Ммм… Странно, все остальные формулировки у Гексли очень даже точные: «Меня, к счастью, интересует инструменты, помогающие узнавать себя, других людей и окружающий Мир», «меня не волнуют отсутствие формально-логических доказательств существования Модели А», «Хотя, должен признать, что как инструмент типирования она далеко не всегда дает правильный результаты» и др.
Странно при этом, что Гексли, с его «творческой функцией» этикой отношений, нужны какие-то модели для построения этих самых отношений: «Инструменты, помогающие сделать существующие отношения с разными людьми лучше», «Модель А реально работает и помогает сделать отношения лучше и эффективнее. Помогает за ТИМом научиться видеть и ценить Человека», «Поскольку Модель А позволяет работать с отношениями, что для меня лично является основной целью» и т.д.
Я не склонен рассматривать модель выше человека и отказывать ему в способности ясно выражать свои мысли либо выстраивать отношения с людьми, какой бы ни был у него ТИМ.
Если хотите услышать от меня ответ в рамках модели А, пажалста: Гексли, с его 4-х мерной ЧИ давно бы просёк, сколько возможностей открывается перед ним после знакомства с новым взглядом на старый вопрос, и сам бы установил нужные отношения и давно бы был в теме
Я в замешательстве... Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. По Вашим словам в последнем сообщении и по словам в сообщениях других участников я в очередной раз подтвердил представление о том, что готовые ответы даёт Модель А:
«Не можете разобраться в себе и отношениях вокруг? Не вопрос – есть модель! Всё идёт по ней, разве не видно? Вот посмотрите, есть Гексли, у него бл 4-я/чл 6-я, не ждите от него точных формулировок, а если вдруг они появляются, то это наработанное! А то что Гексли постоянно ищет «инструменты», как сделать «отношения лучше и эффективнее» - это фигня! У него ж творческая БЭ – ему положено интересоваться темой отношений и про неё говорить. Ммм… Что-то не влезает в модель А? Дополним! Сделаем подтипы! Общение строится на интертипных отношениях! Перед тобой конфликтёр! Не грузи его по болевой, огребёж от его базовой! Как? Конфликтёр повёл себя странно, ты не огрёб? Ищи рядом дуала конфликтёра, он явно просто дуализирован, но не знает/знает об этом!»
Если что и помогает сделать отношение лучше и эффективнее – то никак не модель А. Слишком много передо мной примеров и нормально общающихся «конфликтёров», незнакомых с соционикой вовсе, и дуалов, которые общаются формально, либо не воспринимают друг друга вовсе (какое же удобное «объяснение» есть для этого у Модели а: ДО ДУАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ НУЖНО ДОРАСТИ ==] «Всё работает, просто ты пока лицом не вышел…»)
Если Вы говорите про примеры технологий типирования с использованием ПР, аспектной лексики и невербальных реакций, то я явно вижу противоречие с этими фразами
Я так понял, примеры разбора работы ПР в этой теме Вам не интересны, хотя в последнем сообщении Вы и пять раз упомянули о том, что их ждёте.
Если Вы говорите о примерах, как мне Признаки помогли в практике «выстраивания отношений», могу заметить: Если я вижу, что передо мной человек-субъективист, то понимаю – нормальная коммуникация по определенной теме с ним у меня сложиться в случае, если мы сверим концепции, договоримся, о том, что будем иметь ввиду под терминами, как их раскрывать, в каком понимании и прочее. Если я вижу, что передо мной объективист – я знаю – что наша коммуникация будет выстраивать в первую очередь вокруг того, что мы понимаем одинаково, как объективную данность, подтверждаемую в любом рассмотрении.
Могу заметить, что все «конфликтёры» отличают от «дуалов» в том числе по этому признаку, и взаимодействие по нему – может быть достаточно сложным. Но учитывая это – всегда можно понять другую сторону и наладить коммуникацию.
Считаю, что комфортность отношений человека с другим связана с «набором полюсов ПР» между двумя людьми и именно поэтому выходит за рамки интертипных отношений модели А, и объясняет то, чего модель А объяснить не может.
Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать.
Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине.
Вот поэтому я и разуверился в школе Миронова...потому что результаты этой школы расходятся больше всего с результатами остальных школ. Они для меня слишком оригинальные.
Дык, похоже, придется - по Миронову ничего другого и не остается...
Методика, понимаешь. Куда там со своими аспектами против методики...
- Больной, не дергайтесь...
- А может лучше в реанимацию?...
- Врач сказал в морг, значит в морг!
Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Джеков я вообще черезвычайно уважаю и ценю, но если методика дает такой результат, я вполне могу делать выводы о достоверности ее результатов. Можно скзать, проверил на собственном опыте!!!
Аналогично. Я предполагал нечто подобное, а сейчас убедился на собственном опыте. Видимо, какой-то важный фактор не учитывается... Хотя, это только предположения... Но сам по себе словарь аспектной лексики мне понравился. Правда, там носители аспекта рассматривались, а вот какие аналогии будут у Гексли по аспекту Деловой Логики никто не проверял... А я, допустим, предположил бы, что лексика будет примерно та же самая, хотя и не такая богатая и разнообразная. Но это тоже только мои предположения.
Я подумала может им для нас непонятливых таблицу составить для перевода ТИПа определенного по наполнению ПР в данной школе, в ТИП определенный по Модели А...
А возможно есть какие-то ТИПы которые и там и там видятся одинаково
Для меня например, Вы очень Авторитетный участник соционического форума. Я с огромным удовольствием читаю Ваши посты. У Вас есть и понимание теории и очень точные аналогии, и подбор примеров из жизни по обсуждаемой проблеме.... в результате даже сложные для понимания вопросы в Вашем изложении воспринимается очень просто и наглядно
Один из навыков, которому учат в школе -- это контент-анализ. Ма-а-аленький пример того, как оно может работать:
разбор
В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение(ЧЭ передают эмоции) -- это проявление БЭ(кусок вытащен из анкеты, там, к слову, везде БЭ)
будущее развитие, тема перспектив -- имеет отношение к ЧИ
Сам почти никогда не смотрю, если только с кем-то совместно -- вероятен эмотивизм. эмотивисты не "погружаются" в "ту" ситуацию, когда смотрят фотографии, не могут пережить заново те чувства, поэтому самостоятельный просмотр для них смысла не имеет.
Это тот редкий случай, когда можно сразу выдвинуть версию. Для любителей передергивать повторяю: выдвинуть предварительную версию. Потому что такое сочетание признаков есть только у одного типа -- Гексли, ИЭЭ. Остальная анкета может это подтвердить, может и опровергнуть. Конкретно та анкета была слишком малоинформативна, и версию подтвердить без дополнительных вопросов не удастся.
Различия с моделью А заключаются в том, что признака эмотивизм в модели нет вообще, сказать это все мог любой этик, с ограничительной, там или еще откуда. Или логик. С ролевой. Ага.
Этот маленький кусочек призван продемонстрировать наглядно различия между системой с четко прописанными критериями и понятиями (т.е. ПР), и моделью А, где при нужной интерпретации возможно все.
Ну а чего ты хотел? Он тебя как объективист объективиста заценил!
Смотрим, что у нас тут получается?..
Вот, блин, как людям-то везёт! Им только кофликтёры на мозги давят, а с заказчиками и ревизорами всё х*окей! А мы тут паримся! Считаем эти отношения ещё хуже конфликтных.
Читаю я эту тему и понять не могу что происходит????? Война мнений? Конфронтация? Или черный пиар????? Я не специалист в соционике, но как человек имеющий техническое и экономическое высшие образования и обладающий здравым смыслом, посмею заметить что даже в точных науках есть такое понятие как "область применения". Закон всемирного тяготения не действует в невесомости, но это не ставит под сомнение его применимость в земных условиях.
Что уж говорить о соционике, которая описывает взаимодействие таких сложных и непредсказуемых во многом объектов как люди... Естесственно все закономерности могут действовать до определенной степени... в своем интервале... ну не знаю как еще это можно назвать, думаю понятно о чем я говорю. Поэтому мне не понятно, когда представители школ хватаются за один метод, будь то ПР или Модель А и несут его как флаг, как защиту от неверных.
Я считаю что люди профессионально занимающиеся соционикой должны прежде всего четко понимать границы применения различных методов типирования и вырабатывать взвешенный подход. Только в этом случае, при совпадении результатов различных методов, можно надеяться на достоверный результат.
Именно такой взвешенный подход я встретила в школе В. Новиковой "Соционический практикум". Не буду перечислять все методы, которыми нас научили пользоваться, так как это говорилось выше. Замечу только, что Вера каждый раз акцентировала внимание на области применения того или иного метода. Ну например, при изучении модели А делался акцент на то, что ответы людей одного ТИМа могут сильно отличаться в зависимости от того какую программу в данный момент реализует человек (ЭГО, Суперэго, а иногда и Ид). Если мы учились использовать ПР, то делался акцент на то, для каких групп людей ПР можно смело использовать, а когда не стоит. Дополнительно нас учили проверять себя по мерности функций, используя аспектные метафоры. И главное чему учит Вера, это свести воедино несколько методик для получения результата. Для этого у нее разработаны сводные таблицы, которыми очень удобно пользоваться.
Именно взвешенным подходом школа В. Новиковой отличается от остальных... Насколько я поняла, читая эту ветку...
За новую инфу большое спасибо
Если что, я и не говорил, что всё можно описать соционикой, да ещё и только моделью А, я вообще это не имел ввиду
"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."
Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.
"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."
А вот тут мне непонятно. А что собственно из ваших слов не позволяет мне тот самый вывод сделать? Или то, что над ней работали и дорабатывали другие люди делает Аушру не соавтором модели А (вместе с Медведевым и Лешкевичюсом)?
Ведь я же о другом говорил и сам готов согласиться с вашими словами. Но они не опровергают того, что Модель А детище Аушры
p.s. Я не говорил, что это был Ермак, отнюдь
Ань, ты меня конечно извини, но если ты понимаешь под конфликтом то, что с ним нельзя найти общий язык или приготовить еду, особенно зная соционику, то я могу сказать только одно, что плохому танцору все туфли жмут. Для начала надо как следует разобраться в ИО (не зря до этого о вдумчивости говорилось-то ).
К слову, про работу. Творческая-ролевая этих ИО очень даже хороший конструктив. И нечего удивляться. Те, кто разобрался, об этом знают.
И, ты не поверишь, я уже давно спокойно общаюсь с конфликтёром-другом. Правда на достаточной дистанции. Но при желании, мы всегда находим общий язык, даже не приплетая соционику.
Ещё раз, это ни в коей мере не противоречит ИО, просто их изучать надо желательно хотя бы на "хорошо". Тогда и не будет таких недоумений.
Я уж не говорю, что всегда есть вероятность, что твой собственный ТИМ не совсем верен, впрочем, это мои личные мысли..
Конфликтёр меня тронул и я остался жив, вывод, он не конфликтёр, замечательно
Подожди, то ли ещё будет))) Судя по моим тут наблюдениям, мы там по технологии школы Миронова все из этиков станем логиками, а из логиков этиками Сам подумай, сколько новой инфы и возможностей
Подписываюсь.
Во время обучения в "соционическом практикуме" кроме вышеописанных вещей я ещё очень отчётливо понял, насколько люди бывают разнообразными и что если умеешь отделять соционических мух от котлет личностного, то тогда вдруг, как по магическому мановению, соционика с моделью А начинают прекрасно работать в рамках нормальных погрешностей. Однако много что ещё стоит усовершенствовать. Всегда можно что-то ещё попытаться подключить как инструмент. И чем неоднозначнее случай, тем интереснее, поскольку это многому учит, по-новому порой раскрывает модель А и другие инструменты. А потом думаешь, и как это ты с самого начала не догадался, ведь всё это есть в том, что ты используешь . Идёт как бы осознавание всё новых и новых глубин. Считаю, что Аушра и Ко реально выдвинули одну из гениальных идей.
Главное, реально разобраться в матчасти, а не так, как это очень часто приходится наблюдать на форуме (что само по себе нормально для форума кстати), когда потоком льются стереотипы и искажённые понимания, на основе которых делается вывод, что соционика не работает, что модель А тоже не работает..
Но, как говорится, всех не спасти и спасение утопающих - дело рук самих утопающих, лишь бы других не топили с собою.
Единственное достижение Миронова на мой взгляд - это попытка применить контент-анализ. Если положить его на модель А и базис - вполне мог бы толк выйти из методы.
Но все остальное, особенно теоретическая база - это просто месиво. То есть получается интресная картина, какбы зы деревьями не заметили леса. Нет мерности, нет модели А, следовательно выведенное из нее описание типов (которое по сути есть описание расположения функций в типе по модели А) тоже не соответствет действительности, значит и типология Майерс-Бриггс тоже не верна по причине того, что описание типов соответствуют описанию типов на основе модели А. То есть все эти аксиомотические понятия вы просто отбрасываете. Далее по-идее вам нужно начать писать собственной описание ТИМов, полученных на основе ПР и не совпадающих с ТИМами модили А. Т.е. ваш Дон-Кихот должен обладать какими-то несколько другими свойствами. Возможно вообще такая ситуация, что полученный вам Дон будет соответствовать, как очень верно заметила raniri другому типу, плученному по модели А. Т.е. как ни крути - а новое описание ваших типов надо придумывать, причем идущее вразрез описанию типов на основе модели А.
В результате что остается-то от всех наших базисных понятий? Только признаки Рейнина и непойми как привязанный к ним Базис Юнга, причем привязанный не как у той же Майерс-Бриггс. Но если это все же соционика - тогда и типология Майерс-Бриггс - соционика не в меньшей степени чем ваша школа, поскольку, да, у нее нет ПР, но зато описания типов ихние совпадают с описаниями типов по модели А. У Юнга - тоже соционика, ведь у него есть Базис как и вас, пусть и без всего остального. И он тоже в принципе вписывается в определение соционики. Потом, можно придумать еще альтернативную попытку объяснить информационнный метаболизм человека, вообще без деления на типы, и это тоже будет тогда получается соционика. То есть получается можно все что угодно подвести под эту науку. Вы конечно можите сказать, что вы практики, но ваш контенет-анализ вам фигню показвает. Пока вы ищете базисные понятия - еще как-то может и оппадали бы, но как только дело доходит до ПР - то тут и появляется ошибка, в результате чего вы единственные и противоречите так яро всем школам по результатам типирования. А то, что у вас всех учеников якобы результаты сопадают - еще не доказывает их точности, всего лишь их сходимость.
Пример - сейчас придумываю свою методу типирования. Беру текст опроса испытуемого и считаю количество упоминания в нем буквы А. Далее высчитываю % упоминания ее в тексте. При % = 3 тип будет пускай Бальзак, при 3, 5 - Габен, при 3, 8 - макс и т.д. Теперь я посвящаю в эту свою тайну всех своих учеников - и они также будут все приходить к единому результату.
Насчет школ - безусловно считаю Ермак прав, школа подозреваю у него тоже классная должна быть, у Новиковой тоже интересная школа. Все, кто строят соционику и методы на модели А, мерности и других аксиомах - считаю имеют право на существование уже просто по одной этой причине, так как у них сам принцип научный, значит методики в любом случае интересны и что-то полезное и новое добавляют соционике, даже если они и не эффективные, то хоть в качестве развития новых направлений.
Из тех, что знаю - однозначно не принимаю школу Миронова и Белецких, так как они на ПР все строят.
И не Медведев, и не Ляшкявичус автор той самой модели - отлаженной и прекрасной - которой ты и я, и тысячи социоников во всём мире пользуются в своё удовольствие.
Автор нашего с тобой излюбленного, досконально доработанного и отполированного детища Аугустинавичюте(социомодель А) - киевский соционик-практик В. В. Гуленко. Учитель В. Д. Ермака.
И что интересно - модель А хорошо описывает структуру психики типа В СТАТИКЕ. Но она бессильна описать поведение типа(проявления психики) В ДИНАМИКЕ.
Тут модель А бессильна, мой друг. Она, напомню, отражает только статичную структуру способностей типа. Даёт понять что тип внутри себя думает. Каким образом его психпроцессы внутри скомпенсированы и как-то там в мозгу уравновешены.
На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе.
Т. е. для практики модель А применима лишь частично.
Такие дела...
"я зна. 4 гамлетов и могу точно назвать, что двое из них ник ак не относятся к типу нервной...".
Нужно учитывать подтипы в соционике.
Существует несколько уровней психики. И подтип есть устойчивый набор ОПРЕДЕЛЁННЫХ акцентуаций, обуславливающих вариант типа.
В соционике на сегодняшний день хорошо отсмотрено и описано 4 подтипа(варианта) каждого типа. А ведь моделирование признаковое такое же правомочное, что и моделирование позиционно-функциональное.
Такие дела...
И опять же, я снова с вами не спорю Я говорил именно о создании. А не о доработке.
Скажу честно и прямо, с этим моментом я подробно не знаком, а потому сложно что-либо прокомментировать. Но, спасибо за информацию, есть над чем подумать в перспективе
Хотя мне кажется, что ТИМное поведние на основе модели А в качестве предположения я дать могу, с сильной долей личностного, социального влияния. Роль в группах возможно могут частично осветить ИО?
Ууууу, жжёшь))) Смотри, не создай тут новую массонскую ложу
Блин, да всё проще ведь. Разве кто-то говорил, что ТИМ как-то напрямую связан с темпераментом???
Есть попытки это увязать, но пока они не чем особым не увенчались.
Вот вам ещё один стереотип вскрылся.. Все гамлеты психопаты мол. Не скрою, по опыту большая часть явно активны и эмоциональны с моей т.з. Но не все.
Вопрос влияния ресурса психики на приоритеты и поведение довольно сложен, по-видимому, есть зависимости..
Тут, к слову, хорошо работает ПЙ.
есть какие-то ТИПы которые и там и там видятся одинаково 
. Идёт как бы осознавание всё новых и новых глубин. Считаю, что Аушра и Ко реально выдвинули одну из гениальных идей.