Именно поэтому проявления человека по ИДу будут принципиально отличаться от проявлений по ЭГО хоть его квазитождика, хоть полной противоположности. Именно поэтому человек, находящийся в состоянии инверсии сверхценностей (как раз состояние преобладания ИДа над ЭГО), не может проявляться как дуал для собственного конфликтера: сидящий на ИДе Дон не становится Джеком и не может дуализироваться с Драйзером!
Так что разница между ЭГО и ИДом все-таки очень существенная. И проявляется она, отнюдь, не только в осознанности деятельности по аспектам.
В таком случае, если просто наблюдаем без особой заинтересованности, у нас и не возникнет проблем отыскать амбоверта. Замерив численно соотношение полюсов экстраверсии/интроверсии у него, и убедившись что оно близо к 50/50. "... Плюс-минус пять - семь процентов на статистическую погрешность..." (с)
Отыскать мы его не можем, если чего-нибудь где-нибудь сурово фильтруем. А если не фильтруем - дак и пожалуйста!
А вообще... Мы наверное всегда фильтруем что-нибудь... Иначе наблюдение будет бесцельным, и из него выводов невозможно будет сделать...
70:30 бррр… сразу начинаю вспоминать откуда все начиналось …. 9:1 это наверное и шизофрения и буйное помешательство… и тихо так топориком по голове….
Вот 60:40 это уже «золотое сечение» А мне то больше нравится «второе золотое»
Тогда опять вернемся к началу.
Может ли функция с меньшей мерностью полностью заменить функцию с большей мерностью. Нет, не может. Может ли в блоке функция с меньшей мерностью взять на себя часть обработки информации более мерной функции в рамках своих возможностей? А кто ей собственно это мешает?
Будь я блин социоником и мне надо было бы пропиариться , точно бы предложил менять местами функции произвольно . И хрен бы мне что доказали бы. У меня ж задача то другая . Но был бы я так уж и не прав? Ведь фактически лишь по одной мерности не возможна замена.
Я лично так понял Ваню. Хотя я уже и не помню точно как я его понял тогда
Так, стоп, стоп, стоп..
Что значит 50 на 50?? Что у нас значит вертность в соционике? Аспект в базовой функции по сути
Вот я и буду смотреть в таком случае на то, что у него в базовой там сидит у гипотетического типируемого.
И я откровенно сомневаюсь, что у нас может быть такая картина, когда скажем два (а 3 и более, это и вовсе было бы удивительно) аспекта явно демонстрируют признаки того, что они находятся в базовой функции. Во всяком случае сколько я занимался типированием, сколько было неопределённых случаев, такое встречалось редко (когда ролевая скажем очень активно по жизни реализовывалась..). Бывало, правда, что ни один из аспектов ярко не показывался и "не претендовал" на базовую функцию. Но это несколько другой уже случай, согласитесь.
Ведь мы не только, а порой и не столько смотрим на общительность, на то, смотрит ли он как бы на всех сразу или поочерёдно конкретно на того, с кем разговаривает, количество объектов в интервью, имеют ли они к нему отношение, и то, как он махает руками, от локтя или от плеча... Вот эти вещи бывает, что и плавают. Скажем такое один раз было, когда человек вынужден был какое-то время вести образ жизни фактически другой вертности. А потому, замеры всего вышеупомянутого не являются для нас главным критерием, если что. Однако и они помогают прояснять ситуацию, как раз, когда с семантикой туговато.
Именно в таком понимании вертности, как мне кажется, и лежит ключ к тому, почему амбовертности не бывает в том числе и на типированиях, так сказать, в полевых условиях При интервью обязательно вылезает какой-нить аспект, выдающий признаки того, что он "сидит" в базовой функции
Или я может вообще не о том, кстати, говорю?
Или может у вас была практика, говорящая об обратном?
p.s. С вами, кстати, всегда очень забавно что-либо обсуждать, доставляет удовольствие)) Только не всегда "пробиваю" логические штуковины правда, но я стараюсь
А Вы задайтесь обратным вопросом - "может ли функция с большей мерностью заменить работу функции с меньшей мерностью?"
Я сам не считал, но сильно подозреваю, что ответ также будет отрицательным. Доказательство от противного - если бы одна из функций, независимо от мероности и названия, могла заменить какую-то другую, то необходимости наличия в модели одной из них нет. То есть, количество функций в модели можно было бы уменьшить на одну функцию без потери функциональности самой модели. Так что, у меня есть подозрение, что если человек говорит "одна из функций заменила другую", то он блудит не только в модели А, но и у себя в голове, в первую очередь.
Правильно. Но надо понимать, что дело в данном случае не в мерности, а в функциональной роли каждой из функций.
Если бы мы вели речь о двух скажем базовых, но разных мерностей, это другое дело. Тогда ответ был бы положительным
А я всегда вспоминаю чем всё заканчивается! Тем, что те же самые люди, которые первыми говорят о числовых соотношениях, отказываются найти хотя бы один метод, с помощью которого ЭТИ цифры можно получить!
В самом деле - Вам может быть встретилось на форуме, как такие численные соотношения соционики получают? Может быть, кто-то посчитал это соотношение (хотя бы по ожной из дихотомий) лично у Вас? Или может быть - он посчитал такие сотношения лично у себя? Пока что, для меня например, ответы на эти вопросы отрицательны.
Ээээ... Двух базовых - у одного и того же человека? То есть, сравнили бы мою базовую белую сонсорику четвёртой мерности с моей базовой белой сенсорикой второй мерности, например?
Да. Вот как раз об этом я и писал чуть раньше.
Если мы определяем вертность задним числом, чисто по цвету базового аспекта, то у нас должен наличестоввать ассортимент как чёрных, так и белых аспектов, претендующих стать базовыми (я сейчас только про цвет - пусть их будет два, но разного цвета).
Что? В ситуации типирования обычно такого не происходит??? Обычно чёрные выигрывают у белых с соотношением 99/1? Йолки! Аяяй! Дак тогда я с 90% уверенностью могу сказать, что в этой же самой ситуации типирования не наблюдаются и "нормальные" соотношения по "информационным дихотомиям"!!! Скорее всего, у этого типировщика и логика переигрывает этику с соотношением 99/1 (например), и сенсорика переигрывает интуицию также ровно с таким же соотношением 99/1!
Этому есть разные объяснения, можно на них даже не останавливаться, наверное. Но если человек заявляет что нормальное соотношение 70/30, или 60/40, то хотелось бы, чтобы это соотношение он сам мог посчитать, а не задекларировать. В принципе, этого достаточно. Потому что как только будет возможность считать - то сразу, немедленно, автоматически появится возможность найти численное соотношение для вертности. А также появятся многочисленные случаи отклонения по разным дихотомиям от "нормы" 70/30 в направлении центра. Вот вам и амбиверты появятся!
То есть, отсутствие в соционике амбивертов не является чем-то невозможным. Это всего лишь требование добровольно взятых на себя граничных условий: ТИМ должен быть неизменен всегда и везде. Нас не фрустрирует само наличие амбиверта (это же слово - не соционическое, а значит просто пустой звук, до тех пор пока не переведено на "понятный" язык), нас напрягает мифическое требование присвоить ему два ТИМа! В этом месте начинают кипеть мозги с выплеском эмоций на форум. Между тем, никто ведь не говорил, что у амбиверта два ТИМа. Про него вообще никто ничего не говорил! Нет такого понятия в соционике.
Такая "жизненная позиция" на практике заставляет нас всё очень серьёзно фильтровать (что само по себе ерунда) и культивирует очень сильную предвзятость (что само по себе уже достойно порицания и "антинаучно"). Если мы, скажем, декларируем норму 70/30 (отвлечёмся сейчас от методик подсчёта, пусть эта цифра написана у каждого на лбу с рождения), и при этом на практике видим миллион случаев в пользу сильного полюса дихотомии и только 1-2, ну 3, случая в пользу слабого, то это означает что нормы мы не видим специально и намеренно. Мы игнорируем случаи, когда проявлен противоположный полюс, концентрируемся только на тех 70% случаев когда проявляется сильный. А если мы так поступим с 4-мя дихотомиями? Сколько случаев из 1000 штук будут подходить нам под наш предвзятый взгляд в реальности? Примерно 240-241. В остальных 759-760 случаях мы натягиваем свой предвзятый взгляд на неподходящую под него ситуацию, и не можем поступить иначе. Пример с амбивертностью показателен в этом смысле. Не будем цепляться за цифры - посмотрим порядок. Неподходящих случаев в три раза (!) больше, чем подходящих. И это нормально смао по себе, если мы их умеем различать. Тогда бы мы сузили действенность своих методов до этих 25% от всех случаев и счастливо практиковали свои знания исключительно в таких ситуациях. Но мы так не делаем, нам давай обширное поле. А что делать на нём - мы просто не знаем. Пример с амбивертностью здесь опять показателен.
Как-то так.
Согласен. В полевых условиях амбивертов нет. По определению. Но мы понимаем при этом, что намеренно избавляем себя от мучений "как же поступить с амбивертами", переходя к типированию по модели А.
Хм, я кажется понимаю..
Итак, остановимя на случае, когда 50 на 50. Что это значит, к примеру, для габега? Что либо в 50 случаях он подавал признаки габена, либо жукова.
Так? Думаю, так
Однако ж, модель А, штука такая, хитрая В одном из случаев мы будем видеть не только намёк на аспект в базовой, но и остальные признаки, скажем, габеновости. Т.е. работу модели А.
С другой стороны, будет говорить , однако признаков жуковости в остальном мы увидим врядли. Особенно что касается самой модели А. К примеру, фоновая врядли будет похожа на творческую жука. А если и будем слышать семантику, то явно поймём, что она из Ида. Ибо, когда говорит фоновая, то это слышно . Ну и т.п. Те же ПР, невербалка.
Таким образом, заключение о ТИМе мы делаем по совокупности.
А потому, даже если мы услышим 50 раз и 50 раз , и они вдруг обе будут походить на базовую (а ведь одна из них ограничительная и мы это услышим почти наверняка), то ТИМ, а косвенно и аспект базовой мы обнаружим по совокупности других свидетельств.
Отсюда-то и невозможность амбовертности в соционике с т.з. теории.
НА практике был случай, когда не могли понять, балька девушка или джечка.
По-моему, потом выяснили, что всё-таки балька, просто это тот самый случай был, когда ей приходилось вести экстравертный образ жизни.. Пообщавшись с ней больше, это прояснилось. Увы, время типирования и силы типировшиков имеют конкретные ограничесния
Логично?
По-своему, выглядит ооочень логично.
Но если, как Вы говорите, посмотреть на описанные Вами действия типировщика "без особой заинтересованности", то увидим как он подгоняет под ответ 50% наблюдаемых эпизодов.
Ведь лишь в 50% случаев он видит габена. В остальных он изначально видит, что чёрная сенсорика более пригодна в качестве базовой (если эти эпизоды брать обособленно). Однако, он делает некоторые умозаключения [в силу незаинтересованного наблюдения мы не видим какие] и предоставляет резюме: "И в этих эпизодах я тоже вижу габена". А ведь он наврал нам, получается! Если он и там и там видит габена, то он [малость подумав, не сразу] видит и там и там базовую белую в 100% случаев. То есть, у него не получается соотношения 70/30 никогда. Постоянно имеем дело с соотношением 100/0.
Я не против, пусть типирует как хочет. Пусть всегда будет однозначность, раз того требует теория. Токо пусть и отчёт себе типировщик даёт в этом. И не дует нам в уши про мифические и якобы гипотетически поддающиеся измерению "нормальные соотношения" 70/30 и 60/40, про статистические погрешности 5%, и про всю вообще вероятностную кухню, которой не существует в практике типирования.
А то кто-нибудь ведь может подумать, что действительно 70/30 это нормально, а другое соотношение - это ненормально и наверняка говорит об искажении ТИМа. Хотя на самом-то деле ни одного численного соотношения просто не существует ни в теории, ни в практике типирования - только 100/0.
Хм, я вот о чём подумал.
Если у нас всё тот же усреднённый габен, то что мы можем подразумевать под признаком его экстравертного поведения? Проявление его любого (скорее речь о сильных функциях) из экстравертных аспектов. По сути творческая и ограничительная. Видимо, когда идёт сильный поток с этих функций, то появляются и другие признаки экстравертности, ПР там всякие, невербалка.
Но это всё носит эпизодический характер.
Возможно, под таким поведением и подразумеваются те самые 40 и 30 %? Как вы думаете?
Логично. Но логика бывает разной. Мы же тут как бы договорились, что мерить можно только этику. логику, сенсорику и интуицию. А остальные это 0 или 1. Суть в одном смысле зависимые, а в другом вспомогательные. Если мы у Габа (бедного уже замучили) перепутаем 1 со второй, то ничего страшного не произойдет. И квадра останется и Досты такие замечательные. Если же мы экстраверсию мерить начнем, то уже в Жуки попасть может... Тогда уж совсем плохо...
Тут уж заповедь "НЕ НАВРЕДИ!" вспоминается.
Признак экстравертности один единственный возьмём, чтоб не плутать, - базовая функция в модели А имеет чёрный цвет (как будто, с этим большинство отметившихся в теме согласны).
Вопрос возникает - как же может быть у габена чёрный цвет базовой?
А вот так вот - может. В 30 % случаев", так сказать "в норме", обязано быть такое вот поведение. Хыхы. Это и будут те случаи, когда мы наблюдаем т.н. "нетимное поведение", наверное.
Вариант хорош. Это развитие темы.
Если будут проработаны связки между моделями подсистем и надсистем. Нас интересуют взаимосвязи, потому что если подсисетма и надсистема функционируют независимо, связей нет, и выводов никаких тоже нет.
Например.
Пусть есть поведение габена, подчинённое "цели 1", оно отлично описывается моделью А с наполнением "габен" (базовая белая, в частности), и весь цикл (от начала до достижения "цели 1") длится месяц.
Пусть есть поведение габена, подчинённое "цели 2", и весь цикл (от начала до достижения "цели 2") длится три дня.
Если достижение "цели 2" входит в комплекс мероприятий, которые необходимы для достижения более долгосрочной и крупной "цели 1", то между этими двумя процессами есть взаимосвязь. И в этом случае, поведение, приводящее к достижению "цели 2", может описываться моделью А с иным наполнением (например, базовая будет чёрная). Вот это и будет называться "габен проявляет экстравертный аспект", по моему разумению.
Но это всего лишь примерная зарисовка для иллюстрации того, о чём бы можно было подумать, задавшись целью найти взаимосвязи между короткими и длинными процессами... Сейчас это никого не волнует, по крайней мере я спрашивал об этом в нескольких ветках, но внятных ответов не было.
А чем тут можно навредить? Резюме не изменяется ведь - если больше проявлений габовских, то вердикт по-любому будет "габен"!
Э, нет. Вот скажем, не заладилось, что-то у Жука в жизни... пришел он к кому-то за помощью... и начали ему все мерить (а толком то и не умеют, я не говорю, что все не умеют, я как частный случай) и прописали ему быть габом. Как же не поверить УЧИТЕЛЮ (вторая ж квадра, тут тебе дипломы по стенам и статьи научные) И начал он пить это лекарство... становиться габом. А ему все хуже и хуже от этого лекарства и Гексли совсем не в радость Надеюсь ума хватит не пить эти таблетки
Я могу, конечно, ради того чтоб не выглядеть сухарём, покачать головой, жалея этого "жука", но не вижу с темой топика никакой связи. Вообще.
1)То есть, Жук знает свой ТИМ, и в случае если что-то незаладилось - отправляется перетипироваться? Вы уверены, что именно такая тактика предписана соционикой Жукам (да кому бы то ни было), в случае если что-то у них не ладится?
Мне кажется, нет. Не ладится - бери свою модель А и ищи что именно не ладится. Конкретизируй проблему, а не обобщай.
2)Хорошо, предположим, что он именно за этим пошёл к специалисту. Не чтобы перетипироваться, а чтобы узнать совета, как конкретно себя вести в сложной ситуации.
3)Похоже, не туда он пришёл! Что сказать! Если ему начали мерить, не умея этого делать!
Тут теория ни при чём, тут проблема в голове и умениях специалиста.
4)Пусть перетипировали его. Хорошо. Но ведь ситуация какова - человек колеблется, оставаться ли ему Жуком, или Габом быть более эффективно? При этом работа специалиста свелась к тому, что он нашёл вариант решения проблемы этого "неоченьЖука"! Дело "неоченьЖука" - принять вариант или не принять. Окончательного решения здесь пока что нет. И вреда, соответственно, тоже НЕТ.
Вы пробуете изменить условия ситуации, а решение взять старое, выработанное в других условиях. Естественно, получим ерунду, в большей или меньшей степени.
Ведь разговор был какой - есть ГАБ (Габ - он есть, понимаете? Это - ДАНО ). А типировщик - определяет его ТИМ, наблюдая его поведение в разных ситуациях, бла-бла-бла, и т.д. и т.п. уже пару страниц исписали что он должен видеть, а чего не должен видеть, что считать номой а что не считать... И в результате типировщик говорит - "да, это Габ!". Всё.
А что Вы предлагаете?
Взять Жука (в хорошем или в плохом состоянии, не важно), а типировщик пусть затипирует его в Габа! Это же совершенно другая ситуация!
Если уж хочется изменить условия, и взять Жука, то типировщик, действуя совершенно по той же самой схеме что и с Габом, выявит 30% случаев когда он видит базовую белую, и 70% случаев когда базовая черна. И вынесет решение - "я вижу Жука". Никаких противоречий нет, никакого вреда - нет. Всё это мнимая опасность.
Мы наверное всегда фильтруем что-нибудь... 
…. 9:1 это наверное и шизофрения и буйное помешательство… и тихо так топориком по голове…. 
. И хрен бы мне что доказали бы. У меня ж задача то другая 
, однако признаков жуковости в остальном мы увидим врядли. Особенно что касается самой модели А. К примеру, фоновая 
врядли будет похожа на творческую 
. Ну и т.п. Те же ПР, невербалка.
и 50 раз