Ребята, а теперь вопрос киевлянки. Что скажете о методике Шульмана как преподавателя соционики? Я у него была на одном занятии, пока нравится. Правда, что не особо нравится - так это некоторый уклон в астрологию.
Странно читать такие посты от человека, который выказывает уважения еще меньше, не только искажая мои принципиальные позиции, но и чохом присовокупляя вообще всех представителей ТИМа.
Это называется соционическим шовинизмом, и вот это как раз то, против чего наша школа выступает категорически.
1. Это правда, между этими понятиями нельзя ставить знаки равенства. Вы это очень тонко заметили.
2. Модель А - это частный случай. Принципы заложенные в модели работают не со всеми малыми группами.
3. Мне кажется это нормальным, когда ученики чуть "отстают". И потом, очень многих, даже не прошедших базовый курс как-то спешат отнести к школе Миронова. Мне кажется это не совсем верным.
Почему-то самого Миронова как-то забывают спросить, а кого он относит к своей школе.
"Почему-то самого Миронова как-то забывают спросить, а кого он относит к своей школе."
Спрашиваю: кого из социоников можно отнести к Вашей школе?
Ещё вопрос: какие методологические отличия лежат в основе учения школы Миронова и какие школы соционики в корне от школы Миронова отличаются?
Заранее благодарю за обстоятельные, содержательные ответы.
Интересно - да, много интересных вещей рассказывает. Есть, правда, несколько тем, которые проходят красной нитью через все обучение (ну, у кого что болит, тот о том и говорит) Моё мнение - как преподаватель для Драйзера не подходит. Лично мне, чтобы лучше понимать какие-то моменты, необходимо задавать вопросы по ходу дела (естественно, не обрывая на полуслове), не откладывая на конец занятия. Плохо то, что это сбивает преподавателя - забыл о чем хотел сказать или отошел от темы далеко и вернулся нескоро. Элементы астрологии, как дополняющие, мне нравятся как раз. Там ещё намешан цигун И зарядку я делать отказалась И ещё: все-таки 1 уровень обучения, на мой взгляд, должен составлять более 4 занятий (ну, это как на моем потоке было). Дальше, к слову, я не пошла (не по вышеназванным причинам). Обычно люблю закончить то, что начала.
В Киеве мне было бы интересно походить к Гуленко (включив фильтр о подтипах ). Жаль только, что занятия начинаются когда ещё рабочий день не закончился. К Ермаку - нет. Странно, хотя они одного ТИМа. Вроде? Букалова было бы интересно послушать, но вроде он не обучает... Была на встрече тимной, которую вела Татьяна Педан - нет, не моё, вообще не интересно. Как-то книжно, тихо и скучно.
Я бы съездила в Москву к Вере Новиковой. Просто, доходчиво, с примерами, с юмором. Жаль, что далековато на долгий срок.
Вообще всех интересно послушать и составить свои выводы.
Спасибо! Я прошла первую ступеньку, теперь хочу начитаться соционических трудов, а потом - по настроению - может, и пойду на вторую ступень к Шульману. В принципе, нас было два Драйзера, и мы все занятия терроризировали его вопросами, так что ему пришлось смириться
Хи, вспоминал меня, небось, незлым тихим словом? Или это с Вами ещё Драйзер учился?
Я ему попортила все планы в свое время. Он планировал, что мы пройдем 4 уровня обучения, а потом сами определим свои ТИМы. На первом раздал все тесты, анкету, ну Вы знаете. Интересно, кстати, было рисуночный заполнять. Ну и что произошло: 1-е занятие практически прошло в обращении ко мне (я ж тогда маялась между Драем /6 лет себя искренне считала им, самостоятельно определив/, Достом и Максом /в кои меня виртуально господин Миронов отправил/). Вечером, после занятия, помню, ребятам сказала: "кажется, классический соц.заказ". На следующий вечер Шульман сказал: "Света, я долго не мог понять в чем дело, просидел над твоими тестами полночи. Короче, Драйзер ты". А мне стыдно потом было...
Ничего странного. Уровень дискуссии был задан некоторыми участниками обсуждения, представляющими ВАШУ ШКОЛУ. Не имея чести быть знакомым с вами лично, представление о вашей принципиальной позиции могу составить только исходя из некоторых ваших работ и со слов представителей вашей школы.
Готов признать, что использование термина "политика Миронова" было не вполне корректным. Мне следовало использовать термин "политика ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ школы Миронова". Извиняюсь - я частенько использую скоращенные и не вполне точные формулировки для экономии времени.
Упоминание о восприятии информации конкретными социотипами шло в контексте обсуждения, использовалось также представителями вашей школы, соционическим шовинизмом не называлось и никаких категорических выступлений не вызывало.
Впрочем, если вы лично настаиваете на таком определении соционического шовинизма, я готов принять вашу точку зрения и исключить упоминание конкретных социотипов.
Мне льстит ваше внимание к моей скромной персоне, однако очень жаль, что вы не сочли возможным конструктивно ответить на некоторые вопросы, которые я поднимал по ходу обсуждения. Видимо, в данном случае вам гораздо важнее было заявить ПРОТИВ ЧЕГО категорически выступает ваша школа, чем разъяснить ЧТО ИМЕННО она собой представляет.
Режим монолога присущ докладчикам и преподавателям с определёнными социотипами. Таких легко сбить с темы. Потому они не любят вопросы из зала и с места. Это типное.
Целесообразнее включить фильтр насчёт "чистых" социотипов, которые существуют лишь теоретически, умозрительно.
Ведь "чистых" типов в природе нет. У того или другого тождика как правило усилена какая-то пара функций, что делает проявления тождиков непохожими.
Подтипы это реальность, проверенная не раз сермяжной практикой. Теорию подтипов и свойства подтипов надо знать.
У них разные типы. Гуленко - интрверт. Ермак - экстраверт. Яркий, динамичный, доминирующий, вспыльчивый и несдержанный (холеричный темперамент).
На моем сайте есть специальный РАЗДЕЛ "о Центре".
Там перечислены эксперты центра, которые могут выступать от имени школы, прописана миссия центра. Любой, кому не лень, может зайти и почитать.
Эксперты центра перчислены на моем сайте.
Вероятно, скоро их список пополнится еще двумя именами. Это Марина Иванова и Елена Кравченко.
Хочу обратить внимание, что ни один из экспертов на этом форуме не пишет.
Вопрос про методологические отличия очень хорош.
Я давно собираюсь написать статью "Отличия петербургской школы".
Очень кратко:
1. Формат преподавания.
Максимально наглядно, максимально конкретно, только жизненно.
Собственно, об этом написана статья "обучение соционике - через тренинг". Она есть на моем сайте.
2. Открытость.
Обучение проходит в формате живого общения, где более опытный товарищ рассказывает свои наблюдения. Мне можно повонить или написать практически в любое время и задать любой вопрос. Ни один вопрос не остается без ответа.
Любой ученик может поставить под сомнение мою версию ТИМа, моя задача как преподавателя показать и объяснить на чем строились мои предположения. Это дискуссия, а не диктат. Критерии определения ТИМа всегда одинаковы, нет никакой ситуативности, предполагающей волюнтаризм.
3. Поддерживающие программы.
В нашей школе очень много разнообразных поддерживающих программ для того, чтобы человек с одной стороны не выпадал из среды, с другой стороны, чтобы мог поддерживать свои навыки на должном уровне.
4. Честность.
В нашей школе придерживается принцип честности по отношению к типируемым. Если кто-то ошибся, это не утаивается. На ошибках надо учиться. Это в равной степени касается и меня, все ошибки признаются публично. Не зависимо от того, кто меня поправил, мой коллега или ученик. Кстати, случаи, когда меня поправляли мои ученики, не редкость. Мне кажется, это говорит об эффективности моих методик обучения.
5. Супервизия.
Все, кто серьезно занимается в нашей школе регулярно проходят супервизию. Эксперт должен понимать в какой он форме, почему "съехали" его "настройки", где получился прокол, как избежать таких ситуаци в будущем. Это относится ко всем, в том числе ко мне.
С интересом прочитал о формальных, структурно-организационных особенностях школы, но не получил пока ответа на вопросы о методологических, концептуальных отличиях или сходствах.
Хотелось бы поконкретнее узнать позицию школы Миронова по таким принципиальным научно-методологическим вопросам:
1. Признаёт ли школа существование подтипов или как их там ни назови - внутритипных различий?
2. Признаёт, допускает ли ШМ кроме модели А и признаков Рейнина другие модели описания психики человека?
3. Является ли конечной целью деятельности ШМ объяснение и предсказание поведения? Или же упор лежит на изучении внутренней, интеллектуальной, информационной деятельности типа?
4. Каково отношение ШМ к теории многоуровневости психики? Считается, что с помощью лишь одной модели А невозможно описать большую часть поведения человека. Многие соционики пользуются многоуровневой или вложенной моделью, в которой тип является лишь одним из уровней, отвечающим за интеллектуальный уровень (как человек думает), другие два относительно изученных уровня – подтип (социальное поведение) и стратегии поведения (больше ситуативное, натренированое каждодневное поведение).
5. Применяет ли школа Миронова неюнговские и нерейнинские (промежуточные) признаки?
6. Исповедуется ли школой Миронова принцип междисциплинарной открытости, когда заимствуются чужие удачные методы, проявляется стремление к синтезу, приветствуется открытый к диалог с другими науками (подробнее - с какими конкретно? прим еры, если есть)?.
6. Как относится ШМ к соционическим формам типного мышления? Использует или же отвергает, отрицает их существование?
7. Учитывается ли в ШМ принцип интерактивности (не зная среды нельзя знать, как тип будет себя проявлять и вести и пр.)?
8. Учитываются ли в ШМ особенности коммуникативного пространства (близк./далёк. дистанция общения, в школе и дома и пр.)?
9. Каково отношение школы Миронова к соционическим темпераментам - их балансу и межтемпераментной совместимости?
Это учитывается? На отношения между соционическими темпераментами делаются поправки?
Но здесь не ваш сайт и если здесь некоторые личности, не имея никакого права, выступают от имени вашей школы, то следить за этим - ваша задача. Если бы вы сразу прояснили эту ситуацию, вы бы сэкономили массу времени и нервов всем участникам обсуждения.
Я бы посоветовала школу прокофьевой так как там очень серъезный подход и не типируют за 15 минут, а долго, серъезно под контролем Прокофьевой. Ученики иногда свой тип находят в течение обучения. Обучение поэтапное по модулям. Прокофьева очень опытный специалист. Выступает на научных конференциях. Вместе с Рейнином занимаются исследованиями. И вообще занимаются научно-исследовательской деятельностью. Вот сейчас прошла серия исследоваий по признакам Рейниа. В январе будет презентация с оглашенирем результатов.
Вам дорого? Я организатор конференций, форумов. Обычно билеты туда стоят порядка 18000-25000 рублей. Двухдневные дороже.
Цена в полторы тысячи даже не окупит это исследование. Это уж очень много людей должно прийти, но тогда нужно и площадку брать другую и дороже.
Я сам учился у Татьяны Николаевны Прокофьевой, и до сегодняшнего дня считал ее столпом соционики. Не обращал внимание на то, что многие конспекты этой школы переписаны с трудов Гуленко, что используются авторские методики других школ без ссылки на авторов. Думал, что успехи в практике все спишут. Мне нравилось, что люди что-то продвигают, что-то делают для популяризации соционики. Несмотря на то, что само громкое название НИИ малоприменимо к тому трогательно умильно-семейному укладу, который декларируется на занятиях, вопреки авторитарному методу их ведения, несмотря на то, что оплата взимается без выписки абсолютно никаких финансовых документов или договоров о предоставлении услуг...
Но сегодня пришлось лично столкнуться с тем, о чем слышал от других - при мне "укатали" в тип "жуков" моего дуала, дюмочку, которую я знаю уже два с половиной года. Спорить было бесполезно, система работает так, что Татьяна Николаевна никогда не признает свою ошибку.
Вот этот "жуков" )))) нашлась и логика, и экстраверсия, кстати, по проективному тесту школы Миронова )))
А ссылка на то, что тест школы Миронова - была? Интересно
Я, к сожалению, лично не знакома с методикой определения типа в НИИ Соционика. Как происходит типирование, можете рассказать?
Заранее спасибо.
По теме: идеальной, безошибочной школы нет. Для меня уже давно одними из критериев стали: умение признавать свои ошибки, отсутствие категоричности и наличие авторских методик. Авторские методики хоть как-то гарантируют, что человек о соционике думал больше, чем просто прочитанные пара книг.
Как я уже говорил, когда-то я пребывал в блаженной иллюзии по поводу мастерства Татьяны Николаевны. На самом деле, ее медодика подкупала - тщательная проверка по всем признакам Рейнина и кватернионам, плюс концепция Афанасьева, плюс теории уровней Фельдмана )) мне с моей четвертой логикой это было просто как песня )))
Потом я несколько раз слышал о том, что люди не соглашались с типом, выставленным ей. В этом случае происходило следующее - человеку предлагают задавать вопросы и с милейшей улыбкой на лице парируют любые возражения. Причем объяснять будут спокойно, вежливо и терпеливо, что диагноз окончательный и пересмотру не подлежит. Поскольку весовые категории явно неравны, годы тренировки Прокофьевой не прошли даром, и авторитет перевешивает, человек уходит со смутным или явным чувством, что хотя тип он в себе этот не чувствует, доказать ничего не возможно.
Нузно знать, что у Татьяны Николаевны первая воля, и признать собственную неправоту ей значительно дороже, чем отпустить человека с неверным типом. Я ее где-то в глубине души понимаю, у самого тип Твардовский. Кстати, о психойоге...
У нас в стране существует правообладатель методики Афанасьева - его вдова Елена Константиновна. Однако все, включая Татьяну Николаевну Прокофьеву, спокойно используют методику в тренингах, не платя никаких роялти Афанасьевой. А деньги там немалые... А если еще вспомнить, что нет ни кассового аппарата, ни договоров... Даже пожаловаться некуда на некачественно оказанную услугу))))
Что касается методики Миронова ) У меня есть сайт. Сейчас он пока спит. Когда-то я пытался опубликовать на нем статью о проективной методике "Несуществующее животное", взятую из сборника Соционической конференции, этот сборник я купил у Прокофьевой за деньги, не зная о том, что эти люди работают в команде Миронова (Надеюсь, он не обидится за упоминание этой истории). Миронов написал мне письмо, попросив убрать статью, так как она описывает его авторскую методику.
Так вот, вчера одним из тестов для испытуемых, на ассесменте, куда я привел свою дюму (развлечься хотел, наивный)), был этот самый тест. Разумеется, имени Миронова или авторов статьи я там не заметил. Возможно, Владимир уже дал разрешение на использование методики, тогда я извинюсь )) ха ха.
А типирование собственно происходило так... Была группа испытуемых, и группа оценивающих. Татьяна Николаевна курировала процесс, ей помогал Директор чего-то там Александр Девяткин. Кстати, о нем особый разговор, ну да ладно, потом.
Татьяна Николаевна быстро делает выводы о испытуемых по первым впечатлениям и тестам, а потом дополняя свое впечатление прочими результатами тестов строит доказательную базу. После того, как у нее сформировался вердикт, назад пути нет. С ее опытом любые признаки можно инттерпретировать и так и сяк.
Есть такие шахматные соревнования - сеанс одновременной игры. Так вот у нас был сеанс одновременного типирования с гроссмейстером.
Допускаю, что если бы мы пришли на платную диагностику (что мне не нужно, я и сам вижу, что дюма - уже два с половиной года), Прокофьева не отвлекалась бы на восьмерых подопытных и поставила бы диагноз точно. Но - моя дюма имеет тип Сократ, и на людях ведет себя несколько резковато. Очевидно это и сбило с толку Прокофьеву.
Я, когда услышал, просто поперхнулся. Моя третья эмоция передавила логику ))) и у Твардовских в таких ситуациях остается только один выход - надавить как следует. Но там же собралось интеллигентное соционическое общество, я только жалею, что не прервал этот фарс и не ушел сразу. Когда-то Татьяна Николаевна поставила мне тип Сократ, в чем уж совершенно точно ошиблась ))
Это еще хорошо, что объяснить и ответить хотя бы пытаются, знаю что одна гуру прямо и спокой но, после возмущений утипированной жертвы отвечает "А вы здесь только "кролик" подопытный приходите учиться будем разбираться, мне главное чтобы обучаемым было понятно"... Все ... пошел лесом говорят или плати. Так еще после, плати и учись, выясняется, что и в этом случае твой ранее выведенный тип не обсудят. ибо диагноз-то окончательный, Я же упрямая, я поручиться пошла и поучилась. чтоб доказать что-то, а нифига.
А не 3Л еще там, ибо для нее еще может быть важно "мое мнение правое" по крайней мере похоже...
Я не поняла всех сразу, типировали...перекрестный опрос ? а объяснялись со всеми тоже оптом?
Да, именно всех сразу типировали) но типировала только ТН, а мы пытались ) а потом обсуждение шло так: " посмотрите на рисунок, что вы здесь видите? Статику? Ответ неправильный, думайте еще" А Вы про ВФЭЛ это к чему?
Есть идея по поводу вывода В. Миронова из душного помещения в ....наш яркий мир...
Она проста: Миронов вовсе не ЛИЭ, а ЭИЭ.
Только этим и можно объяснить
1. его логические нестыковки и противоречия,
2. его "этический" стиль,
3. его стремление к успеху, известности и популярности.
4. почему он не сумел совместить бизнес и науку
5. ошибки при определении логики-этики
У Миронова была на занятиях.
Была протипирована им в Джеки на основании все той же пресловутой лексики - глагол ДЕЛАТЬ употребила несколько раз.
За то, что вступила в выяснение и прояснение непонятных моментов получила в ответ "отрицательное эмоциональное поле", которое он сумел создать вокруг меня к концу второго занятия, (сделал он это мастерски, должна признать), чем настроил против моей скромной персоны Доста почти всю аудиторию, которая стала меня воспринимать как шпиона , посмевшего поставить под сомнение вердикт САМОГО!
Ушла в недоумении, оставшись при своем мнении. Возник вопрос - почему и за что?
Вы видели когда-нибудь подобных Джеков?
Если хоть один Джек скажет, что это он запросто(в смысле этической интриги), то я пас....
Да, кстати, в соседней теме "Достоинства
и недостатки различных соц.школ" сегодня прочитала, что В. Миронов берет 1000р за типирование по фотографии!....
Ну, господа, приехали! это уж слишком...
О какой науке может идти речь при таком шарлатанском подходе?
Кстати об использовании методов.
Например Е. Филатова, первая из социоников заметившая некоторые закономерности во внешности определенных ТИМов и имеющая наибольший опыт в этом вопросе, не пошла так далеко... А тоже могла бы брать деньги с Миронова за использование им своего метода...
) Моё мнение - как преподаватель для 
И зарядку я делать отказалась 
И ещё: все-таки 1 уровень обучения, на мой взгляд, должен составлять более 4 занятий (ну, это как на моем потоке было). Дальше, к слову, я не пошла (не по вышеназванным причинам). Обычно люблю закончить то, что начала.
Букалова было бы интересно послушать, но вроде он не обучает... Была на встрече тимной, которую вела Татьяна Педан - нет, не моё, вообще не интересно. Как-то книжно, тихо и скучно.
Или это с Вами ещё 
... пошел лесом говорят или плати. Так еще после, плати и учись, выясняется, что и в этом случае твой ранее выведенный тип не обсудят. ибо диагноз-то окончательный, Я же упрямая, я поручиться пошла и поучилась. чтоб доказать что-то, а нифига. 
? а объяснялись со всеми тоже оптом? 
почти всю аудиторию, которая стала меня воспринимать как шпиона 
, посмевшего поставить под сомнение вердикт САМОГО! 
