Это Вы, наверное, имеете в виду ту самую школу, в которой :
Да, пожалуй, Вы правы: ТАКИХ "хороших" соционических школ в Москве, действительно, нет. Вот только, при всех разногласиях в диагностике среди московских школ, до на столько анекдотических результатов дело как-то не доходит:
То есть, типируемый, оказывается, НЕ СМОГ! проявить ни свою "творческую", ни свою "базовую"! Но, тем не менее, был приписан к ТИМу с "почти 100 %" вероятностью.
Ну, правильно! Зачем нам, спрашивается, какие-то функции... аспекты... ЭГО какое-то?!
Анфас - профиль - лобные дуги - ушные раковины - носовые перемычки - конфигурация волосяного покрова в подмышечной области... И вот вам, пожалуйста: готовый ТИМ! Получите и распишитесь.
С такими образцами "научно-соционической" мысли тягаться, действительно, некому...
Да, пожалуй, и незачем.
Интересно тогда как бы в вашей школе "хорошей" меня типировали по функциям - наверно прикладывали раскаленый утюг к спине, чтобы что то сказала
А от того что вы атома не видете, это не значит что его нет - вместо того чтоб отрицать что есть без доводов (конечно для этого особого ума то не надо)- привели бы обоснованые аргументы(а вот для этого конечно подумать немного надо, но это не каждому дано, проще все помоями облить) Вы проверяли эту методику, что так смело тут вещаете? Вот когда проверете и приведете оьоснованые аргументы - вот тогда и приходите свои догмы тут толкать.
По-моему лучшие школы - те, которые опираются на доказанные основы соционики, по крайней мере подтвержденные практикой - модель А, мерность, аспекты и не опираются на недоказанные гипотезы. Если вы хоть немного даже к себе присмотритесь, то поймете, что все в принципе верно расписано. Модель А, мерность, аспекты.
С тех пор много чего было напридумано, в т.ч. ПР, но абсолютно не доказано даже на практике. Сплошные недоказанные гипотезы. Так что мои симпатии остаются на стороне консервативных социоников. Да, очень хочется найти проверенные верные методики определения типов, но ничего точнее модели А не существует. ПР - гипотеза, не доказанная и не работающая на практике, уводящая соционику непонятно куда. И даже наоборот, выявлено множество случаев полного противоречия с их показателями. А как можно принимать в науке что-либо, не подтвержденнное даже на практике? Так что хотите найти хорошую школу - ищите тех, кто не купился на все это неподтвержденное навороченное "ноу хау", а типирует по-старинке.
Не знаю, чья школа лучше. Но лично я согласен в аргументах с Лытовыми. Критично, но в точку! По крайней мере подход можно назвать научным, чего часто не прослеживается у других авторов. Если у них есть своя школа - видимо в случае выбора остановился бы на нем.
У Новиковой много интересных наблюдений, какие-то действительно похоже что подтверждаются, но близко не знаком, поэтому воздержусь от рекомендаций что по Миронову, что по ее школах.
P.S. (по вопросу ответил в личку).
Вообще Миронов считает, что соционика должна быть подразделом психологии. А я вот думаю, что этим должны заниматься социологи. Только они могут вернуть соционику в научное русло. Скажем, Лытов имеет отношение к социологии и это даже чувствуется в особенном критичном беспристрастном подходе. Это именно социологический метод.
И так должно быть во всем. А иначе так и будет шаманизм процветать. Потому что гипотезы надо на университетских кафедрах защищать, где могут и "зарубить" если бездоказательно чего-то будешь втирать. Попробуй там ляпни про чакры, гороскопы или еще чего - вмиг съедят со всем содержимым.
А пока ее даже не преподают на соц. факах. Базис Юнга дают, а остальное нет, видимо пока за науку не считают. Психологи конечно ее тоже хотят у себя видеть, но по-моему в психологии слишком все размыто, нет таких четких критериев как в социологии и проще какую-нибудь глупость выдать, хотя это естественно только мое личное наблюдение.
И по этой причине просто все будет растекаться дальше, как сейчас и происходит. Как говорится за деревьями не заметили леса.
И еще, по-моему метод контент-анализа у Миронова штука интересная, но он зря по ним признаки Рейнина вычисляет. ПР это недоказанная методика, скорее гипотеза просто, отчего и получилось у него, что почти все типируемые Аушрой типы оказались не теми. Полагаю, по ней лучше бы вычислять парные признаки, но никак не ПР. Тогда бы видимо и результат анализа был бы другой. Может и Аушра оказалась бы не так уж неправа.
Признаки Рейнина – соционическая гипотеза, принятая далеко не всеми социониками. Согласно этой гипотезе, в дополнение к 4 юнговским признакам ("базису Юнга"), типы можно описать также 11 дополнительными признаками. Авторами этой гипотезы являются А. Аугустинавичюте и Л. Кобринская. Впервые некоторые из дополнительных признаков (которые тогда ещё не назывались "признаками Рейнина") появляются в работах А. Аугустинавичюте "О дуальной природе человека" (1980) и ряде других. Позднее Аугустинавичюте знакомится с ленинградским математиком Г. Рейниным, которого относит к типу ИЛЭ ("Дон Кихот"), с чем, правда, до сих пор спорят многие другие соционики. Г. Рейнин пишет работу, в которой предлагает математический принцип построения данных признаков (но не их содержание!). Затем в 1985 г. Аугустинавичюте пишет работу "Теория признаков Рейнина", где пытается предложить содержание для данных признаков, а заодно и даёт им название в честь Рейнина (который, повторяем, не является автором данной гипотезы).
Затем признаки начинают жить самостоятельной жизнью. Работа "Теория признаков Рейнина" оказалась для многих читателей слишком сложной. Но сама идея уместить многие человеческие характеристики в рамки всего лишь 16 типов оказалась настолько привлекательной, что у признаков появились многочисленные сторонники. Признаки обросли "содержанием", которое взялось непонятно откуда – у Аугусты его не было (впрочем, содержание, предложенное ей, нам тоже представляется спорным). Поэтому в 2002 г. мы, авторы сайта, начали дискуссию о признаках Рейнина, которая продолжается до сих пор, и которая из дискуссии об их содержании переросла в дискуссию о том, имеют ли они вообще право на существование.
Наша первая критическая статья "О смысловом содержании признаков Рейнина" была довольно резкой по тону, в результате чего, к нашему большому огорчению, некоторые соционики – сторонники данной гипотезы – восприняли критику признаков как упрёк в собственный адрес. Впрочем, мы по-прежнему считаем жёсткий, напористый тон той статьи единственно возможным в тех условиях вариантом. Практика показала, что многие идеи, высказанные в соционике тихо, вскользь, мимоходом, едва ли пережили тот год, когда они были высказаны. Так, Рейнину принадлежит довольно интересная гипотеза об "отношениях Рейнина", которая, насколько нам известно, в соционике практически не используется. Дискуссия же о признаках Рейнина помогла выйти из тогдашней застойной ситуации ("что это такое – не знаю, но верю!") и к тому же принесла немало интересных результатов, серьёзно продвинула соционическую диагностику, в том числе и привела к созданию нескольких многофакторных тестов – В. Л. Таланова и нашего МТ.
Ниже Вы можете познакомиться с нашей гипотезой о том, что собой представляют признаки Рейнина, откуда берётся их наполнение, и почему различные авторы предлагают чуть ли не взаимоисключающее наполнение признаков. Либо Вы можете пропустить эту статью и найти внизу страницы ссылки на различные публикации о даной гипотезе.
Желающие могут также пройти тест на признаки Рейнина, составленный по описаниям, полученным питерской Рабочей группой при бывшей ЛМИ ИБИПЧ СПБ (см. список литературы). Результат, полученный по данному тесту, можете оценить сами.
Гипотеза о признаках Рейнина "генетически" связана с гипотезой А. Аугустинавичюте об интертипных отношениях. Если исходить только из четырёх юнговских признаков, то нельзя, к примеру, объяснить, почему отношения конфликта и дуальности – диаметрально противоположны по своему "качеству", хотя Ваш конфликтёр и Ваш дуал отличаются всего одним юнговским признаком – рациональность/иррациональность. Отсюда возникла гипотеза, что существуют дополнительные признаки, совпадение-несовпадение которых может объяснить комфортность или некомфортность отношений между типами.
Сразу же отметим, что соционика тем и отличается от прежних версий юнговской типологии, что основывается на функциях, а не на двоичных признаках. Двоичные признаки играют в соционике вспомогательную роль – как средства описаний этих функций и их сочетания друг с другом (да и сам Юнг предпочитал использовать двоичные признаки в этом качестве, видимо, поэтому он и не признал ни тест Грея-Уилрайта, ни тест Майерс-Бриггс).
Сначала А. Аугустинавичюте ввела только два признака: статика/динамика = индуктивность/дедуктивность (он объединял "зеркальные" типы, см. таблицу интертипных отношений) и правые/левые (он объединял типы по "кольцам заказа" и "кольцам ревизии"). В 1985 г. математик из Санкт-Петербурга Г. Рейнин подвёл под её гипотезу теоретическую базу, в связи с чем признаки и получили название "признаки Рейнина". По модели Рейнина, всего таких признаков (включая 4 юнговских) – 15, причём любые два из них могут образовать третий. Как это происходит, легко можно проиллюстрировать при помощи известного со школы правила умножения, когда "минус на минус даёт плюс":
Полный перечень признаков можно найти в статьях О. Хрулёва и Рабочей группы (см. ниже).
Первоначально их предложила А. Аугустинавичюте на основании наблюдений за несколькими десятками (!) людей, приезжавших к ней на занятия на её дачу в Запишкисе. По этому поводу она писала: «Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому». В настоящее время А. Аугустинавичюте относится к признакам скептически; как писал нам ветеран «вильнюсской школы» Д. Ритчик, «по поводу признаков Рейнина я пытался разговаривать в 1999 году с Аушрой. Она без энтузиазма отнеслась к этой теме и высказалась в том роде, что признаки – это чепуха».
К сожалению, многие соционики к ней не прислушались, а поспешили объявить признаки Рейнина «открытием». Даже названия, которые А. Аугустинавичюте дала им условно, с большой натяжкой, зачастую воспринимались буквально, что породило немало мифов, далёких от её работы: так, у Г. Шульмана читаем, будто бы «левые» имеют привычку ходить или садиться слева от партнёра, а «правые» – справа (!).
Позднее другие соционики (в частности, В. Гуленко), предлагали свои названия и описания признаков, но в этом случае они вообще выводились чисто умозрительно, без должной экспериментальной проверки. В течение 15 лет после появления работы А. Аугустинавичюте никто не потрудился проверить, как эти дополнительные признаки согласуются с тем, что уже известно о типах. Признаки просто принимались на веру. Хотя проверить было бы просто: достаточно было составить параллельные описания одних и тех же типов, но двумя способами: одно описание – на основе Модели А и 4 признаков Юнга, другое – на основе всех остальных признаков Рейнина. После чего сравнить, подходят ли одним и тем же людям с известными типами одинаково хорошо как описание по Модели А, так и описание по признакам Рейнина, не входящим в юнговский базис.
В критической статье М. Стовпюк и Д. Лытова (см. ниже) было показано, что полученные таким образом описания признаков вступают в резкое противоречие с описаниями типов по Модели А, со многими другими положениями соционики, да и вообще с практикой.
Разве признаки не подтверждаются Моделью А, описаниями типов?
Модель А можно разрезать на симметричные куски, или пририсовать к ней стрелочки, но разве это доказательства?
Описания типов, составленные разными социониками, довольно субъективны; но те фрагменты описаний, которые хорошо согласуются с Моделью А и при этом подтверждаются практикой, скорее противоречат существующим описаниям признаков Рейнина.
Разве признаки не подтверждаются теорией интертипных отношений?
Теория, как это принято в науке, вообще не может что-либо подтверждать – на то она и теория. Некоторые из признаков можно привязать к гипотезам о существовании дуальных пар, квадр или «колец заказа», но не более того.
С другой стороны, теории интертипных отношений противоречит ключевой момент теории признаков Рейнина. Согласно теории признаков Рейнина, все признаки типа (как признаки Рейнина, так и юнговские) – равнозначны. Тогда как по теории интертипных отношений А. Аугустинавичюте, это не так. При переключении признака логика/этика – дуал превращается в полудуала или миражника, тогда как при переключении признака рациональность/иррациональность – в конфликтёра. По-разному эти пары признаков привязаны и к Модели А. Где тут равнозначность?
Наконец, система отношений Рейнина, которая хорошо согласуется с признаками Рейнина, не совпадает с системой отношений А. Аугустинавичюте.
Подтверждается ли существование признаков Рейнина экспериментами?
До сих пор не опубликована работа питерского психолога А. Филимонова (сейчас живёт в Канаде) о результатах использования его теста из 110 вопросов (в соавторстве с В. Колчиным и Д. Колесниковым). Как он пишет, прогнав через этот тест около 100 социоников с известными типами, он обнаружил, что «некоторые вопросы сработали по слабоизученным признакам Рейнина». С 2002 г. появилось несколько статей Рабочей группы при ЛМИ ИБИПЧ СПб. – на примерно 100 испытуемых они получили свои описания признаков Рейнина.
У этих исследований есть два недостатка:
1) статистика исследований явно несоразмерна масштабам поставленной проблемы (не случайно Рабочая группа назвала главное из своих исследований «пилотным», т.е. предварительным). При такой статистике велика вероятность того, что за признаки Рейнина могли быть приняты вообще не соционические факторы.
2) дополнительная претензия к исследованию Рабочей группы – как нам кажется, здесь могло сработать правило "что хотели найти, то и нашли" (в психологии это называется "эффект Пигмалиона"). При личном общении исследователь может явно или неявно подталкивать испытуемого к нужному ответу, особенно, если вопросов мало и ответы на них не формализованы (допускают широкое толкование). Кроме того, не проверялись другие, как соционические, так и несоционические, модели, которые могли бы объяснить наблюдения.
Напротив, в экспериментальных исследованиях В. Таланова, М. Лытовой и Д. Лытова, полученных на достаточно большой статистике (тест ЛОТ – более 1000 испытуемых, тест МТ – свыше 900 испытуемых) и большом количестве вопросов (тест ЛОТ – 340 вопросов, тест МТ – 300 вопросов), очень хорошо проявились все признаки и функции Юнга, а также малые группы из 4 типов, но не проявился ни один из признаков Рейнина. Ряд вопросов очень сильно напоминал по формулировкам описания признаков Рейнина, полученные Рабочей группой или другими исследователями – но на деле оказалось, что они отвечали за совсем другое сочетание юнговских признаков.
Есть ли другие свидетельства в пользу признаков?
Существует интересная гипотеза А. Филимонова (см. статью ниже) о привязке одного из признаков Рейнина, условно названного "статика-динамика", к активности полушарий головного мозга. Тем не менее, среди социоников есть и альтернативные гипотезы о привязке соционических признаков к мозгу (см. раздел Психофизиология юнговских типов), причём ни одна из них пока не доказана.
В чём опасность "бытового" истолкования признаков?
Довольно часто мы встречаем – в том числе и среди "мэтров" – попытки объяснить смысл признаков, исходя из их названий, данных А. Аугустинавичюте. Попробуем разобрать на примере противоречивость такого подхода.
К примеру, сторонники признаков Рейнина считают рациональных интровертов "статиками", поскольку они достаточно инертны в своих взглядах и мотивах. С другой стороны, иррациональные интроверты – согласно Рейнину, "динамики" – вовсе не менее консервативны и инертны, просто они легче переключаются под влиянием внешних воздействий. А рациональные экстраверты – тоже "динамики" – динамичны и активны, но при этом "застревают" на том подходе, методе, который им кажется единственно правильным, поэтому требуют "принципиальности" и от других, и вообще их нередко раздражает, если активность других людей превышает их собственную (поведение рациональных экстравертов напоминает "застревающую" акцентуацию по К. Леонгарду). По-настоящему динамичны именно иррациональные экстраверты, т.к. они легко переключаются с одного подхода на другой (за что их обвиняют в "беспринципности"), кроме того, тип СЭЭ ("статик" по Рейнину) – вообще один из наиболее динамичных и активных по особенностям своего поведения (к примеру, Элвиса Пресли, СЭЭ, американские консерваторы в своё время обвиняли: он хоть и белый, а ведёт себя "несолидно" – не стоит по струнке у микрофона, а "суетится и строит рожи, как черномазый").
Допустим, признаки не существуют. Тогда откуда берутся их описания? Ведь они сделаны на основе наблюдаемых фактов.
Дело в том, что какое из описаний признаков ни возьми, неважно от какого автора – мы обнаружим одну из следующих закономерностей:
1) Либо описание признака можно объяснить тысячей других, далёких от соционики причин – это относится, прежде всего, к описаниям признаков в работах В. Гуленко;
2) Либо описание признака – расплывчатое, допускает множество толкований;
3) Либо описание признака искусственно "сшито" из двух частей (см. рисунок выше); одна половинка признака – две малых группы по 4 типа, и другая половинка признака – другие две малых группы по 4 типа. Сами по себе эти группы описываются реалистично, однако вместе не стыкуются и единого целого не образуют;
4) Наконец, достаточно часто бывает, когда описание признака очень хорошо "налезает" на часть типов, довольно посредственно – на другую часть типов, а к некоторым – совсем не подходит. Это значит, что наблюдаемое явление вполне можно объяснить иной гипотезой, чем "признаками Рейнина" – беда только, что это мало кому приходит в голову.
Одной из таких гипотез может быть гипотеза "полюсов": на одном полюсе – один или несколько типов, которые максимально ассоциируются с некоторым человеческим качеством, на противоположном полюсе – носители максимально выраженного противоположного качества. Вот как это выглядит в виде схемы:
Привязка типов к наблюдаемому свойству
по гипотезе Рейнина Возможный пример реальной связи
типов с наблюдаемым свойством
При таком раскладе "признак Рейнина" будет хорошо проявляться на одних типах, и в то же время давать сбой на других.
Пример. Один из признаков Рейнина, согласно взглядам сторонников этой гипотезы, делит 16 типов на "аристократов" (сенсорики-логики + интуиты-этики) и "демократов" (интуиты-логики + сенсорики-этики). Согласно статье Рабочей группы при ЛМИ ИБИПЧ СПБ., "аристократам" свойственно делить людей на "своих" и "чужих", тогда как "демократам" это не свойственно. Наш Многофакторный тест (МТ, вопрос № 121), однако, показал несколько иную картину: чаще всего на "своих" и "чужих" людей готовы были делить сенсорики-этики (т.е. "демократы"!), а реже всего – интуиты-логики (тоже "демократы"!). "Аристократы" же в ответе на этот вопрос занимают промежуточное положение.
Как мог возникнуть стереотип об "аристократах" и "демократах"? Рискнём высказать своё предположение. Среди социоников преобладают интуиты-логики ("исследователи") – и наборот, крайне мало сенсориков-этиков ("социалов"). Среди первых же социоников вообще были почти сплошь одни интуиты-логики. Сравнивая себя с соседними "клубами", т.е. интуитами-этиками ("гуманитариями") и сенсориками-логиками ("практиками"), соционики-"исследователи" обнаружили, что эти две группы менее "демократичны" по сравнению с ними (хотя, по-видимому, по совершенно разным мотивам). Что же касается "социалов", то на них "демократизм" распространили уже методом экстраполяции (если два противоположных "клуба" похожи, то и другие два клуба должны быть похожи). Если же "социал" высказывал "недемократичные" взгляды, этому всегда находилось подходящее объяснение: "Он по суперэго говорит", "Это всё воспитание" и т.д. Ну что можно сказать? Когда более 2000 человек заполняли тест, никто у них над плечом не стоял и не подсматривал – они заполняли так, как считали правильным и естественным для себя.
Аналогичным образом результаты теста МТ (которые мы собираемся опубликовать) разрушают стереотипы, связанные с другими признаками Рейнина.
Второй такой гипотезой может быть гипотеза о "групповом эффекте" (по аналогии с химической валентностью – см. нашу обзорную статью о малых группах в соционике). Это значит, что признак характеризует не индивидуальную особенность данного типа, а особенность его взаимодействия с другими типами (в частности, внутри квадры или дуальной пары). Иными словами, лишь общение с носителями конкретных типов, причём на близкой дистанции, может стать тем "спусковым крючком", который приведёт в действие данный признак. Именно этой моделью, на наш взгляд, могут объясняться гипотетические признаки, которые объединяют типы по квадрам.
В принципе, возможны и другие объяснения, предлагаем выдвинуть их сторонникам гипотезы о признаках Рейнина.
Почему, несмотря на все эти замечания, признаки Рейнина так популярны среди социоников?
1) Потому, что их предложила основательница соционики, А. Аугустинавичюте. Обычно начинающий соционик рассуждает так: "Кто я такой, чтобы спорить с основателем?".
2) Потому, что слово "математика" привлекает и завораживает, особенно людей, далёких от математики.
3) Потому, что эта гипотеза далеко ещё не исследована до конца. Существование признаков пока не доказано, однако не исчерпаны и средства их опровержения.
4) Потому, что существование признаков Рейнина могло бы продвинуть соционическую диагностику, которая пока оставляет желать лучшего.
5) Наконец, потому, что 3 признака Рейнина (условно называемые "статика/динамика", "весёлые/серьёзные", "рассудительные/решительные") широко используются в теории квадр. Но при этом – не будем забывать – гипотеза о признаках Рейнина в своей основе противоречит теории интертипных отношений.
Можно ли использовать признаки Рейнина в диагностике?
Польза от такой диагностики сомнительна, особенно если при этом не будут проверены 4 юнговских признака + сильные функции по Модели А.
Соционики Дмитрий Лытов, Марианна Лытова. 12 апреля – 1 ноября 2005. Оставил бы и ссылку, но могут засчитать за нарушение. От себя добавлю, что полностью согласен с авторами.
да, забавно конечно.
уши не трещат от притянутости? ))
к сожалению, кроме повторения в разных формулировках высказываний "пр не доказаны", "пр противоречат", ну и аргумент (ппц, он меня заставил безумно посмеяться)
"как писал нам ветеран «вильнюсской школы» Д. Ритчик, «по поводу признаков Рейнина я пытался разговаривать в 1999 году с Аушрой. Она без энтузиазма отнеслась к этой теме и высказалась в том роде, что признаки – это чепуха»." конструктивных и объективных доказетельств их отсутствия авторы не привели.
Да, бытовое толкование признаков конечно приведёт к убогим результам - а приведённая статья являет собой хороший пример бытового толкования наполнения признаков (см. например
"Рискнём высказать своё предположение. Среди социоников преобладают интуиты-логики ("исследователи") – и наборот, крайне мало сенсориков-этиков ("социалов"). Среди первых же социоников вообще были почти сплошь одни интуиты-логики. Сравнивая себя с соседними "клубами", т.е. интуитами-этиками ("гуманитариями") и сенсориками-логиками ("практиками"), соционики-"исследователи" обнаружили, что эти две группы менее "демократичны" по сравнению с ними (хотя, по-видимому, по совершенно разным мотивам). Что же касается "социалов", то на них "демократизм" распространили уже методом экстраполяции (если два противоположных "клуба" похожи, то и другие два клуба должны быть похожи)")
Могу согласиться, что наполнения признаков ещё может корректироваться и уточняться, т.к. их исследуют эмпирически, но вот сомнения, что их НЕТ - меня веселят.
Хотите больше узнать про ПР - смотрите сайты социоников, которые занимаются их исследованиями.
К большому сожалению, уши значительно сильнее и чаще трещат от притянутости при попытках определенного рода фанатов ПР интерпретировать реакции, слова и действия людей (типируемых) в контексте желаемых признаков Рейнина... или вообще обосновать всё и вся в соционике ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с помощь ПР, напрочь отрицая и отвергая все остальное...
Видите ли, какая штука... Дело в том, что ни авторы процитированной статьи господа Лытовы, ни, на сколько мне известно, кто-либо другой не отрицает принципиального существования математически выведенных господином Рейниным 15 парных типальных признаков. Т е., проще говоря, никому не приходит в голову отрицать, что группу из 16 элементов, образованных из четырех пар дихотомичных признаков можно разделить пополам всего 15 различными способами, что, собственно и показал в своей работе Григорий Рейнин.
Проблема в другом.
Для возможности успешного практического использования математически вычисленных признаков Рейнина необходима самая малость: четко, ясно и однозначно понимать как внутреннюю сущность (или смысловое наполнение) каждого конкретного признака в отличие от всех остальных, так и внешние проявления человеком этой самой сущности у каждого конкретного признака (так же - в отличие от всех остальных). А для получения таковой информации необходима длительная очень сложная и кропотливая экспериментальная деятельность с использованием корректных научных методов. Те же практические эксперименты по теме, которые имели место быть на сегодняшний день, к сожалению, упомянутым требованиям никак не отвечают. Достаточно почитать описания и отчеты по этим экспериментам (Рейнин Г. Р. "Психологическое наполнение признаков, не входящих в юнговский базис.", Рабочая группа по соционике "Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований"), чтобы понять, что ни о какой корректности, объективности и научном методе тут говорить не приходится, а значит и полученные данные становятся крайне сомнительными.
В качестве наглядного примера для сравнения можно вспомнить, сколько лет какую работу и каким образом и на какой экспериментальной базе проводил Карл Густав Юнг, прежде чем смог в окончательном виде сформулировать сущность и проявления только по четырем (а не по пятнадцати!) дихотомиям.
Таким образом, приходится констатировать факт, что самая важная с точки зрения практического применения ПР информация - смысловое наполнение и внешние проявления признаков - не имеет под собой никакой серьезной экспериментальной базы и носит исключительно характер теоретических предположений (выеденных, кстати, на основании анализа структуры Модели А).
С удовольствием присоединяюсь к данной рекомендации. Только я бы при этом еще раз предложил не просто заглатывать информацию, предлагаемую в качестве итоговой - типа, "такой-то признак - это...", а еще и вдумчиво посмотреть - каким образом эта информация была получена.
DimonD, полностью согласен.
Что добавил бы. Рейнин вроде как доказал наличие существования в природе такого явления как т.н. ПР.
Но: 1) Кто доказал, что выдвинутые признаки - это и есть те самые искомые признаки? Какие-то из них могут быть верно подмечны, какие-то нет. Доказательств 0, что они совпадают. 2) Не факт, что их вообще можно вычленить. Они могут быть просто не заметны вооруженным глазом. Доказательство наличия не обозначает доказательства того, что их можно вычленить. Можно вообще предположить, что они как генотип - могут быть на генном уровне, а в фенотипе вовсе не обязательно проявляться.
3) Трактовка выдвинутых признаков такая туманная и противоречивая, что это все равно как и вовсе никакая. Под каждым признаком понимается все, что вздумается понимать. пример левых - правых в статье мне особенно нравится.
4) Это только теория, т.е. доказанная теоретически право на существование гипотеза, но практической пользы 0 от использования недоказанных методик и тем более признаков, по крайней мере тех признаков, котрые принято считать Рейнинскими. Что там на самом деле они типируют, кого и куда - большой вопрос. На практике похоже пока они не дают ничего, это как раз в статье хорошо подмечено.
Вывод - существующие признаки Рейнина не являются таковыми на самом деле. Надо либо искать их заново и только после подтверждения практически относить их к ним, либо вообще оставить их в покое как теорию и не применять на нас грешных.
Чтобы понять - что такое "корректность научных методов" неплохо было бы хотя бы поверхностно ознакомиться с такой штукой, как "Общая теория эксперимента".
А я, в свою очередь, могу, с удовольствием, объяснить Вам, что я считаю НЕкорректностью методов (научными они в этом случае по определению быть не могут) постановки эксперимента.
Итак, если Вы, к примеру, пять раз подбросите монетку, и она упадет четыре раза вверх - орлом и один раз - решкой, будет ли это - достаточным экспериментальным обоснованием для опровержения теории вероятности вообще и мат статистики в частности, которые утверждают, что при подобном действе результаты выпадения каждой из сторон должны составлять 50 на 50? А если при этом Вы еще к тому же возьмете монетку, у которой одна из сторон (в нашем случае - решка) заведомо тяжелее другой?
Теперь то же самое, но применительно к упомянутым мной выше попыткам экспериментального выявления ПР...
Перевожу на доступный русский: участники "Рабочей группы", "выступающие в качестве экспертов" оттипировали около 100 человек и с ними ставили свои эксперименты.
Проблема №1 - точность типирования. Использование группой экспертов единой методики оценки ( в нашем случае - принципов типирования) резко повышает сходимость результата между ними, но и так же резко увеличивает возможность итоговой ошибки. А уж если вспомнить, что основой методики типирования участниками рабочей группы всегда были именно Признаки Рейнина, которые в последующем и должны были экспериментально выявляться, то ситуация приобретает характер полного абсурда... Наша монетка, подлежащая дальнейшему подбрасыванию, ОЧЧЧЕНЬ резко потяжелела с одной стороны... .
Проблема №2 - количественная достаточность обследуемой выборки для получения значимых результатов. Что такое - "около 100 человек"? При абсолютно равномерном распределении всех ТИМов внутри выборки - это около 6 представителей каждого ТИМа... А поскольку ни о полностью равномерном распределении, ни о постоянном участии в эксперименте всей сотни говорить не приходится (было указано минимальное количество представителей признака - 20), то имеем выборку с минимальным значением 1, 25 представителя ТИМа. И это - полностью абстрагировавшись от Проблемы №1... Количество подбрасываний монетки с точки зрения какой бы то ни было статистической достоверности становится чисто умозрительным...
А если еще и проанализировать фразу отчета - "Далее все участники по очереди высказывались на заданную нейтральную тему..." - с точки зрения теорий коллективного сознания и коллективного бессознательного (например: если Вам покажут чернильное пятно и попросят рассказать - что Вы в нем видите, а 10 человек пред Вами вслух скажут, что видят лошадь, Вы тоже умудритесь разглядеть в нем лошадь, чем бы оно не представлялось Вам изначально), то полученные результаты эксперимента становятся малодостоверными даже без учета Проблем №1 и №2. Подбросить-то монетку подбросили все пять раз, но вот реально посмотрели - чего выпало - только 3 раза, а результаты оставшихся 2 раз записали чисто по аналогии с последними из просмотренных.
Вот примерно так...
Простите, а может быть Вас не затруднит хотя бы вполовину так же подробно, как и я, пояснить - что именно Вы считаете той самой ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, которая, по Вашим словам, не требует доказательств?
"что именно Вы считаете той самой ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, которая, по Вашим словам, не требует доказательств?"
Объективность - это то, что наполнения ПР проявляются у людей. И я научился эти проявления различать.
Мы с вами говорим о разном.
Я - говорю о результатах, о той практической части, которой пользуюсь. Я использую готовый продукт (диагностика ПР), и вижу, как он работает. И это для меня - аргумент.
Вы - застряли в методологии; область ваших рассуждений - чисто формальная, мне, честно говоря, даже спорить на эту тему неинтересно, т.к. всё равно, как репка росла, если она выросла и лежит у меня на столе.
Кстати, пример придирки к количеству протипированных человек, приведенный вами, увы, несостоятелен. За время, прошедшее с издания этой книги прошло несколько лет, этот список увеличился как за счет опыта самих участников ПРГ, так и их учеников.
Я заметил, что на этом форуме в спорах на тему ПР участники всегда говорят в целом о разном. Оно неудивительно - зона действий оппонентов ПР ограничена историей и технологией их вывода. И в этом их слабость, т.к. разговора по существу не получается.
В заключение. Мне всё равно отношение к признакам Рейнина со стороны окружающих. Это то Знание, которое Я способен использовать, а другие - нет. Это их выбор. И это моё преимущество.
Сорри, что влезаю, но меня просто честно говоря очаровали ваши высказывания .
Вот честно. Прочтите это с полным пониманием написанного хотя бы 3 раза подряд. Желательно потом или до этого глянуть в определение того, что такое объективность и эксперимент
Зашибись отмазка)))А по-моему как раз об одном и том же.
И вы видимо полностью уверены, что если что-то получается и велосипед работает, значит всё ок и методология уже как-то и не важна?? Т.е. нет конечно, что-то там выявлено и описано, вроде как, ну, примерно, типа нам хватит
Знаете, из серии, мне нужен определённый ТИМ и не важно, как и что. Будьте уверены, результат в любом случае будет..
Вот-вот, раз у вас что-то выросло и так, тяп-ляп, вообще непонятно как, видимо на авось русский, то для вас это конечно же аргумент... Ну что ж, тогда реально, нет смысла разбираться в теории.. Ведь результат-то есть!!
Ну, вы так, на будущее, имейте ввиду. Что если изначально в системе, алгоритме стоит ошибка, то она потом будет у всех. И, что самое забавное, сравнивая друг с другом, этим ребятам будет искренне казаться, что всё ок
Блин, ну понятное дело. Как можно "по существу" говорить о мыльных пузырях грубо говоря? Если у ПР проблемы фактически со всеми этапами, кроме первого, вот уж где чисто теоретического умозрительного - это когда Рейнин высчитал эти 15 комбинаций.
Вот о проблемах и говорят.
Зашибись позиция. Если что-то работает, неважно как, то я доволен и мне плевать, если изначально я пальцем по кофейной гуще вожу, ведь что-то же вырисовывается! Пару раз оказалось правдой, значит всё прекрасно!
В общем, ИМХО, сначала надо в теории и методологии разобраться, ибо практика без теории ну, как-то бессмысленна. А с недоработанной теорией ещё и опасна, знаете ли. Тут как раз в топике про ответственность в соционике говорилось про оную при неправильном типировании.
Если вас устраивает спокойно работать с неочевидными и возможно надуманными вещами, не пытаясь всё-таки осознать, чем же вы на самом деле пользуетесь, то да, нет смысла вам тут дискутировать)))
Это мне всё напомнило "Недоросля" Фонвизина. Зачем же нам знать географию, когда есть извозчик. Куда скажешь, туда и довезёт
p.s. А ведь Димон правильно сказал. Вдумчивость нужна, вдумчивость...
Объективность как раз требует доказательств, как и все в науке. Иначе не факт, что как вам кажется вы по ПР безошибочно умеете определять то, что на самом деле есть, а не то, что вам кажется. На самом деле вы можите видеть все что угодно и полагать, что вы видите ПР, выдавая желаемое за действительное. Астрологи тоже полагают, что они точно людей определяют, и тоже верят в собственную объективность. Но это не научно просто, поскольку не доказано. Вы в данном случае уподобляетесь такому же астрологу. Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ваши "умения".
ertree,
я не хотел бы казаться одним из добивающей массовки, но очень уж вы "глухо уходите"
Да елки палки, наверняка много кто из читающих, но не высказывающихся ХОЧЕТ разобраться в ПР, считает что раз их существование доказано, значит они есть - только пока (кроме нескольких) точно не определены.
Но когда ответ на четкую аргументацию DimonD'a вы даже не признаете что ПОКА доказательства разбиваются о означенные проблемы эксперимента, а просто "уходите"...
Ну что достойнее, смелее, дальше от фанатизма:
- Признать что конструктивно ответить на вопросы пока возможности не представляется, но в будущем "правильное" исследование скорее всего даст плоды.
или
- Уйти в "несознанку", признавая лишь по умолчанию, отсутствием ответа, но сказать что будущем "правильное" исследование наверняка даст плоды.
ЭТО - давайте без фанатизма?
(ай-ай, одновременно писали, зря я вмешался, теперь ни по сути ни по этике, нормальное коспромиссное отступление маловероятно.. просто я тоже сильно не люблю фанатизм)
Ну, вообще-то, "разбираться", это, как раз, и означает - "застревать в методологии", изучать "историю и технологию вывода" и еще много чего...
А вот "использование готового продукта" имеет с "разбирательством" мало общего...
Но это - так... к слову...
Видите ли, Антон...
Вообще-то я ни в малейшей мере не тщу себя надеждой переубедить лично Вас хоть в чем-то и, например, в личке я бы даже не подумал с Вами в какие-нибудь обсуждения вступать. Но форум читают люди, которые способны не только потреблять "готовый продукт", радуясь простоте этого своего "преимущества", но и мыслить самостоятельно, что, безусловно, значительно сложнее... которые действительно хотят именно "разобраться" - что это за "репку" такую им на стол кладут... Так что отвечать на Ваши реплики я буду рассчитывая исключительно на их внимание...
Угу... Интересная мысль... Теперь давайте "разбираться".
Объективно доказанным фактом является наличие некоего дихотомичного признака, в соответствии с которым к одному полюсу дихотомии будут относится этики первой и четвертой квадры и логики второй и третьей, а к другому полюсу - соответственно логики первой и четвертой и этики второй и третьей квадр.
Приходит некий Учитель и предоставляет "готовый продукт": признак сей называется "квестимность - диклатимность" и определяется диалоговой формой коммуникации и вопросительными интонациями, либо монологовой формой коммуникации и утвердительными интонациями. Значит, если слышим, что человек общается в диалоговом режиме и с вопросительными интонациями, то он, скажем, - Дон, а если человек ведет монолог в утвердительных интонация, то он - Джек. (Сознательно упрощаю до предела в целях экономии места и времени). И вот потребитель такого "готового продукта""научается различать эти проявления", начинает успешно слушать интонации и на раз-два отличать Донов от Джеков. Ура! Потребитель "видит, как работает" его "готовый продукт".
Но тут приходит Другой Учитель... и говорит: "Слышь, брат, концепция изменилась... Теперь твой "готовый продукт" выглядит следующим образом - признак будет называться "картавость-шепелявость" и определяться громкими раскатистыми коммуникациями с упором на звонкие согласные и возможной легкой картавостью, либо тихими размеренными коммуникациями с пришепетыванием и общим упором на глухие шипящие согласные. Значит, если слышим у человека громкую картавость, то он - Дон, а если тихое пришипетывание, то он - Джек." И, как выясняется, потребитель после некоторой тренировки начинает успешно различать уже новые проявления и отделять Донов от Джеков четко в соответствии с новым "готовым продуктом"...
Но вот ведь какая незадача - с заметной регулярностью обнаруживается тот факт, что некоторые картавые говорят в утвердительных интонациях, а некоторые шепелявые - в вопросительных. И как тогда понять - которые из них Доны, а которые Джеки?
То есть - работать-то обе трактовки одного и того же признака, вроде как, работают и даже худо-бедно позволяют разделять типируемое народонаселении по разным полюсам дихотомии... Но как же понять потребителю "готового продукта" - какая именно из двух предложенных ему трактовок наполнения в принципе имеет отношение к соционике, составляет истинную сущность искомого признака Рейнина и, соответственно, позволяет РЕАЛЬНО отличать Дона от Джека? А может быть - о, ужас! - они обе имеют отношение не к искомому признаку, а к чему-то совершенно другому - вообще не соционическому? А для правильного использования признака и адекватного отделения Донов от Джеков нам надо использовать какое-то третье определение сущностного наполнение?
Боюсь, будучи просто потребителем предлагаемого кем бы то ни было "готового продукта""разобраться" в этом вопросе не представляется возможным...
Замечательно! Вот только тут вырисовываются, как минимум, две проблемы:
1. Если совершенно не интересоваться - где и "как росла репка", а просто, радостно урча и причмокивая, начинать грызть то, что кто-то удосужился положить на стол, то этак можно укушаться овощем - как минимум, набитым всякой пестицидно-нитратной дрянью по макушку, а то и попросту выращенному на свежепогребенном могильнике ядерных отходов так, что от него любой счетчик Гейгера в ужасе шарахается.
2. А где, собственно, хоть малейшая гарантия того, что положенное на стол не известно как выращенное нечто - это именно репка, а не, скажем, турнепс? А репкой как раз является то, что нам - таким не интересующимся - назвали виноградом...
Хотя, чего уж там... Какая, действительно, разница? Главное - что на столе уже лежит, кем-то положенная, какая-то штука, которую можно ничуть не напрягаясь запихнуть в рот и сгрызть...
Увы, состоятелен. Потому что общее количество человек, оттипированных с использованием данной технологии не имеет ровно никакого значения, поскольку таковое типирование производилось с учетом результатов эксперимента, использованных как данность. А значит возможная ошибка выводов, которая могла быть допущена в результате некорректно поставленного эксперимента, никоем образом не могла быть исправлена в результате сколь угодно многочисленного её же использования.
Да, кстати! А еще - Волга впадает в Каспийское море.
Чудесно!
Вот только Научное Знание, в отличие от Знания религиозного характера, может и должно быть подтверждено либо результатами корректно поставленных экспериментов, либо продолжительными и статистически достаточными эмпирическими наблюдениями, либо стройными и непротиворечивыми логическими построениями.
Лично мне всегда казалось, что соционика относится именно к разряду научных знаний, и любые ее постулаты могут и должны подтверждаться вышеуказанными способами.
А если кто-либо начинает относится к любым теоретическим утверждениям по принципу "Верую, ибо недоказуемо!", то это уже ни к научному знанию вообще, ни к соционике в частности никакого отношения иметь не может... Это уже какая-то религиозная секта получается...
Только вот у меня родилось несколько вопросов лично к вам.
Типирование по Признакам Рейнина (с проверкой мерностей функций) - это определенная технология, четкая и внятная. Это факт. Вы можете спорить, работает она или нет - это ваше право.
Только прежде чем спорить, прошу вас также четко описать ВАШУ технологию типирования. По пунктам. И аргументировать. С доказательствами.
Вы типируете по модели А? По блокам? ОК, КАК ИМЕННО вы это делаете? Подтверждение на фактах.
Вы применяете "прием-отклик"? Замечательно! Он работает ВСЕГДА? Т.е. когда вы формулируете "жалобу" со своей ограничительной, вам человек отвечает исключительно с ограничительной. Доказательства, пожалуйста, в студию. Потому что либо это работает ВСЕГДА, либо это не технология.
Вот я перед вами - допустим, я ваша студентка. Так опишите мне вашу технологию типирования таким образом, чтобы у меня в руках оказался рабочий инструмент, который я могу использовать в любое время, а не приводить всех встречных-поперечных к вам типироваться.
В школе, в которой училась я, мне такой инструмент дали, и он работает. Называется он ПР.
Сколькие из ваших учеников действительно умеют типировать? Где то самое научное знание, о котором вы говорите? Где ВАША отработанная технология? Представьте ее - и мы сравним.
Какую ВЫ ЛИЧНО методику можете нам представить альтернативой типирования по Признакам? Или такой технологии не существует, это талант такой особый, доступный избранным?
Вы очень хороши в критике Признаков потому, что они есть. А что можем мы покритиковать у Вас? Каковы ВАШИ "научные наработки"?
И еще одна ма-а-аленькая заметка...
До последнего времени в "Соционическом практикуме" при типировании использовались такие Признаки, как квестимность-деклатимность, статика-динамика, аристократия-демократия - правда, наполнение их очень отличается от принятого сейчас во многих школах и является вашим, авторским видением ПР.
Так вы отрицаете ПР или нет? Если да - вы таким образом нивелируете всю предыдущую деятельность школы. Если нет - с чем связан подобный "частичный" выбор Признаков? С тем, что именно в них было "проще" разобраться?
DimonD, браво, насчет репки сильно. А еще можно ввести новый признак. Например - кто каким пальцем ковыряет в носу. Дале остается проследить за представителями разных ТИМов, подметить этот фактор и вот вам новый признак готов.
Вообще же если серьезно говорить, то нельзя в любой науке строить практику на сырых теориях. Только пилотаж. Поэтому пока нет доказательств отношения найденных признаков к ПР - нельзя их применять на практике. Это вам любой ученый скажет. Аргумент из разряда лучше ничего все равно для типирования нет в науке не катит. Есть же боле-мене проверенные и доказанные на практике методики. Модель А, мерность, 4 парных признака. Вот по ним и типируйте. Ну а как только искомые ПР будут найдены и будет доказана их принадлежность к оным - можно будет снова вернуться к вопросу, пока же полагаю ПР - всего лишь научная концепция без права на применение.
Вот есть два аспекта: БС и ЧС.
И такое замечательное понятие, как красота. Куда ее отнести? Приходит один Учитель и говорит, что красота - как внешняя характеристика объекта - относится к ЧС.
Приходит второй, не менее авторитетный учитель - с фамилией Ермак. И заявляет, что красота - это БС в чистом виде.
А может, для адекватного отделения Гюго от Наполеонов нам надо использовать какое-то третье определение аспектов?
Боюсь, будучи просто потребителем предлагаемого кем бы то ни было "готового продукта""разобраться" в этом вопросе не представляется возможным... (С)
Очень интересные тут полемики проходят Я вот хочу что заметить... "готовый продукт" это то чем пользуются все и везде И лишь небольшая часть пользователей все таки желает "разобраться" в том, а что же есть такое "готовый продукт" и настолько ли он готов... могу пояснить...
Возьмем готовый продукт - скоростной велосипед... им можно пользоваться по разному... мы берем случай человека далекого от "знания" как пользоваться велосипедом... но видя как другие катаются он берет.. садится и начинает крутить педали и поворачивать руль... все супер и просто...
А потом он видит что некоторые пользователи таких же велосипедов на прямой его обгоняют(а ведь он очень спортивный человек)... а после поднятия в горку почему то не устают так как он...
и вот тут у этого человека 2 варианта действий (ну основных.. все не будем рассматривать):
1. Сказать: я зря потратил свои деньги и разочароваться в скоростных велосипедах.
2. Спросить у умелых пользователей в чем секрет...
.
.
