Согласна. Плюсы в конфликтных ИО может быть и есть. Только они мизерные по сравнению с размерами ущерба для психики. Львиная часть сил тратится на борьбу и часто безрезультатно. А от борьбы, разумеется, остаются травмы и шрамы на психике. Ими, конечно, можно гордиться - только они прямо говорят о подорванном здоровье в первую очередь. Как у всякого профессионального гм... "боксера".
Не все люди одинаково важны для нас и не все оказывают на нас одинаковое влияние.
Есть люди, с которыми мы проводим больше времени вместе, а есть - с кем меньше.
До определенного возраста родители оказывают большее влияние на ребенка, чем с кем-то другим. Мнение родителей, особенно для детей до 3-4 лет обычно абсолютная истина. И модели их поведения тоже.
И в этом наиболее формирующем возрасте, ребенку тоже важно быть востребованным. Для тех, кто рядом с ним, и особенно для тех, кто наиболее важен для него 13 Окт 2007 01:48 Tekhi сказал(а): Хм-м, по личному опыту (родители -Роб+Гюго ревизор+заказачик) могу сказать, что со стороны представителя другой квадры дуальные отношения могут казаться категорически дискомфортными. ; -)
Cообщение полностью
совершенно справедливое замечание
Абсолютно верно.
Более того, даже отношения другой диады своей квадры могут напрягать.
Да и вообще: "Дуальной паре хорошо вместе. Им не нужен еще кто-то третий".
в который раз сталкиваюсь на форуме с мнением, что все проблемы брака приплетаются к соционическим)))) Очень странно, что вы считаете себя деградирующей личностью, имея папу в тождиках)
я вот к чему веду, я согласна с вами, что, быть свидетелем любого конфликта (как результат брака между конфликтерами, так и по прочим причинам) не полезно для ребенка, но если говорить о чисто соционическом конфликте, то ребенок, в рамках программы выживания, будет просто ближе к одному из родителей. Например, Гамлет-Габен, а ребенок - Робеспьер, то, что вы описываете как наиболее сложный случай (аристократ-аристократ-демократ). Робеспьер будет просто ближе к родителю - Гамлету ввиду полудуальности отношений.
дети до определенного возраста нуждаются в безусловной любви и тут на первое место выходит не треугольник мама-папа-ребенок, а схема-солнышко, в который ребенок чувствует себя центром вселенной и ему нужна любовь и ласка со стороны родителей по отношению к нему гораздо сильнее, чем отношения и ласка между родителями. Именно тогда происходит индентификация его как личности (какой я? плохой? хороший? добрый? злой? и т.д.) И влияние на развитие ребенка отношений соционического конфликта между его родителями не может являться ключевой причиной деструктуризации его личности, скорее, это говорит о близости данной темы непосредственно автору темы. Если внимательно перечитать посты и отзывы людей в этой теме, то можно увидеть, что дети из отношений конфликтов выражают свое отношение именно к внешним проявления конфликта что-то типо
"мне было неприятно быть свидетелем того, что мои родители постоянно ругались"
но если взять выборку всех детей из всех семей, то мы можем услышать абсолютно идентичные по содержанию высказывания...
Попробую привести контр-пример, родители трезвенники, дети вырастают алкоголиками...
совершенно согласна, настоящая тема - всего лишь одна из сотен, которые можно изучать. Кроме того, в настоящее время мало материала, который бы хотя бы более менее описывал взаимодействие конкретных пар интертипов. Что мы имеем на соционическом форуме в теоретической части? Краткое сухое описание видов отношений с попыткой универсализации под все пары. А это неверно, ибо тот же конфликт Макс-Гексли не равен конфликту Габен и Гамлет. И в таких условиях попытка универсализации отношений трех интертипов мама-папа-ребенок выглядит лабораторным экспериментом, демонстирующим одинаковый результат только в полностью изолированной системе.
Также очень точное замечание в габеновском стиле - у ребенка тоже есть ТИМ и его информационное поле "не кушает все подряд"
У меня ощущение, что Вы не читали статью, иначе были бы в курсе, что в основу исследования лег эмпирический материал.
Вы сейчас фантазируете на тему "если бы, да кабы". Тоже полезно и интересно, однако реальность располагает интересными данными, мимо которых грех походить. И они вашим фантазиям противоречат.
Ну да, убеждаюсь, что статью Вы не читали. Либо читали, но не поняли.
Ваши примеры из другого уровня искажений, он на порядок легче и не затрагивает функционал мышления.
---1211423647.html#1211423647 date=26 Дек 2011 09:28]
в который раз сталкиваюсь на форуме с мнением, что все проблемы брака приплетаются к соционическим)))) Очень странно, что вы считаете себя деградирующей личностью, имея папу в тождиках)
Далеко не все проблемы брака имеют соционическую причину.НО - в КОНФЛИКТНОМ браке прочти все проблемы - СОЦИОНИЧЕСКИЕ.Чувствуете разницу?Теперь касаемо деградации.По своим родителям могу сказать. что деградация на лицо.Например - мама-Макс не может элементарно - планировать следующий день, не может четко ответить на вопрос - во сколько завтра, допустим, вы приедите?Чтобы добиться простого ответа -"приблизительно от с 2-х до 3-х" мне нужно уточнять, ходить вокруг да около, и это у Макса! У которого все дела расписываються на год вперед.Повреждение структурной логики -налицо.Отсюда -неуверенность в завтрашнем дне, потерянность по жизни.У папы - многие его масштабные планы и замыслы -нереализуються, становяться мелкими, начинаеться погружение в детали, а отсюда -увязание в сомнениях и пробуксовка, и та же -нереализованность и топтание на месте.Т.е. -повреждение интуиции возможностей гека -налицо.Что касаемо меня - то у себя наблюдаю такое же повреждение, как и у папы, но в меньшей степени, т.к. я с мамой не живу и стараюсь как можно меньше с ней общаться.Давно заметила. что после даже доброжелательного общения с ней - уходит вся энергия и опускаються руки.Ну, и конечно, человек от таких травм своей психики -становиться более озлобленным. завистливым. потому что чувствует себя беспомощным в жизни.И еще -чем сильнее любовь между конфликтерами, тем больнее раны, которые они наносят друг другу.Человек становиться чрезмерно толстокожим.Даже этих пару примеров, что я описала достаточно, чтобы понять, что человек -деградирует.Это очень печально наблюдать со стороны.Особенно детям.
вообще то тут говорится про деградацию детей у родителей конфликтеров)
я читала статью) а сколько пар вы исследовали, если не секрет? и исследовали ли вы в данных парах другие факторы (например, алкоголизм одного из родителей и т.д.), которые могли бы повлиять на уровень деградации личности?)
Вообще-то говорится о функциональном нарушении информационного метаболизма у детей в конфликтных парах.
На момент написания статьи - 30 пар, статистика до сих пор пополняется. Алкоголиков в этих парах не было. Однако, в этих парах было и по несколько детей. Факт - дети, ортогональные по признаку аристократия-демократия родительской паре, имеют функциональное нарушение ИМа, а другие дети - нет.
Маргарит, Вы какую позицию отстаиваете? Что проблемные дети могут вырасти в любых семьях?
Могут. И что?
Статья о другом. Статья о том, что в конфликтных парах у детей будут описанные конкретные проблемы. И эти проблемы в других парах сформироваться не могут. Другие проблемы - да, вполне.
1. я предполагаю, что вам это тема по каким-то причинам близка лично
2. Я говорю о том, что в настоящее время соционики по-разному описывают любые интертипы, включая отношения "конфликта" между двумя людьми, попытка описать внешние проявления с включением третьего индивида, плюс разница в семейной иерархии на основании всего лишь 30 пар выглядит преждевременной. Этот вывод я сделала, например, на основании вашего описания деформации у ребенка-Габена в паре Дона и Драйзера, совершенно схожая деформация наблюдается когда ребенок-габен воспитывается просто одинокой мамаой-Драем, отсюда вывод, что конфликт между родителями - вторичная причина, первичная - дискпозиция ребенка(его ТИМа) по отношению к каждому родителю в отдельности. Теоретически ваша схема понятна
Никоим образом не близка. Ни мне лично, ни моим близким.
Может, наоборот, именно потому что Вас эта тема касается непосредственно, Вы ищете обоснования для обесценивания результатов исследования?
30 пар (сейчас уже больше) с повторяющейся картиной искажений, имеющей теоретическое объяснение, для науки вполне достаточно.
Ваш пример не может служить опровержением, потому что из него не следует, что поведение обусловлено именно дисфункцией ИМ.
я этого совершенно не скрываю)
30 пар? Давайте проведем элементарные подсчеты. конфликтных пар 4 в аристократии и 4 в демократии, соотвтетсвенно, вариантов взаимодействия 4 пары (аристократии)+8вариантов детей (из демократии)= 4*8=32 и наоборот, итого, 64 варианта различных интерпретаций мама-папа-я по ТИмам. Вы исследовали только 30, более того, утверждаете, что у Различных ТИМов повторяющаяся картина искажений, что противоречит в целом соционической теории и практике.
Более того, вы не учитывали кто именно в семье папа, а кто - мама по ТИМам в диспозиции к ребенку, а это очень важно, ибо роли мамы и папы в разные периоды жизни - различны.
ПС: научно, ИМХО, было бы исследовать по 30 пар в каждом варианте
совершенно верно, также как и ваши примеры не могут служит подтверждением того, что поведение индивидов обусловлено именно дисфункцией ИМ, причинами такого поведения могут служить, например, недостаток любви со стороны матери и снижение базового доверия к миру)
"у Различных ТИМов повторяющаяся картина искажений, что противоречит в целом соционической теории и практике"
Разве противоречит? Наоборот, соционика построена на повторяющихся конструкциях
" вы не учитывали кто именно в семье папа, а кто - мама по ТИМам в диспозиции к ребенку"
Это не имеет значения, так как речь идет об информационном поле, которое образуется при взаимодествии пары "недостаток любви со стороны матери и снижение базового доверия к миру"
Опять же можно вернуться к соционическим корням такого явления, так как пара при взаимодействии тратит большую часть сил на решение внутренних проблем. Ребенок получает крохи от того, что мог бы
Я не ищу обоснования обесценивания результатов - я просто не вижу этих результатов, я вижу пока что некую теоретическую выкладку и несколько примеров, в которых отброшены все условия развития личности, кроме соционических
на повторяющихся конструкциях, а не на единой для всех конструкции
это не имеет значения, если полностью игнорировать гендерные различия в рамках 1 ТИма, а также не имеет значения, если отождествлять роль матери и отца в развитии ребенка
это другой вопрос, ребенок может получать крохи от того, что мог бы при любых проблемах в семье, начиная от материальных и заканчивая отсутствием одного из родителей
"я вижу пока что некую теоретическую выкладку и несколько примеров, в которых отброшены все условия развития личности, кроме соционических"
Верно, вы ведь на соционическом сайте. К соционическим условиям вы можете добавлять дополнительно другие.
[на повторяющихся конструкциях, а не на единой для всех конструкции
В статье показан принцип, все кострукции читатель достраивает самостоятельно
это не имеет значения, если полностью игнорировать гендерные различия в рамках 1 ТИма, а также не имеет значения, если отождествлять роль матери и отца в развитии ребенка
Соционика не рассматривает при создании интертипных отношений гендерные различия тима
я не могу дополнять, я не занимаюсь исследованиями, которые не имеют практического применения)
особенно меня возмутили рекомендации по исключению общения одного из родителей из общения с ребенком, для этого существуют другие приемы и методы как в соционике, так и в общей психологии.
Отец (ЭИИ) почувствовал нарастающие психологические проблемы у своего одиннадцатилетнего сына (ЛИЭ): нервозность, плаксивость по любому поводу, замкнутость, необщительность, снижение уровня успеваемости. Отец взял воспитание ребенка полностью в свои руки, замкнул его на себе, проводил все свободное время с сыном, исключив мать (СЛЭ) из этого общения (она в это время была переключена на общение со старшим сыном (ИЭИ)). Таким образом, ребенок был фактически выключен из информационной среды конфликтной пары. Понадобился год такого режима общения, чтобы психика ребенка нормализовалась: повысилась самооценка, пришла уверенность в себе, улучшилась успеваемость, появился круг друзей, у которых он стал пользоваться авторитетом.
рассматривает, если изучать ее углубленно)
это другой вопрос, ребенок может получать крохи от того, что мог бы при любых проблемах в семье, начиная от материальных и заканчивая отсутствием одного из родителей
Что лучше для ребенка, вырасти в семье, где родители конфликтеры, или в неполной семье- это другой вопрос, статья говорит о последствиях, если ребенок в такой семье сформировался особенно меня возмутили рекомендации по исключению общения одного из родителей из общения с ребенком, для этого существуют другие приемы и методы как в соционике, так и в общей психологии.
Вас это задевает с позиции матери или ребенка? Если ребенка вывели из конфликтной среды, заменили ее на благоприятное взаимодействие, что в том плохого?
рассматривает, если изучать ее углубленно)
Пришлите, пожалуйста, ссылку на статью, где взаимодействие типов делиться еще дополнительно по гендерным. Мне было бы интересно прочитать.
Неверные расчеты.
8 конфликтных пар и 4 варианта искажений. Итого - 32 варианта.
Причем, чтобы выявить тенденцию, достаточно исследовать одну конфликтную пару и 4-х детей, укладывающихся в предполагаемую картину искажений.
Гендер для соционики не важен, он важен для психологии. Но мы исследуем соционические искажения, а не психологические.
Каким образом противоречит?
Гендер не важен. Он накладывает только некие дополнительные нюансы на картину искажения, но сути не меняет.
Неверный вывод и съезд на другую методологическую базу.
совершенно верно, но почитайте внимательно, что они пишут - их потрясает ВНЕШНЕЕ выражение конфликта (ругань, оскорбления и т.д) а кого оно не потрясает, детей дуалов? или детей ревизии? также обратите внимание, что дети конфликтеров пишут о своей диспозиции отдельно к маме и отдельно к папе и в дальнейшем переходят на описание интертипов я-мама и я-папа.
То есть гораздо больше детей волнует не отношения мама-папа, а отношения с наиболее некомфортным родителем для РЕБЕНКА
И совершенно понятно, что дети в семье автоматом тянутся к более комфортному родителю по интертипу, что также описано в высказываниях в этой теме.
Создайте тему дети ревизии или дети квазитождиков - и получите аналогичные ситуации.
очень серьезный подход к научным исследованиям)))называется, подгон поверхностных исследований под теоретическую базу
соционика - это часть психологии, соционические искажения ведут к проблемам психологических (нервозность, беспоукойство, отсутствие нормального контакта с социумом, замкнутость и т.д.) о чем вы сами пишете
Цитаты из вашей статьи
1. Выглядит нервозным, беспокойным. Зависим от оценок окружающих, при этом в диалоге сначала встает в конфронтацию, а потом соглашается на предлагаемый компромисс.
2. Выглядит уверенной и отстраненной. С мнением окружающих считается мало, несогласных с ее мнением обрывает резко и категорично.
3. И на работе, и в личной жизни предпочитает контролировать и критиковать. Отличается острым скептическим умом и уникальной способностью перекладывать ответственность на других людей.
Выглядит спокойным и респектабельным, при этом любит поспорить, покритиковать мнение оппонента. Язвителен. Критически и требовательно настроен к окружающим.
4. Выглядит очень неуверенной, жертвенной, подавленной. Опасается высказывать свое мнение и обозначать свою позицию.
