Опиши свой реальный случай из жизни. Разберем его. Наверняка там тогда распределились известные соционикам-практикам неформальные роли.
Попробуем их определить.
А Модель А должна предсказывать поведение и роль в группе? На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. Модель А отвечает за информацию. Если один человек решил передать другому человеку некую информацию (вербальную либо невербальную) тогда будут работать закоономерности соционики. И то - касательно формы, а не содержания информации.
Впрочем, если не ошибаюсь Гуленко занимался именно групповым взаимодействием в соционике. Но мне кажется, что в группах действуют более сложные отношения и соционику можно здесь применять лишь ограниченно.
И если какой-то инструмент используется для прогнозирования поведения в группе, то сравнивать его надо с другими инструментами, специально предназначенными для тех же целей. Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило.
Важно: 6% За підсумками голосування Молодой человек, не вам судить о моих словах и делах. У вас кроме громких заявлений и агрессивной самоуверенности вообще ничего не наблюдается. Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs Модель А". Я считаю, что в данной теме это будет оффтопом.
На мой взгляд, в данной теме каждый должен высказать свои впечатления от собственной школы - что в его школе ему больше всего понравилось, а не объявлять другие школы неправильными. Безусловно, вы можете иметь свое собственное мнение, но вам бы следовало проявлять хотя бы элементарное уважение к мнению других людей.
============================================
Спасибо. Про контент-анализ я знаю в общих чертах и считаю, что его вполне можно использовать, но... при определенных условиях. Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от Гексли такого "артефакта" как "теплое, немного тревожное чувство"? По-моему его просто засмеют с такими артефактами. И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет.
Теперь дальше - если речь идет о чувствах и отношениях, полагаю, вряд ли можно ожидать от Габена разговора о технологиях. Я специально привел примеры, когда мерности (которых вы не признаете) отличаются не существенно. Базовую от болевой, положим, и без всяких ухищрений как контент-анализ, так и другие методы могут отличить... Хотя опять же - ни базовую, ни болевую вы не признаете - очень сложно что-либо обсуждать в таких условиях...
Ну, ладно - зачем и почему я привел, не суть важно. Вопрос, собственно в следующем - учитывается ли как-либо влияние тематики разговора в контент-анализе и если учитывается, то каким образом? Насколько я могу судить, в словаре лексики конструкции, возникающие у Гексли при разговоре по аспектам Деловой Логики никак не рассматривались. Поэтому при разговоре по аспекту Деловой Логики я не вижу каким образом вы можете отличить лексику Гексли от лексики Габена.
Строго говоря, ваше высказывание, что "признака эмотивизм в модели нет вообще" не соответствует действительности.
Скажу даже больше - практически наверняка он там есть!
Логика такая - юнговские признаки в модели А есть. Согласны? Признаки Рейнина выведены из юнговских признаков. Так? Ну, значит теоретически ПР тоже должны в модели А присутствовать. Если нигде не ошибся, то вроде так получается. По крайней мере, на практике такой ПР как "динамика" в модели А присутствует определенно. И я не вижу причин, по которым в Модели А должны отсутствовать остальные ПР...
Дргуое дело, что взамосвязь ПР и модели А известна только для некоторых ПР. И имнно эти ПР используются в традиционной соционике. И используются именно потому, что мы знаем, как они связаны с Моделью А. Остальные ПР традиционная соционика не отрицает, она просто не знает, как их использовать.
Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ. Наверное, для Джека нормально - выбирает только те возможности, из которых можно извлечь выгоду. Что известно, изучено, работает - считать существующим, а что неизвестно, и непонятно как использовать - "в топку". Для меня совершенно очевидно, что такой подход ведет к ошибкам и препятствует развитию - вместе с водой выплескивается и младенец.
Еще во времена своего обучения на практикуме у меня была идея вывести взаимосвязь ПР и функций (или блоков) модели А (по аналогии с динамикой). Я посидел пару вечеров и решил, что "в лоб" эта проблема не решается. Здесь не только Интуиция Возможностей, но и Структурная Логика нужна - надо видеть систему и категории в необработанном материале. Думаю, это работа для Робеспьера, а у меня не получится - это фигову гору времени займет и не факт, что толк будет.
Но такое научное исследование, на мой взгляд, было бы действительно нужным и гораздо более полезным, чем отрицание других точек зрения.
Ну, мой-то кусочек совсем не маленький оказался... Но по-другому, полагаю, и быть не могло - ведь я старался показать, что между ПР и моделью А гораздо больше общего, чем некоторые считают, а искать точки соприкосновения вообще гораздо сложнее, чем декларировать различия и отрицать существование.
P.S. waimaozi если вы действительно хотите что-либо обсуждать, то я настоятельно советую открыть новую тему. В рамках данной темы это не только является офтопом, но и на мой взгляд, вряд ли возможно - здесь слишком много конкуренции, которая мешает любому конструктивному сотрудничеству или даже нейтральному обмену мнениями.
В том то и дело, что модель А не обладает предсказательной силой в области типного поведения.
На её основе нельзя прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации. Оно - поведение - из модели А никак не вытекает.
Нельзя с её помощью также предугадать и неформальную психологическую роль в группе.
Она, модель А, служит для моделирования взаимно уравновешивающих друг друга типных психологических функций В СТАТИКЕ. Отражает статичную структуру возможностей и способностей.
Иными словами показывает, что человек внутри себя бессознательно думает в состоянии бездействия.
Для моделирования типа В ДИНАМИКЕ (поведение в той или иной ситуации, поведение в той или иной конкретной группе, в ближнем и дальнем социуме) существует другая социомодель, которая не отрицает но дополняет инфомодель А.
Таким образом в современной соционике на сегодняшний день существует две равнозначных, дополняющихдруг друга модели. В свою очередь они являют собой части очень сложной, общей модели энергоинформационного метаболизма. Для применения эта общая модель слишком громоздка, потому для тех или иных конкретных случаев удобно пользоваться той или другой её частью. Если требуется теоретически рассмотреть структуру задатков и потенциала типа - пользоваться удобнее инфомоделью А. Если требуется применить задатки типа в работе и в труде, поручая ему соответствующие группы задач, то выявить типный энергомаксимум и энергоминимум лучше поможет энергомодель Г.
Почитал я немного твою переписку с представителем школы Миронова.
В соционике оба подхода, оба ваших способа моделирования (признаковое моделирование и "А-модельное" моделирование) равнозначны. Оба они неполны, не универсальны.
"Но согласитесь, если мы не знаем как "признак эмотивизм" связан с моделью А, это еще далеко не означает, что такой связи НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Меня не столько методика, сколько политика Миронова не устраивает - объявлять НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ все, что НЕ МОЖЕШЬ ОБЪЯСНИТЬ."
Коллега-мироновец прав в одном. Признаки Рейнина действительно НИКАК не вытекают из модели А.
Куцая, неполная на самом деле модель А действительно не вмещает в себя некоторые признаки.
В своё время Григорий Рейнин применил математический подход в соционике, притянул теорию групп не глядя на социомодели и не заботясь о содержании этих признаков.
Их, признаков, должно было быть вот столько-то, и всё. А то, что они "не влезают" полностью в модель А - проблемы модели и её изначально узких рамок.
Поясните, пожалуйста (желательно на простом примере), что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А".
Я собственно, не задумывался что из чего вытекает. Например, можно предположить, что модель А вытекает из юнговских признаков... По карайней мере, Модель А с ними вполне органично связана. Или по-другому - что модель А вытекает из некой Сущности и ПР вытекают из нее же, только в разных направлениях. По-моему, вытекание одного из другого отнюдь не является непременных условием совместного существования.
Насчет неполноты и Модели А и юнговских признаков - готов согласиться. Но в определенных рамках Модель А реально работает и я не вижу причин от нее отказываться. Скажем, если и ПР и Модель А - заблуждения, то я не вижу причин менять одни заблуждения на другие.
Но между точкой зрения традиционной соционики (Модели А) и сторонниками Миронова (ПР), на мой взгляд, есть одно существенное различие - Модель А допускает и признает существование признаков Рейнина. А сторонники Миронова, как я понял, отрицают модель А. Таким образом, отсекается вообще всякая возможность для какого-либо конструктивного диалога. "Мы ваши функции не признаем" - и весь сказ! И можешь хоть убить себя ап стену, это ничего не изменит. Мне такая позиция кажется несколько странной, а вам?
Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял. А ПР вместо имеющихся известных ошибок модели А делают свои собственные ошибки, которые нельзя скорректировать с помощью Модели А, поскольку Модель А не признается. Лично я никакого смысла в отрицании модели А не вижу. Если совместить - глядишь ошибки модели А корректировались ПР, а ошибки ПР корректировались Моделью А - может, правильнее бы не стали, но хотя бы достоверность повысилась бы, а так, по-моему - что менять шило на мыло.
Полностью согласна, только я бы не советовала ставить значок равенства между школой Миронова и ПР, и более того, между школой Миронова и исследованиями Миронова
Кстати, сам Миронов не отрицает в своих исследованиях Модель А, он просто призывает посмотреть на нее с другой точки зрения и не ограничивать себя только лишь рамками Модели.
В связи с этим тем более становится странным формализм и ФАНАТИЗМ учеников.
Впрочем, в других школах этой бяки тоже предостаточно
"что вы подразумеваете под термином "вытекают из модели А"."
НЕ вытекают. Рейнинские признаки (а в соционике есть ещё и признаки нерейнинские, промежуточные) не следуют из модели А.
"Признаки Рейнина — система из 15 дихотомических разбиений социона, образующих математическую абелеву группу. На основе четырех таких независимых относительно друг друга признаков (базиса) можно построить социон. Наиболее известен базис состоящий из признаков интуиция/сенсорика, логика/этика, экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность (так называемый «базис Юнга»)."
"Соционическая модель — концептуальная модель отображающая особенности функционирования социотипа. Бывают двух основных типов*:
Позиционно-функциональные — социотип рассматривается как система функций занимающих четко определенные позиции
Признаковые — социотип рассматривается как определенная совокупность полюсов соционических признаков, при этом их порядок считается не существенным
**традиционно в соционике под соционическими моделями подразумевается концептуальные позиционно-функциональные модели.
- Ревизная соционическая модель (модель А) — модель описывающая преобразование информации между восемью психическими функциями внутри социотипа в процессе взаимодействия с окружающей реальностью.
Состоит из четырёх основных блоков: Эго — наиболее сильные и дифференцированные функции, блок решения задач социального уровня, а так же блок экспансии социотипа в социум (блок «знаю»), Ид — сильные, но слабо дифференцированные функции, блок фонового решения задач, блок экспансии подчиненной целям социума (блок «могу»), СуперЭго — дифференцированные, но менее сильные функции, блок адаптации типа в социуме (блок «надо») и СуперИд — наименее дифференцированные функции с небольшой абсолютной силой, создающие благоприятную коммуникативную среду типу, блок включения типа в систему межтипного взаимодействия (блок «хочу»).
- Заказная соционическая модель — модель описывающая качественные преобразования энергии внутри социотипа в процессе взаимодействия с окружающей действительностью.
"Если бы ПР помогли сделать типирование по модели А боле достоверным, я бы с удовольствием их применял."
Одной модельной социодиагностики для достоверных результатов мало. В соционике желательно применять комплексный подход и задейсвовать и модельную, и признаковую, и функциональную, и сенсорную(визуальную) диагностику. И все остальные виды соционических диагностик в комплексе.
На эту тему есть замечательная прикладная статья - "Тайна пятого измерения. Из опыта соционической диагностики методом интервью".
Найди в интернете.
Ну, что под словом "вытекают" подразумевается "следуют", я понял...
Я, собственно, как раз и просил вас привести пример системы и признака, который следует из этой системы.
Видители ли, я могу ошибаться, но на мой взгляд, признаки Юнга и как минимум некоторые признаки Рейнина как раз непосредственно следуют из Модели А. Именно поэтому я и просил вас уточнить ваше понимание выражения "признак следует из системы". Приведите пример признака следующего из системы и признака не следующего из системы и в двух словах поясните разницу. Тогда я смогу определенно согласиться с вашим утверждением, что "ПР не следуют из модели А", либо аргументированно возразить.
Мне кажется, что лучше обсудить это в теме ПР vs Модель А. Но это как вам удобнее.
Дело в том, что признаки можно понимать как "обрубки" модели, т.е. просто как частичное ее описание.
В таком случае действительно они выводятся из модели - но никому в таком виде уже не нужны.
Поэтому признаки можно из модели А вывести только ФОРМАЛЬНО - т.е. по модели сделать вывод какой это будет признак по названию.
Но вот ПО СОДЕРЖАНИЮ - "Что будет означать признак в проявлении(в реальном поведении)" - полностью вывести из модели А невозможно.
В действительности признаки, в т. ч. и нерейнинские признаки - это самостоятельная модель (точнее, в большинстве случаев моделью является комбинация признаков(признаковое моделирование)).
Ты уже наслышан о том, что в соционике не одна модель и не один способ моделирования? Так вот вышеупомянутая модель частично пересекается с моделями А, энергетической моделью и т.п.
Ребята, а теперь вопрос киевлянки. Что скажете о методике Шульмана как преподавателя соционики? Я у него была на одном занятии, пока нравится. Правда, что не особо нравится - так это некоторый уклон в астрологию.
Странно читать такие посты от человека, который выказывает уважения еще меньше, не только искажая мои принципиальные позиции, но и чохом присовокупляя вообще всех представителей ТИМа.
Это называется соционическим шовинизмом, и вот это как раз то, против чего наша школа выступает категорически.
1. Это правда, между этими понятиями нельзя ставить знаки равенства. Вы это очень тонко заметили.
2. Модель А - это частный случай. Принципы заложенные в модели работают не со всеми малыми группами.
3. Мне кажется это нормальным, когда ученики чуть "отстают". И потом, очень многих, даже не прошедших базовый курс как-то спешат отнести к школе Миронова. Мне кажется это не совсем верным.
Почему-то самого Миронова как-то забывают спросить, а кого он относит к своей школе.
"Почему-то самого Миронова как-то забывают спросить, а кого он относит к своей школе."
Спрашиваю: кого из социоников можно отнести к Вашей школе?
Ещё вопрос: какие методологические отличия лежат в основе учения школы Миронова и какие школы соционики в корне от школы Миронова отличаются?
Заранее благодарю за обстоятельные, содержательные ответы.
Интересно - да, много интересных вещей рассказывает. Есть, правда, несколько тем, которые проходят красной нитью через все обучение (ну, у кого что болит, тот о том и говорит) Моё мнение - как преподаватель для Драйзера не подходит. Лично мне, чтобы лучше понимать какие-то моменты, необходимо задавать вопросы по ходу дела (естественно, не обрывая на полуслове), не откладывая на конец занятия. Плохо то, что это сбивает преподавателя - забыл о чем хотел сказать или отошел от темы далеко и вернулся нескоро. Элементы астрологии, как дополняющие, мне нравятся как раз. Там ещё намешан цигун И зарядку я делать отказалась И ещё: все-таки 1 уровень обучения, на мой взгляд, должен составлять более 4 занятий (ну, это как на моем потоке было). Дальше, к слову, я не пошла (не по вышеназванным причинам). Обычно люблю закончить то, что начала.
В Киеве мне было бы интересно походить к Гуленко (включив фильтр о подтипах ). Жаль только, что занятия начинаются когда ещё рабочий день не закончился. К Ермаку - нет. Странно, хотя они одного ТИМа. Вроде? Букалова было бы интересно послушать, но вроде он не обучает... Была на встрече тимной, которую вела Татьяна Педан - нет, не моё, вообще не интересно. Как-то книжно, тихо и скучно.
Я бы съездила в Москву к Вере Новиковой. Просто, доходчиво, с примерами, с юмором. Жаль, что далековато на долгий срок.
Вообще всех интересно послушать и составить свои выводы.
Спасибо! Я прошла первую ступеньку, теперь хочу начитаться соционических трудов, а потом - по настроению - может, и пойду на вторую ступень к Шульману. В принципе, нас было два Драйзера, и мы все занятия терроризировали его вопросами, так что ему пришлось смириться
Хи, вспоминал меня, небось, незлым тихим словом? Или это с Вами ещё Драйзер учился?
Я ему попортила все планы в свое время. Он планировал, что мы пройдем 4 уровня обучения, а потом сами определим свои ТИМы. На первом раздал все тесты, анкету, ну Вы знаете. Интересно, кстати, было рисуночный заполнять. Ну и что произошло: 1-е занятие практически прошло в обращении ко мне (я ж тогда маялась между Драем /6 лет себя искренне считала им, самостоятельно определив/, Достом и Максом /в кои меня виртуально господин Миронов отправил/). Вечером, после занятия, помню, ребятам сказала: "кажется, классический соц.заказ". На следующий вечер Шульман сказал: "Света, я долго не мог понять в чем дело, просидел над твоими тестами полночи. Короче, Драйзер ты". А мне стыдно потом было...
Ничего странного. Уровень дискуссии был задан некоторыми участниками обсуждения, представляющими ВАШУ ШКОЛУ. Не имея чести быть знакомым с вами лично, представление о вашей принципиальной позиции могу составить только исходя из некоторых ваших работ и со слов представителей вашей школы.
Готов признать, что использование термина "политика Миронова" было не вполне корректным. Мне следовало использовать термин "политика ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ школы Миронова". Извиняюсь - я частенько использую скоращенные и не вполне точные формулировки для экономии времени.
Упоминание о восприятии информации конкретными социотипами шло в контексте обсуждения, использовалось также представителями вашей школы, соционическим шовинизмом не называлось и никаких категорических выступлений не вызывало.
Впрочем, если вы лично настаиваете на таком определении соционического шовинизма, я готов принять вашу точку зрения и исключить упоминание конкретных социотипов.
Мне льстит ваше внимание к моей скромной персоне, однако очень жаль, что вы не сочли возможным конструктивно ответить на некоторые вопросы, которые я поднимал по ходу обсуждения. Видимо, в данном случае вам гораздо важнее было заявить ПРОТИВ ЧЕГО категорически выступает ваша школа, чем разъяснить ЧТО ИМЕННО она собой представляет.
Режим монолога присущ докладчикам и преподавателям с определёнными социотипами. Таких легко сбить с темы. Потому они не любят вопросы из зала и с места. Это типное.
Целесообразнее включить фильтр насчёт "чистых" социотипов, которые существуют лишь теоретически, умозрительно.
Ведь "чистых" типов в природе нет. У того или другого тождика как правило усилена какая-то пара функций, что делает проявления тождиков непохожими.
Подтипы это реальность, проверенная не раз сермяжной практикой. Теорию подтипов и свойства подтипов надо знать.
У них разные типы. Гуленко - интрверт. Ермак - экстраверт. Яркий, динамичный, доминирующий, вспыльчивый и несдержанный (холеричный темперамент).
На мой взгляд, для этого существуют свои специалазированные психологические (или поведенческие) теории. 
Может окажется, что изобретать велосипед вовсе и не стоило. 
Вам русским языком было сказано - создавайте тему, там и будем обсуждать "ПР vs 
Скажем, если речь идет о технологиях и теориях, то можно ли ожидать от 
И кабы еще дураком не назвали... Это возможно, но только если он сам дурачиться начнет. 
) Моё мнение - как преподаватель для 
Букалова было бы интересно послушать, но вроде он не обучает... Была на встрече тимной, которую вела Татьяна Педан - нет, не моё, вообще не интересно. Как-то книжно, тихо и скучно.
Или это с Вами ещё