам, коллега.
[/quote]
вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??
получается плохо.
Знаете, вы меня право же веселите.
Если уж вы хотите получить ответы на эти вопросы Настоятельнейшим образом рекомендую хотя бы пролистать (на изучение даже не надеюсь) упомянутую здесь выше работу Миронова "Несколько замечаний о модели А". Это есть как раз та база, из видно частность и ограниченность упомянутой здесь модели.
1- вопрос наполнений каждой ВАШЕЙ соц.функции,
2- не всякое поведение человека является естественным, очень много приобретенного- благодаря не всегда соционически комфортному окружению,
3- в самом вашем тезисе слишком много упущений, чтоб его комментировать.
В общем, согласен по большинству пунктов.
Что касается "аксиом" соционики, то я бы сказал, что за таковые можно считать только постулаты Юнга, сформулированные им в окончательной редакции, которые, собственно, будучи скомпонованными с идеей Кемпинского об информационном метаболизме, и легли в основу соционики. Хотя бы потому, что постулаты Юнга явились результатом его продолжительных ПРАКТИЧЕСКИХ исследований и эмпирических наблюдений (как там у классика? "Практика - критерий истины")
Все последующие построения - как самой Аушры, так и всех остальных Мэтром и сантиМэтров, ни в коем случае не могут восприниматься априори - как истина в последней инстанции...
Во-первых, все эти взгляды даже их авторами регулярно пересматривались и корректировались по мере изучения предмета (что вполне нормально!).
А во-вторых, по причине отсутствия в инструментарии соционики точных измерительных приборов, все постулаты необходимо постоянно выверять точки зрения логической непротиворечивости и соответствия как друг другу, так и исходным юнговским "аксиомам".
И еще Юнг должен быть принят за аксиому хотя бы как следствие доказательства "от противного": если мы предположим, что он чего-то "недонаблюдал" или "переисследовал" (что, с точки зрения формальной логики, вполне возможно), то автоматически, как карточный домик, разваливается вообще ВСЯ соционика - и Модель А, и ПР, и все остальное...
А Вы не пробовали читать не только то, что обращено лично к Вам?
В своем сообщении от 3 Фев 2008 15:29 я привел четкую хронологию опубликования конкретных работ по упомянутой тематике. В этой хронологии вполне доступно показано (даже для не очень четко ориентирующихся в математике людей) - что создавалось раньше, а что позже.
Вы же изволите во второй раз выкладывать сюда, мягко говоря, сомнительную цитату из википедии, которая -
во-первых, не может претендовать на абсолютную и полную объективность и достоверность хотя бы по причине наличия в самой википедии общедоступной кнопочки "править"
во-вторых, попросту противоречит (хоть и косвенно) словам самой Аушры (цитата приведена выше Atreydes'ом)
и в-третьих... не подскажите, как можно "пощупать" эти самые "ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ"?
А то ведь эдак много до чего договориться можно...
К примеру: "уже задолго до своей смерти Аушра БЫЛА АБСОЛЮТНО УВЕРЕНА (по доказательной базе - ничем не отличается от "предполагала") что все ПР являются бездоказательной чепухой".
Не пожелаете поинтересоваться, на основании каких ФАКТОВ я такие "истины" изрекаю? А вот ровно на основании тех же самых, на основании которых некий анонимный автор ввел в википедию "истину" об процитированных Вами "предположениях".
Так что, когда пожелаете в следующий раз скрыть за какой-нибудь очередной цитаткой отсутствие собственных мыслей по обсуждаемому вопросу, попробуйте найти более подходящий источник.
Я очень внимательно прочел предлагаемое Вами скопище "научных" откровений и уже даже высказал свое мнение по этому поводу. А вот что касается Ваших собственных мыслей по этому поводу, то приходится в очередной раз констатировать наличие их полного отсутствия...
Да, кстати... про "Замечания..." После того, как г-н Миронов сделал доклад по этой своей работе на киевской конференции прошлой осенью, практически вся соционическая общественность, которой выпало счастье приобщиться, еще несколько дней морщилась и пальцем у виска подкручивала... Но это - так... к слову...
Не согласны с утверждением? Опровергайте, доказывайте!
Напротив! Я очень четко понимаю, чего хочу -- извлечь хоть какое-то рациональное зерно из тех потоков воды, которые вы выливаете на форум. Плохо пока получается, мало их очень.
Весь топик я хочу от вас лично и от остальных в частности обоснований своих суждений!
Вы считаете, что это технология -- покажите! Факты -- в студию!
искренне надеюсь, что это досадная опечатка..(( и модель у вас хотя б одна на всех.
У технологии есть параметры -- сходимость версий у разных представителей школы, применимость и т.д., расскажите о них. В какой момент обучения и на основании чего любой ученик школы сможетнезависимо получить одинаковый с другим представителем школы результат.
это было допущение, если вы приведете убедительные аргументы обратного, я готов его дезавуировать.
Скорее попытка сузить поле обсуждения и сделать его предметным, чего многие тщательно избегают.
У меня нету необходимости приводить какие-либо док-ва по той причине, что для данной системы предложенная Рейниным система является не более чем критерием для классификации наблюдаемых явлений.
Вас не затруднит раскрыть и обосновать это ваше заявление? В заявленном примере представители школы Соционка в СПб единодушно разными способами независимо пришли к одинаковой версии.
из чего вы высосали божественное откровение? Технология тем и отличается от необоснованных гипотез, что выдает правильный результат, в данном случае для этого потребовалось некоторое время, недолгое впрочем.
он самоочевиден, если для вас требуется раскрытие, то я готов его привести
Не в курсе, у меня есть некоторые домыслы, но они пока скорее носят характер общих наблюдений, которые не представляют научную ценность.
Точный ответ на ваш вопрос может дать Рабочая Группа, я лично предполагаю, что фактическая ошибка в заявлении составляет порядок. Неэтичность была в отсылке к источнику информации, который нельзя проверить. Вопрос был разрешен в личке.
Да вполне, мое замечание носило характер общей критики формы подачи материала участником Atreydes.
у вас наверняка есть убедительная аргументация для подтвеждения всей массы эпитетов? или как всегда общими словами ограничитесь?
Я пока не готов согласится с подобным уточнением, оно выглядит безосновательно, я хотел бы увидеть ваши аргументы того, что определение должно выглядеть именно так
Омана: 6% За підсумками голосування Почитав, о чем пишут люди в топике, я пришел к выводу о необходимости написания вот этого поста, который, как мне кажется, будет способен внести необходимые разъяснения в ситуацию с противоречиями между Признаками Рейнина и Моделью А.
Прежде всего, соционика – это не модель А, а наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром(с)соционка.инфо. Аушра же во-первых обозначила явление – информационное взаимодействие, а во-вторых предложила язык(метод) для его описание. Модель А и ПР—равноправные способы описания этого явления, инструменты. Различия же между двумя этими инструментами проистекают по таким критериям научности теории как верифицируемость и фальсифицируемость. Сами ПР представляют собой математическую абстракцию, впрочем, не противоречащую базису Юнга(БЮ), а его дополняющему. Таким образом, можно говорить о том, что ПР являются одним из следствий БЮ. Наполнение ПР же принципиально проверяемо – если разбираться до основ, то наполнение ПР – это обобщение эмпирического опыта по определенным критериям, и все. Если вас не устраивают эти критерии – пользуйтесь другими! Оно проверяемо и удовлетворяет принципу фальсификации. Модель А же оперирует такими абстрактными понятиями как мерность функций и обязательность ассиметричных взаимоотношений. Оба принципиально не проверяемы, а второе, к тому же, вступает в противоречие с эмпирическим опытом. Таким образом Модель А навсегда останется красивой абстрактной гипотезой.
Далее, исторически так сложилось, что часть терминов в ПР и Модели А одинаковые, из этого многими часто делается неверный вывод о том, что допустим механический перенос понятий из одной системы в другую. Напр., Дон Кихот в системе ПР описывается по иным параметрам, чем в Модели А, обладает иными признаками и качествами. Фраза у Миронова меня затипили в Дон Кихота, а на самом деле я совершенно другой не имеет смысла. В предложенной В. Мироновым системе вы -- Дон Кихот, искать соответствия между этим ИЛЭ и ИЛЭ из модели -- по меньшей мере странно.
Из других особенностей ПР хотелось бы также отметить принципиальное равноправие всех коммуникаций – у каждого из типов есть по 7 общих признаков, поэтому возможность равноправных коммуникаций есть всегда. На коммуникации, разумеется, оказывают влияние многочисленные внешние факторы – обстоятельства, возраст, статус, опыт, способности, таким образом наполнение ПР не является теорией объяснения всего сущего, а представляет собой по сути практическую технологию, основанную на научной теории. Под наполнением ПР везде понимается наполнение ПР в школе «Соционика в Петербурге».
Браво! Модель А опровергли, признали, что ТИМ, определенный исходя из Модели А не равен ТИМу, определенному исходя из ПР, теперь, чтобы быть последовательными, осталось только переименовать то, что изучают в школе «Соционика в Петербурге» из соционики во что-нибудь другое (ведь не называет же никто соционикой, например, типологию Майерс-Мриггс, основанную на работах Юнга). И спор, о том, чья школа лучше, потеряет всякий смысл, как спор о том, что круче, химия, или физика .
Хотя, нет, сначала нужно провести тщательнейшее расследование когда именно и кем был введен термин «соционика» и в приложение к чему (к Модели А, либо ПР) первоначально он применялся, чтобы признать право той или иной системы на использование довольно раскрученного бренда «соционика» .
Зачем? Не вижу в этом необходимости. Во-первых это исторически сложившееся название, во-вторых, оно вполне соответствует предложенной на сайте трактовке. Нигде не указано, что эта наука обязана базироваться на Модели А.
Мне кажется, что этот спор носит иной характер
Насколько мне известно, соционика не может являться брэндом, впрочем, я бы предопочел комментарии специалистов по этому вопросу.
Мне кажется в данном сообщении автор очень точно описал методику преподавания в школе В. Миронова, где автор видимо учился.
Это важно понимать тем, кто собирается пойти учиться, что наприме ТИП "Дон Кихот" будет описан по ПР в понимании именно этой школы и как правильно написал автор, искать соответствия с другими "Дон Кихотами" не нужно.
Предлагаю чтобы студенты других школ тоже написали бы небольшие сообщения, например школы в которых преподают на основе изучения Модели А.
Интересно послушать учеников Калинаускаса, или тех кто сейчас преподает по его методам. Интересно послушать учеников Гуленко и других. Несколько школ существует в Москве, несколько в Санкт-Петербурге, в Киеве, и других городах.
А то здесь какая-то невероятная активность споров о ПР, которую вроде бы здесь не заявляли по названию темы и стартовому сообщению Автора Темы.
Насчет определения - вроде как формально софистски вы правы, НО: помимо определения в любой науке есть и аксиомы, которым также необходимо соответствовать, если хотите присвоить имя данной науки вашему детищу. В случае несоответствия аксиомам ваша наука автоматически должна придумывать себе новое название и доказывать заново через практику и научное сообщество право на существование, а не примазываться к чужим названиям и заслугам. Ваша наука идет вразрез аксиоме соционики о модели А - следовательно ваша наука (пишу без кавычек, так как вполне допускаю, возможно вам и удастся доказать право на существование вашему детищу, почему бы и нет?) - это что-то совсем новое, но не соционика. ЧИТД.
Если вы со мной не согласны - тогда я вам предлагаю такой варриант: прямо сейчас придумываю свою собственную науку, которая будет идти вразрез аксиомам геометрии, но также будет соответствовать определению этой науки. Просто я сейчас опровергну аксиому. И начну чертить две точки, через которые можно будет провести больше, чем 2 прямые, скажем 3. И знай себе черчу по 3, 4, 5 отрезков между ними. Кстати, вы можите на это совершенно справедливо возразить, что Лобачевский проделал нечто подобное, НО: Данная наука называется Геометрия Лобачевского, она построена на принципиально других аксиомах и не имеет отношения к обычной геометрии. Также и вы можите назвать вашу науку, например, "Соционика Миронова" по аналогии с геометрией. Тогда никто вас и осуждать не будет - идите себе, доказывайте отдельно свое право на существование, не примазываясь к названиям чужих наук.
Важно: 6% За підсумками голосування Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.
Да чего здесь копья ломать? Про то, что «Выпускники нашей английской спецшколы могут понимать в разговоре на английском ТОЛЬКО выпускников нашей спецшколы» - это уже давно изобретённый и самый успешный метод «торговли воздухом». Главное - цену приличную загнуть, чтобы при раскрутке побольше страждущих в это фуфло поверило…
Всем здравствуйте, я обучающийся в школе В. Миронова, меня можно поспрашивать о моих впечатлениях по разным аспектам обучения, о которых я не упомяну... Обучение мне очень нравится, я вижу профессиональный подход к обучению, помощь в разборе непонятных моментов. Что особенно мне нравится - это большое количество практических упражнений, в которых собственными глазами видны различия между тем или иным полюсом признаков, все крайне наглядно и понятно... Про модель А - дается историческая справка, рассказывается функционал, но не более (насколько мне известно от модели в нашей школе уже давно отошли и в следующих группах возможно будет присутствовать лишь в виде исторической справки - без функционала), основной упор делается на ПР, при этом никто не отменяет "Базис Юнга", но и не говорит что базис первичен относительно "дополнительных" признаков. Обучение позволяет взглянуть на себя с разных сторон, помогает относиться терпимее к другим людям, и к своим слабостям, при этом никто не отменяет работу по своим "слабым" сторонам. Только положительные впечатления и много слов благодарности могу сказать в адрес руководителя центра "Соционика в Петербурге".
Могу подискутировать по поводу ПР vs Модель А, но вероятно не в этой теме... предлагаю создать новую, с соответствующим названием... или предлагаю модераторам этого раздела разделить тему на 2: про школы и про ПР-Модель А...
В качестве заключения: советую Питерскую школу всем, но у москвичей пока с этим трудновато, но думаю Владимир скоро и до вас доедет...
Спасибо за информацию. Еще когда книгу Миронова читал - уже удивила трактовка информационных аспектов. А теперь понятно, что это принципиальное разногласие. Теперь буду знать в чем принципиальное отличие школы Миронова.
Лично мне ближе трактовка Ермака. Она отвечает моему опыту и неплохо согласуется как с теорией систем, которую мы изучали в институте, так и с общей теорией информации. Она органично укладывается в мое "понятийное поле", сформированное образованием в техническоми вузе.
Теория Миронова, как мне представляется, больше исходит из психологии... Его определение информационных аспектов как "совокупности трех признаков Рейнина, являющихся установками психики" просто повергло меня в шок!!!
Допускаю, что я ничего не понимаю в психических установках, но человеку, наверное, свойственно опираться на знакомую и проверяемую информацию. С этой точки зрения мне лично гораздо более подходит теория Ермака. Она понятна, согласуется с другими известными мне областями знаний (теория систем, теория информации) и ее результаты меня вполне устраивают.
Ваше право, я его не оспариваю. Но какой смысл мне Вам чё-нить доказывать, если мы оба во взаимных советах и рекомендациях не нуждаемся? У Вас сформировалась одна платформа, у меня другая - вместе они не стыкуются, но при этом каждый считает верной именно свою. Места поговорить "по существу" просто не остаётся. И призыв: "давай я тебя внимательно выслушаю" - только отбирать у человека драгоценное время. Дискуссии, где собеседники взаимно заинтересованы обогатиться знаниями, протекают иначе.
А водички в тему налил, чтобы образовавшийся негатив разбавить...
Господа, предлагаю остановится с измерениями кто больше негатива несет в теме, или измерения "галиматьи", ни к чему это не приведет.
Предлагаю вести диалог в более конструктивном русле.
Предлагаю последовать примеру Champion и Mitych_0010, а не кричать и распаляться, что в соседних соционических школах все идиоты и прочее.
Любые личные отношения предлагаю участникам перенести в личку.
Что касается меня, то я обучаюсь в школе у Миронова, могу отметить несколько моментов.
В первую очередь большое количество тренингов, на которых сразу четко и ясно становится видно, что соционика работает, и КАК она работает, отчего у новичков загораются глаза, и появляется куча идей по использованию этой науки.
Во вторых это большое количество представленных тимов, по крайне мере моей группе повезло с этим)))
В третьих, мнение и умение каждого играет роль при типировании человека, каждый может свободно вступить в дисскусию о тиме типируемого, стоит лишь четко аргументировать свою позицию.
О ПР и Модели А, не вижу смысла рассуждать в данной теме, тем более что сказано достаточно уже.
1. Соционику как набор знаний о ТИМах людей и их информационном взаимодействии разные школы могут рассматривать с различных точек зрения.
2. Утверждения, что "правильная" или "хорошая" (термин взят из заголовка темы) соционическая школа это та, что использует в качестве инструмента модель А - необоснованы.
3. Если у кого-то есть сомнения в научности применяемых в школах теорий - обосновывайте с т.з. науки, а не субъективной оценки "я так считаю, а вы - дурак".
Рад, что прояснил некоторые моменты в Вашем понимании...
По поводу ИА как совокупности и ПР как установок - это фундаментальные аксиомы на которых строится теория при подаче её Питерской школой... Идея может шокировать, но эти аксиомы выдвинуты не с бухты барахты, а после нескольких лет изучения вопроса Питерской РГ, и в ней (в идее) заложен большой потенциал для развития соционики (и я считаю что в исполнении Питерской школы это именно Соционика, так как в основу учения взяты именно работы Юнга, так же как собственно и было сделано Аушрой, без привнесения каких-то смежных и малоотносящихся к данному вопросу(о ИМ) наук).
Вы абсолютно правильно говорите о том, что теория Миронова истекает из психологии ибо объектом изучения соционики в Питерской школе является психика человека, а предметом выступает ТИМ этой психики... Понимаю Вас в том, что Вы выбираете более знакомую информацию, но так же уверяю, что разобраться с идеями Миронова стоит, если вопрос (соционика) интересует... я имею ввиду именно разобраться, а не поступать как многие на этом и на других форумах а именно - отвергать как ересь, лишь краем глаза просмотрев материалы выложенные в интернет
Так же надеюсь смогу помочь хотябы некоторым участникам форума понять какую идею несет наша школа... спасибо...
, что речь идет о Типах Информационного Метаболизма, а не о Типах Внешности, Типах Поведения, Типах Невербальных Реакций.
вы разобрались с моей цитатой, а не с историей вопроса. а это ваш любимый приём - вырвать из контекста что-то и опять же подменив таким образом факты пытататься что-то доказывать??
Предлагаю чтобы студенты других школ тоже написали бы небольшие сообщения, например школы в которых преподают на основе изучения Модели А. 
просто повергло меня в шок!!! 