Насчет определения - вроде как формально софистски вы правы, НО: помимо определения в любой науке есть и аксиомы, которым также необходимо соответствовать, если хотите присвоить имя данной науки вашему детищу. В случае несоответствия аксиомам ваша наука автоматически должна придумывать себе новое название и доказывать заново через практику и научное сообщество право на существование, а не примазываться к чужим названиям и заслугам. Ваша наука идет вразрез аксиоме соционики о модели А - следовательно ваша наука (пишу без кавычек, так как вполне допускаю, возможно вам и удастся доказать право на существование вашему детищу, почему бы и нет?) - это что-то совсем новое, но не соционика. ЧИТД.
Если вы со мной не согласны - тогда я вам предлагаю такой варриант: прямо сейчас придумываю свою собственную науку, которая будет идти вразрез аксиомам геометрии, но также будет соответствовать определению этой науки. Просто я сейчас опровергну аксиому. И начну чертить две точки, через которые можно будет провести больше, чем 2 прямые, скажем 3. И знай себе черчу по 3, 4, 5 отрезков между ними. Кстати, вы можите на это совершенно справедливо возразить, что Лобачевский проделал нечто подобное, НО: Данная наука называется Геометрия Лобачевского, она построена на принципиально других аксиомах и не имеет отношения к обычной геометрии. Также и вы можите назвать вашу науку, например, "Соционика Миронова" по аналогии с геометрией. Тогда никто вас и осуждать не будет - идите себе, доказывайте отдельно свое право на существование, не примазываясь к названиям чужих наук.
Важно: 6% За підсумками голосування Насчет Дон-Кихота, который в вашей науке не соответствует Дон-Кихоту соционики - т.о. вы забываете, что типы соционики соответствуют типологии Майерс-Мриггс. Следовательно ваши Дон-кихоты получается, что этой типологии также не соответсвуют. При этом типология Майерс-Мриггс как раз основана на Базисе Юнга. Соответственно получается, что ваша наука вообще не основана даже на этом самом базисе, раз типы и с "ихней" типологией, основанной исключительно на Базисе Юнга не совпадают. Вот вы и вывели себя на чистую воду.
Да чего здесь копья ломать? Про то, что «Выпускники нашей английской спецшколы могут понимать в разговоре на английском ТОЛЬКО выпускников нашей спецшколы» - это уже давно изобретённый и самый успешный метод «торговли воздухом». Главное - цену приличную загнуть, чтобы при раскрутке побольше страждущих в это фуфло поверило…
Всем здравствуйте, я обучающийся в школе В. Миронова, меня можно поспрашивать о моих впечатлениях по разным аспектам обучения, о которых я не упомяну... Обучение мне очень нравится, я вижу профессиональный подход к обучению, помощь в разборе непонятных моментов. Что особенно мне нравится - это большое количество практических упражнений, в которых собственными глазами видны различия между тем или иным полюсом признаков, все крайне наглядно и понятно... Про модель А - дается историческая справка, рассказывается функционал, но не более (насколько мне известно от модели в нашей школе уже давно отошли и в следующих группах возможно будет присутствовать лишь в виде исторической справки - без функционала), основной упор делается на ПР, при этом никто не отменяет "Базис Юнга", но и не говорит что базис первичен относительно "дополнительных" признаков. Обучение позволяет взглянуть на себя с разных сторон, помогает относиться терпимее к другим людям, и к своим слабостям, при этом никто не отменяет работу по своим "слабым" сторонам. Только положительные впечатления и много слов благодарности могу сказать в адрес руководителя центра "Соционика в Петербурге".
Могу подискутировать по поводу ПР vs Модель А, но вероятно не в этой теме... предлагаю создать новую, с соответствующим названием... или предлагаю модераторам этого раздела разделить тему на 2: про школы и про ПР-Модель А...
В качестве заключения: советую Питерскую школу всем, но у москвичей пока с этим трудновато, но думаю Владимир скоро и до вас доедет...
Спасибо за информацию. Еще когда книгу Миронова читал - уже удивила трактовка информационных аспектов. А теперь понятно, что это принципиальное разногласие. Теперь буду знать в чем принципиальное отличие школы Миронова.
Лично мне ближе трактовка Ермака. Она отвечает моему опыту и неплохо согласуется как с теорией систем, которую мы изучали в институте, так и с общей теорией информации. Она органично укладывается в мое "понятийное поле", сформированное образованием в техническоми вузе.
Теория Миронова, как мне представляется, больше исходит из психологии... Его определение информационных аспектов как "совокупности трех признаков Рейнина, являющихся установками психики" просто повергло меня в шок!!!
Допускаю, что я ничего не понимаю в психических установках, но человеку, наверное, свойственно опираться на знакомую и проверяемую информацию. С этой точки зрения мне лично гораздо более подходит теория Ермака. Она понятна, согласуется с другими известными мне областями знаний (теория систем, теория информации) и ее результаты меня вполне устраивают.
Ваше право, я его не оспариваю. Но какой смысл мне Вам чё-нить доказывать, если мы оба во взаимных советах и рекомендациях не нуждаемся? У Вас сформировалась одна платформа, у меня другая - вместе они не стыкуются, но при этом каждый считает верной именно свою. Места поговорить "по существу" просто не остаётся. И призыв: "давай я тебя внимательно выслушаю" - только отбирать у человека драгоценное время. Дискуссии, где собеседники взаимно заинтересованы обогатиться знаниями, протекают иначе.
А водички в тему налил, чтобы образовавшийся негатив разбавить...
Господа, предлагаю остановится с измерениями кто больше негатива несет в теме, или измерения "галиматьи", ни к чему это не приведет.
Предлагаю вести диалог в более конструктивном русле.
Предлагаю последовать примеру Champion и Mitych_0010, а не кричать и распаляться, что в соседних соционических школах все идиоты и прочее.
Любые личные отношения предлагаю участникам перенести в личку.
Что касается меня, то я обучаюсь в школе у Миронова, могу отметить несколько моментов.
В первую очередь большое количество тренингов, на которых сразу четко и ясно становится видно, что соционика работает, и КАК она работает, отчего у новичков загораются глаза, и появляется куча идей по использованию этой науки.
Во вторых это большое количество представленных тимов, по крайне мере моей группе повезло с этим)))
В третьих, мнение и умение каждого играет роль при типировании человека, каждый может свободно вступить в дисскусию о тиме типируемого, стоит лишь четко аргументировать свою позицию.
О ПР и Модели А, не вижу смысла рассуждать в данной теме, тем более что сказано достаточно уже.
1. Соционику как набор знаний о ТИМах людей и их информационном взаимодействии разные школы могут рассматривать с различных точек зрения.
2. Утверждения, что "правильная" или "хорошая" (термин взят из заголовка темы) соционическая школа это та, что использует в качестве инструмента модель А - необоснованы.
3. Если у кого-то есть сомнения в научности применяемых в школах теорий - обосновывайте с т.з. науки, а не субъективной оценки "я так считаю, а вы - дурак".
Рад, что прояснил некоторые моменты в Вашем понимании...
По поводу ИА как совокупности и ПР как установок - это фундаментальные аксиомы на которых строится теория при подаче её Питерской школой... Идея может шокировать, но эти аксиомы выдвинуты не с бухты барахты, а после нескольких лет изучения вопроса Питерской РГ, и в ней (в идее) заложен большой потенциал для развития соционики (и я считаю что в исполнении Питерской школы это именно Соционика, так как в основу учения взяты именно работы Юнга, так же как собственно и было сделано Аушрой, без привнесения каких-то смежных и малоотносящихся к данному вопросу(о ИМ) наук).
Вы абсолютно правильно говорите о том, что теория Миронова истекает из психологии ибо объектом изучения соционики в Питерской школе является психика человека, а предметом выступает ТИМ этой психики... Понимаю Вас в том, что Вы выбираете более знакомую информацию, но так же уверяю, что разобраться с идеями Миронова стоит, если вопрос (соционика) интересует... я имею ввиду именно разобраться, а не поступать как многие на этом и на других форумах а именно - отвергать как ересь, лишь краем глаза просмотрев материалы выложенные в интернет
Так же надеюсь смогу помочь хотябы некоторым участникам форума понять какую идею несет наша школа... спасибо...
Я, занимался в Москве у Веры Новиковой и могу сказать то же самое про свои собственные занятия. Хотя, я не назвал бы эти занятия тренингами. Но основное, на мой взгляд, чем различиются школы соционики - аргументация одних не принимается другими. Понятно, что в таких условиях можно спорить бесконечно и занятие это бесполезное.
Может быть мне просто повезло, но я еще до прихода на занятия к Вере Новиковой понимал, что соционика работает. Но на занятиях мне показали КАК она работает! Пример интересный - у меня начальник-Максим, периодически возникали разногласия. Я как-то решил "на жизнь пожаловаться", а Вера мне так легко посоветовала - как нечто само собой разумеющееся - "А ты его старайся по по времени сдвигать". И каково же было мое удивление, когда мой начальник - кремень - которого никакой силой с его логики не сдвинешь, легко повелся на перенос сроков в разумных пределах. Естественно, это не панацея и не делает конфликтера дуалом, но я уже вполне понимал, что это и невозможно. Но Вера показала и объяснила, что по творческим доминантам конструктивное общение с конфликтером вполне возможно, в чем я постоянно убеждаюсь на практике.
Насчет других соционических школ утверждать не возьмусь - я там не учился... Но у Веры Новиковой теория меня устраивает - с моей т.з. нет явных противоречий и вполне исчерпывающе. Вдобавок, стыкуется с моими знаниями и опытом. На практике тоже работает... Так что меня, собственно, все вполне устраивает.
Что еще понравилось у Веры Новиковой - теплая, дружеская атмосфера. Группа была просто замечательная - познакомился со многими интереснейшими людьми. Так что и после окончания учебы встречаемся, обсуждаем соционику и просто отдыхаем... Может, для Джеков технологичность важнее, а для меня, Гексли, человеческие отношения далеко не последнюю роль играют...
Но вы же понимаете, что ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ аксиом определяет и ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ разногласий Питерской Школы с другими.
Я ни сколько не сомневаюсь, что у Питерской школы были ОСНОВАНИЯ для принятия собственных аксиом. Основания можно найти всегда - любое несовершенство, а современная соционическая теория весьма несовершенна - может быть таким основанием. И я даже не сомневаюсь в потенциале - потенциал тоже есть везде.
Но меня интересуют ЦЕЛИ. ЗАЧЕМ Питерская группа приняла такие фундаментально отличающиеся аксиомы? Заметьте, при всем многообразии мнений кажется никто НЕ ОТРИЦАЕТ признаки Рейнина. Так зачем, с какой целью, представители Мироновской школы отрицают модель А? Мне лично не кажется, что потенциал существующей теории полностью исчерпан и дальнейшее развитие может обеспечить только пересмотр фундаментальных аксиом.
Имнно поэтому меня больше привлекает теория Ермака - она истекает из теории информации. Объектом изучения, насколько я могу сформулировать, там является информация, а предметом выступает МОДЕЛЬ типа информационного метаболизма человека. Ермак выделяет ту часть человеческой психики, которая непосредственно отвечает за обработку информации (информационный метаболизм). А установки, страхи и комплексы оставляет традиционной психологии.
Наверное, вы меня не так поняли - я принимаю не "более знакомую" информацию, а информацию, которая находится "в моем понятийном поле", то есть, которая может быть проверена ВНЕШНИМИ источниками. Я принимаю теорию, которая подтверждается моим предудущим опытом и знаниями.
Я бы с удовольствием познакомился с теорией Питерской группы, но для этого теория должна как минимум подтверждаться практикой хотя бы в первом приближении. Я лично на собственном опыте столкнулся с ситуацией, когда ПР работали не так, как им положено. Соответсвенно, сделал вывод об ОГРАНИЧЕННОСТИ применения ПР в типировании, хотя Вера Новикова ПР использует достаточно широко. Тем более для меня сомнительно, что ПР можно принимать за фундаментальные основы соционики. Я бы с удовольствием обсудил эту ситуацию с представителями школы Миронова, но думаю, удобнее это сделать в другой теме - например, по признакам Рейнина.
В настоящее время я не вижу существенных практических преимуществ, оправдывающих столь фундаментальные расхождения с более-менее общепринятой теорией. В первом приближении я сужу о теории Мировнова по высказываниям его учеников. Может, я не там смотрел, но пока я не увидел для себя оснований, чтобы более глубоко изучить теорию Миронова. Чисто субъективное впечатление от выступлений некоторых сторонников Миронова в данной теме не очень приятное. Возможно, мне просто не повезло, но даже тон вашего высказывания мне показался несколько высокомерным.
Например, я могу точно так же уверить вас, что разобраться с идеями Ермака стоит, если соционика вас интересует... я имею ввиду именно разобраться, а не поступать как многие на этом и на других форумах а именно - отвергать модель А как устаревшую, лишь пару раз сходив на тренинг к Миронову!
Узнаете цитату?
В заключение хотелось бы призвать всех участников не только к конструктивному (к сожалению, понятие о конструктивном у каждого свое), но и к УВАЖИТЕЛЬНОМУ общению друг с другом.
Раз уж мы пока здесь, и Ваш вопрос можно отнести к заявленной в заголовке теме, хотел бы отметить:
С обоснованием подобного вывода Вы можете ознакомиться на сайте ПГ в статье "Несколько замечаний о модели А".
Т.к. нет примера, я могу предположить, что у Вас в практике "ПР работали не так, как им положено" потому что "как положено" из теории Вы могли не знать. Логично обратиться к источнику, который долгое время занимался и занимается исследованием наполнения ПР именно_с_точки_зрения_практики?
Тогда, я думаю, лучше начать знакомство с ПР с теории Питерской Группы, а потом уже с_практики.
Согласен, что пользуясь определённой теорией в один момент поменять её в голове сложно. Уверен, что ПГ группа так же не в один момент пришла к таким выводам. Проследить путь, по которому ПГ пришла к таким выводам, Вы можете там же, на сайте "Соционика в Петербурге"
Мне импонирует то, что Вы настроены на конструктивный диалог, т.к. чисто субъективное впечатление от выступлений некоторых сторонников "общепринятой теории" не очень приятное.
Нет, здесь не связано с определениями ПР. Если уж вы все-таки здесь упомянули, то объясню, что это как раз тот случай, когда Гексли (статик, негативист) выдает информацию, свойственную Габену (динамик-позитивист). Как ПР не определяй, Гексли и Габен по статике/динамике и позитивизму/негативизму будут отличаться...
Знаете, соционику я не просто так стал изучать... Сперва мне нужно заинтересоваться, хотя бы в первом приближении понять что это такое... Пока ситуация такова, что информации такой нет, а представители Питерской Школы не предоставляют полезной для меня информации как это работает. Послать "учить матчасть" проще всего... Но вот когда спрашиваешь чем же так хороша теория Миронова, почему-то "в матчасть" и "к истории" отсылают. А своими словами вы можете объяснить, так чтобы я понял и убедился какая это хорошая весчь?
Вернее, даже не так... Не "какая это хорошая весчь" - про это-то как раз пишут больше всего, а КАКАЯ БУДЕТ ПОЛЬЗА от смены фундаметальных аксиом, кроме " 100% сходимости"? Насчет сходимости я сам могу простейшую систему придумать, которая будет обладать " 100% сходимостью", не имея ничего общего с реальностью.
Речь идет не о том сложно или нет "поменять в голове" теорию, а о НЕОБХОДИМОСТИ либо ЭФФЕКТИВНОСТИ новой теории. Жаль, что вы не уловили разницы...
И опять ничего конкретного вы мне не ответили.
Видимо данный ответ на мой пост следует понимать как выкинутый белый флаг?
А я могу сказать, почему вы оба не хотите отвечать на мои те 2 поста - я вам доказал там, что вы противоречите не только типам, описанным на основе модели А (отчего ваши Дон-Кихоты не совпадают с Дон-Кихотами, описанными на основе модели А и в чем вы сами признались), но и одновременно типам независимой в данном случае типологии Майерс, основанной на базисе Юнга. Признать это - по-сути значит уйти еще дальше от тела и имени соционики, чего вам очень не хочется.
Ужас-ужас, ваша самонадеянность по красочности своих проявлений уступает только вашей безграмотности .
специально для вас разъясняю в последний раз:
ход ваших рассуждений в этом постинге представляет собой типичное логическое заблуждение под названием "мнимое следование"
в вашей, мнэээ, сентенции ни одно из следствий не следует из ваших аргументов.
Вот и вся дискуссия. На очередной сайт, дружно зарегистрировавшись, высадился очередной миссионерский десант и начинает активно заниматься саморекламой. Миссионерская сущность также выражается и в том, что каждый из них выражает не собственное мнение, а "мнение нашей школы", раз за разом подчёркивая какой именно. Такого пиара ни одна другая школа себе не позволяет, кстати... Можете перелопатить весь форум, и кроме своих «однокашников», больше подобных прецедентов не встретите. Другие, в основном, сидят по своим сайтам и иногда специально "забивают стрелки", чтобы обсудить какие-то конкретные вопросы на уровне гуру или людей, разбирающихся в соционике во всём разнообразии её теорий и подходов.
А тут что мы имеем? Если бы высадившимся товарищам был интересен обмен мнениями с целью обогащения знаниями или саморазвития, то они бы не поленились хотя бы ознакомиться с тем как работает Модель А, чтобы понимать, что думает/ имеет ввиду большая часть социона. Но у них в школе Модель А не проходят. Мешает она им. Да и всегда может найтись умник, который с её помощью может внести раскол в их стройные ряды...
И всё было бы хорошо, если бы не это регулярно повторяющееся "летите, голуби, летите! Явите миру наши знания! Наше учение единственно верное! и т.д." Хотя не исключаю, что это личная инициатива "учеников Миронова", которых просто распирает от избытка полученных знаний!
Вы уж извините, что я на вас бочку качу, но если честно, то уже просто надоело. Поэтому немного побуду вашим врагом. И я не личности имею ввиду, меня раздражает сама технология, когда под видом дискуссии, производится примитивная экспансия. Я понимаю, что вам нужны "папуасы, из Новой Гвинеи", чтобы в их незамутнённые соционикой головы, отлично легли все ваши идеи. Даже не сомневаюсь, что и после этого визита - к вам некоторые здешние форумчане потянутся. И более того, что все, в конечном итоге, будут счастливы! А какая-то неверно протипированная пара, которая по счастливому совпадению может оказаться дуальной, даже оставит в вашей книге откликов благодарственную запись. Поэтому, поздравляю вас с коммерческим благополучием!
И даже если вы ничего такого не имели ввиду, то так получается. По крайней мере, мне так видится со стороны. В одной и той же теме, в одно время, появляется группа вновь зарегистрированных людей, которые хором позиционируют себя со своей школой, не предлагая никакого конструктива (потому что взгляд ПР-спецфический), но при этом цепляясь за любую возможность втянуть в дискуссию какого-то авторитетного соционика типа Митича, иногда ему поддакивая. «Папуасы и чебурашки» увидят «с кем я рядом стоял» и потянутся в нашу питерскую школу…
Ну, так давайте как говорится ближе к телу, если вы считаете меня нелогичным, то скажите тогда сами, своими словами (надеюсь себя-то вы таковым не считаете и в состоянии дать логичный ответ?): Типология Майерс, основанная как известно на базисе Юнга - совпадает с вашей типологией или нет?
Пока что вы всячески этого вопроса избегали, я понимаю, удобнее меня обвинить в нелогичности, нежели признать это, но все-таки ответьте на него. С типологией на основе модели А мы поняли - не совпадает. А что с Майерс?
просто повергло меня в шок!!! 
