А о какой рациональности и иррациональности тогда говорите Вы? О [i]НЕСОЦИОНИЧЕСКОЙ? А тогда почему Вы говорите об этом в контексте соционики и на соционическом сайте? И какое тогда это имеет отношение к СОЦИОНИЧЕСКИМ определениям, данными Вами? А какое тогда это имеет отношение к тому, что Вы посылате кого-то учить матчасть? Какую матчасть? Несоционическую?
Модель А - это модель, которая описывает закономерности действия человеческой психики.
Вам это понятно, или надо пояснить?
Закономерности человеческой психики были выявлены и описаны К. Г. Юнгом на основе практических наблюдений за разными челами. Его наблюдения описываются Моделью Ю. Ну, так ее принято условно называть.
Аушра Аугустинавичюте (Вы слышали это имя?) упорядочила и дополнила его наблюдения и вывела Модель А. Модель А описывает закономерности действия психики.
Поэтому вопрос стоит не в том, ЕСТЬ ЛИ МОДЕЛЬ А. Вопрос стоит в том, ЕСТЬ ЛИ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые описывает Модель А.
Этот пункт ясен, или надо пояснить?
Отсюда имеем вывод.
МОДЕЛЬ А - это не фигня, которая нарисована на человеческом мозге или на сердце или еще на каких органах. МОДЕЛЬ А - ЭТО ТАБЛИЦА, которая призвана ЧЕЛОВЕКОМ описывать выявленные и замеченные закономерности психики. ТАБЛИЦА, понимаете? ТОЛЬКО ТАБЛИЦА!!!! Как ТАБЛИЦА МЕНДЕЛЕЕВА!!!!
Ну вот, скажем, план дома, нарисованный на картинке, это не дом, в нем нельзя жить, это УСЛОВНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ дома, так же и Модель А - условное изображение неких закономерностей.
Подвергая сомнению существование Модели А Вы подвергаете сомнению существование закономерностей действия психики, и тогда Ваши "вариации" на тему мне понятны.
Равно как, скажем, к примеру, подвергая сомнению существование таблицы Менделеева, Вы подвергаете сомнению закономерности соединения элементов и строения вещества.
ЭТО ПОНЯТНО????
Почему была приведена аналогия с рукой - что, серьезно непонятно? Тогда вот Вам аналогия с таблицей Менделеева, которую всегда приводит уважаемый DimonD. А что делать, если Вы не понимаете - приходится выскивать какие-то более осязаемые аллегории.
Ничего я такого не говорила, и никогда. Это Вы так поняли. Потому что руки - это объекты, и Вы решили, что я считаю логику объектом.
Она описывает закономерности, но по сути нет разницы, как мне кажется, ХОТЯ - фиг знает, что Вы имеете в виду.
Почему? Объясните, плиззз.
И что, если ВДРУГ функция начала неожиданно отдавать информацию, (Вам показалось, что она стала отдавать информацию) она перестала быть программной, четырехмерной и т.д.?
То есть, Вы хотите сказать, что если Вам вдруг показалось, что моя базовая ЧС, скажем, стала отдавать инфу, то я стала Максом, у меня появилась ролевая БЭ, болевая ЧИ, активационная БИ (!!!) и все вытекающие? То есть, одновременно с базовой, у меня должны развалиться все остальные блоки и поменять свои качественные характеристики?
И - более того - Вы говорите, что это происходит ЧАСТО?
А почему Я ЭТОГО НИКОГДА не замечала? Почему у меня болевая всегда реагирует как болевая, а активационная - как активационная? Или, когда базовая меняет свою мерность, остальные аспекты выключаются? Или что происходит? Куда все остальное девается?
А Вы понимаете, что Модель А - это не случайный набор элементов, а единая целая система, Вы же сами об этом писали. Это ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, и ИЗМЕНЕНИЕ ОДНОГО ЭЛЕМЕНТА НЕСЕТ ЗА СОБОЙ ИЗМЕНЕНИЕ ДРУГИХ ЭЛЕМЕНТОВ.
А Вы просто повынимали из Модели элементы, опять же, в свободном порядке, воткнули их туда, и говорите, что это "Штирлиц".
Потом - Вы говорите, что не существует Модели А. А аспекты существуют?
А функции?
Или функции существуют независимо от Модели А?
То есть, Модели А нет, а базовая, которая акцептная - есть. Это как?
Это примерно как сказать "человек не существует", но "дома построили человеческие руки" и "человек тут не при чем".
Хотелось бы услышать примеры.
"Готовить кушать" - это, кроме всего, манипуляция объектами, т.е. ЧЛ. Это Вам к вопросу о том, что любая информация многоаспектна.
Кому-то в еде важен вкус, а кому-то - манипуляция объектами.
Понятие "Творческая" функция вовсе не означает "способность к творчеству". Это ближе к понятию "творческий подход".
То есть, к решению вопросов по данному аспекту человек будет подходить гибко - не консервативно, как делает базовая, не игнорировать, как делает это ограничительная, не напрягаясь от "передозировки", как делает это болевая.
Это и называется "творчество" - свободные, гибкие решения.
Кроме того, а почему Вы решили, что если человек, например, с ЧИ в ЭГО, вдруг работает по БС, то это значит у него творчество поперло?
Все ТИМы работают по БС - ВСЕ ДО ОДНОГО.
Вопрос в том, КАК они это делают. Вопрос в качественных характеристиках. И если вдруг кто-то стал работать по БС, это не значит, что она у него автоматически перекочевала на другое место, например, в творческую.
Вы не замечали, что они отличаются друг от друга в зависимости от ТИМа, который совершает манипуляции?
А Вы не задумывались, почему вот скажем я могу работать по БС, как Вы выразились, "когда мне это надо", а Габен, скажем, постоянно и круглосуточно? И что - никаких мыслей и выводов?
А Вы не задумывались над тем, в каком диапазоне Я могу как Вы выражаетесь "творить" по БС, и в каком диапазоне это способен делать, к примеру, Штирлиц? Или количественно-качественные характеристики тоже не имеют значения?
Кстати, это Вы постоянно путаете наполнение аспектов с разными жизненными реалиями.
Можно подумать, базовый БС только и занимается целыми днями тем, что кушать готовит или на вкус пробует, а ЧС - тем, что права качает. Ах, Вы, наверное, как раз против такого подхода, и объясняете это тем, что аспекты внутри Модели А могут кочевать из одного места в другое.
А других объяснений Вы поискать не пробовали? Что, может Вы неверно понимаете наполнение аспектов? Ну, чтобы было понятнее - не понимаете, за что отвечает логика, за что этика, и т.п. Ну, вот у меня такое впечатление создалось, что не понимаете.
Откройте толковый словарик и посмотрите.
Если Вы не понимаете разницу между, скажем, "осознанный" и "сознательный".
ВСЯ система - это не только базовый блок. ВСЯ СИСТЕМА - это ВСЯ МОДЕЛЬ А.
Если Вы поменяли местами две первые функции, то Вы неизбежно должны поменять местами всю Модель, то есть, болевая должна стать ролевой, и так далее.
А это уже извините другой ТИМ.
Я такого не говорила. Тем более, может это для ЖУкова характерно?
А Вы что, серьезно не поняли аллегории и привязки к блокам, или это просто чтобы лишний раз к словам придраться?
А "порядок для силы" и "сила для порядка" Вам чем не понравилось? Поспорить сложнее?
Противоречит здравому смыслу то, что Вы рассматриваете Модель А в отрыве от действительности, тогда как она имеет с ней самую непосредственную взаимосвязь.
А как еще Вы предлагаете объяснить некоторые соционические закономерности, как не при помощи Модели А? Таким способом, как Вы, когда функции кочуут одна в другую, и т.д.?
А как же тогда закономернсти, про которые Вы же сами говорили?
Или они тут не действуют?
Я вижу, Вы вывели какие-то свои закономерности действия человеческой психики, наверное, на основе наблюдений за кучей пациентов?
А Вы уверены, что это вообще-то к соционике имеет отношение?
вот и я про тож.
о какой соционике мы вообще говорим тогда, если нет ни рационалов, ни иррационалов, наверное, так же можно доказать, что нет чистых сенсориков и интуитов, и т.д.
Тока вот мне одно непонятно - почему же Вы, Vanya, в своих "вариациях" на тему все же отталкиваетесь от Модели А, пытаетесь перекроить Модель А. Ее нельзя перекроить, если ее не существует, и если нельзя ей объяснить "все на свете". Так зачем же Вы объясняете?
А не слишком ли сильное сравнение? Все-таки соционика - это не химия, и как наука она еще, мягко говоря, очень сырая, не рановато ли приравнивать модель А по значимости к таблице Менделеева? Ножки у соционики с моделью А растут из типологии Юнга, которая в общем-то основана была на эмпирических выводах из наблюдений за пациентами психиатрических клиник в 1-ю очередь, а уж потом Юнг обобщил все это и на нормальных людей тоже, это к вопросу, хорошо ли иметь ярко выраженный "неискаженный" тип ; так ведь еще и не факт, что именно модель А в ее нынешнем виде дает полностью адекватное действительности функциональное описание того, как работает та или иная комбинация юнговских признаков для конкретного ТИМа.
А почему? Какое для этого есть объяснение, кроме того, что в таком случае нарушится структура модели А, и т. д., и т. п.? Структура мозга-то при этом не нарушится . Какие могут быть объективные психофизиологические причины, почему в ТИМе человека хотя бы на время не могут поменяться не местами даже, а точнее сказать ролями, функции в одном из блоков без изменения остальных?
Маленький офф: различия по дихотомиям иногда сравнивают с различиями по признаку левша-правша; так вот, лично знакома с людьми (и сама тоже такая), которые не то чтобы одинаково владеют обеими руками, но часть дел предпочитают делать правой рукой, часть - левой (процентное соотношение между "левыми" и "правыми" предпочтениями у всех разное), причем это не в результате насильственного переучивания, просто нам самим так удобнее .
Оно может и умно, но уж больно непонятно... (с). Потому что возникает опять тот же вопрос, на который ответа все нет и нет: чего ради тогда???
Есть деление людей на левшей и правшей. Есть поправка, что есть люди, у которых обе руки рабочие (кстати, у встреченных мною "двоеруких" все равно одна была "ведущей", но это для данного случая пока не важно). И мы знаем зачем это надо - например, чтобы учителя в школе над детьми не издевались, заставляя всех писать только правой или мышки к компьютерам делались с возможностью переключения под другую руку.
Есть в психологии деление людей по темпераменту - опять же ДЛЯ чего? Например для того, чтобы холерик начальник не требовал от подчиненного флегматика мгновенной реакции.
Или вот деление на экстравертов и интравертов - НЕСОЦИОНИЧЕСКОЕ. Зачем? А затем, что интр-та нельзя заставлять ходить по дискотекам или собирать у себя дома большую компанию. Ему даже собственный день рождения удобно отмечать наедине с друзьями, с каждым по очереди.
НО - НИГДЕ НЕТ деления людей на какие-либо группы ПО СОЧЕТАНИЮ этих признаков. Потому что никакой закономерности их сочетания нет и количество типов вылезает неимоверное. И главное - это ни к чему не применимая классификация будет.
И вот если мы модель А, как модель информационного обмена посылаем ко всем чертям, то ОТКУДА БЕРУТСЯ ТИМы??????? И на каком основании мы делим людей на 16 ТИМов? Если моя родная ролевая может стать творческой, то какой я вообще Дост? Если у меня сильные функции - - я кто???
А вот если мы говорим о том, что у Достоевского - четырехмерная, а - двухмерная, то можем делать вывод о том, что Досту проще и удобнее работать с людьми, чем сочинять инструкции или конструировать IТ-сети. Это вовсе не означает, что Достоевский не сможет работать по БЛ (как бы ни протестовали некоторые товарищи, наполнение существует и тоже оказывает влияние на поведение человека) - просто при прочих равных условиях он не будет так эффективен, как Роб или Макс.
НО если мы допускаем, что модель А - это только модель поведения и любой человек в любой момент может выбрать любую модель, то Я - НЕ ДОСТОЕВСКИЙ - я то, что я выбрала в данный момент. А если модель А не принимаем в принципе, то говорить о ТИМе вообще нет смысла - хочу вот я по и одновременно по "творить" -
иду на тренинг личностного роста, учусь, и при необходимости - творю сколько влезет.
Но тогда - что вообще обсуждается?????? Только информационные аспекты? Но тогда не надо говрить "гамлет", "габен" - таковых просто не существует.
Важно: 5% За підсумками голосування Интересный момент. Я вот тоже задумался над старым больным вопросом. На твой вопрос, Люд, есть ответ:
1. Они берутся от Юнга. Мы уже где-то с середины XX века (Майерс-Бриггс) имеем прямое продолжение его работ - типологию. Модель А не нужна! Да здравствуют описания, стереотипы, эмоциональные наполеоны, эгоистичные гексли и страдающие досты и т.п. Т.е. псевдосоционика. И ведь как хорошо: и изучить можно всего за 5(!) дней (занятий по вечерам!!) и теории с учёными-теоретиками - минимум. А зачем? И "массы сложных неоднозначных (из серии:хочу на блюдечке с золотой каёмочкой..=)) понятий" тут нет
2. ПР. Аспект - сочетание 3-х ПР (насколько я понял суть позиционирования). Модель А, как мы помним, разлетелась вдребезги))
Вот только не всё так классно, как хотелось бы:
- ПР - есть чистая математика: теоретические наработки, никоим образом не основанные на эмпирике (в отличие от базиса Юнга, который уже на сегодняшний день достаточно неплохо и детально описан и очерчен).
- Возникает вопрос, а должны ли эти признаки вообще нести какой-то смысл?? (ну, к примеру, дихотомия правые-левые оного в принципе не имеет, если внимательно почитать описание этого признака, надёргано отовсюду понемногу. Но этого конечно ИМХО.) Ведь это чистая комбинаторика, не связанная по сути с соционикой.
- Если мы отвечаем на предыдущий вопрос положительно, то возникает ещё больше проблем. На деле мы имеем дикие проблемы с наполнением этого смысла. Смысловое наполнение многих ПР пересекается с другими ПР+откровенно заимствует суть работы модели А (вплоть до того, что смысловое наполнение нек ПР изначально было напрямую привязано к модели А. Пр.:аристократия-демократия).
- Проявление ПР. Некоторые признаки фактически нереально отследить. Также высока подверженность внешним влияниям. И тем более она высока, если мы отказываемся от мерностей функций. Ну, скажем, сидит человек в супер-эго/супер-иде, этак минут 5. И что мы получим? Правильно, по ПР мы получим другой ТИМ. Про инверсию и говорить не приходится.. К слову, работая с моделью А, такую оплошность сложновато допустить.
- Признаков аж 11, если не брать базис Юнга. Уже само количество вносит огромную погрешность в достоверность.
- Ну и самое забавное - семантика. Мало того, что это вообще крайне сложно анализировать, учитывая количество ПР, их нечёткую трактовку и периодическое "плавание", так ещё ж некоторые признаки вообще не имеют своего смыслового поля (к пр. квестимность-деклатимность).
Через модель А мы более-менее можем выйти на каждый из ПР, а вот из него выйти на модель А нет, что лично в меня вселяет некоторое недоверие к ним.
Проще говоря, идея хороша, но насколько хороша, настолько же пока сыра и не разработана, посколько сколь-нибудь серьёзных исследований пока не было. (30 человек на даче у Аушры и 100 человек в исследованиях Миронова, это, простите, несерьёзно, это не выборка. Вот Юнг например работал над своими 4 дихотомиями ну 30 лет точно. Это о чём-то говорит ).
А потому и опираться при типировании исключительно на них мне кажется просто-напросто глупым и сознательным подписыванием себе приговора ненадёжности типирования; повторюсь, ИМХО.
3. Что-нибудь ещё из свободного полёта мысли, что пытаются назвать соционикой.
Если в первом случае можно поменять ролевую на творческую и тебе, Люд, таки придётся создавать IT сети, то во втором можно тихонько поменять ПР, тут же станешь другим ТИМом В третьем тоже, ограничивается только фантазией))
Таким образом, мой вывод прост: Модель Ав настоящее время самый надёжный и достоверный инструмент, имеющий прямое отношение к эмпирике, и обоснованный теоретически. А значит его можно использовать. Ну и мысли непосредственно по животрепещущей теме. Я не настолько, как оказалось, умён, чтобы чётко понять, что имел ввиду уважаемый Vanya. Но по поводу того, что я-таки понял, могу сказать пару слов.
Я думаю, что с одной стороны, 4-х мерная функция может поработать в роли 3-х мерной некоторое время, хотя, разумеется, это не будет тоже самое и аспект не "перекочует" в соседнюю клеточку. С другой, 3-х мерная функция может начать выполнять роль 4-х мерной, но таковой не станет и это всё равно будет выглядеть иначе. Про различие ИДа и ЭГо тут уже отлично сказали. Это я всё к тому, что к примеру наш затюканный Габен не станет Штирлицем, т.е. ТИМ не изменит Таким образом, как бы человек себя не позиционировал, с какой бы функции (блока функций) не выступал, но ТИМа от этого своего он не поменяет.
Да, нальность очень редко бывает абсолютной. Чистых ТИМов мало, факт. Идеальные условия бывают только в лабораториях)) Просто есть преобладание в ту или иную сторону. И определяется оное базовой функцией. И поэтому 90:10 или 67:33, но нальность будет.
Другое дело, что человек может сидеть в ИДе и тогда он будет показывать нальность противоположную заданной, либо её могут поменять другие факторы разного характера (к пр. депрессия, нарушения психики); как и сам человек в конце концов может сознательно попытаться начать вести себя по противоположной нальности. Но ТИМа это не изменит
К слову, с ПР тот же момент, в каком бы блоке человек не сидел и какие бы ПР не фиксировались, по модели А всегда можно понять (согласно и благодаря самому её устройству), где там ЭГО, а где остальные 3 блока и что именно сейчас мы слышим
Отвечаю на главный, безусловно, риторический вопрос, в том или ином виде, мучавший все великие умы во все времена. Любой человек имеет право на счастье))
Что Вы что Ваня критикуете Модель А не давая взамен чего то что было бы более верно при объяснении ИМ. С начала бала Модель Ю, теперь Модель А, возможно и она не до конца правильна но пока что нарушений в ней нет, приведите свою модель которая будет лучше модели А описывать правила ИМ, а то просто требовать сомнений модели А на основании того что Вы где то видели Еся рационала, неизвестно как попавшего в Еси это не серьёзно.
И потом какое прикладное значение амбирациональность имеет для соционики?
я могу себя вести как ТИР но это не значит что я перестану быть Есем,
я могу мяукать но как человек.
1. Не надо смешивать праведное с грешным:-).
ТИМ человека и тип человека не всегда совпадают.
ТИМ человека - модель А согласно которой происходит ИМ. который может менятся (но не просто так... об этом ниже).
тип человека - ТИМ который для личности есть наиболее природным, наименее затратным и соответственно ТИМ в котором ИМ личности происходит наиболее эффективно.
2. Юнговские дихотомии (+ одна не юнговская) есть природными данностями человека.
Личность определяется (называется) согласно доминирущей особенности оценки, восприятия...и.т.д. информации.
т.е. если личность приоритетно воспринимает лучше сенсорную информацию нежели интуитивную.... то такого человека называют сенсориком.
Но.... это название... говорит ЛИШЬ о приоритетности. Но не говорит о СТЕПЕНИ такой приоритетности.
образно говоря личность относительно любой из дихотомий может находится на разных позициях.
образно говоря соотношение сенсорики и интуиции... можно по другому сказать степень приоритетности у людей РАЗНАЯ.
Да мы называем сенсориком и того человека для которого сенсорную информацию легче воспринимать нежели интуитивную лишь чуть чуть... и того человека для которого интуитивную информацию воспринимать оооочень затратно.
эти личности разные... но обе они обладают приоритетным сенсорным восприятием, т.е. являются сенсориками.
далее: обе эти личности могут воспринимать интуитивную информацию, НО...
для первого сенсорика... это будет менее затратно... а для второго практически невозможно... или очень утомительно... соответственно менее эффективно.
поэтому при всем желании.... второй представитель сенсориков НЕ МОЖЕТ так уж легко переключится на интуитивное воприятие...(это к упреку зачем соционика... если мы так уж легко можем переключаться - не так уж и легко)
3. Как же связаны модель А и юнговские дихотомии?
1. Каждая функция по модели А связана с другими тремя функциями дихотомийной связью.
к примеру рассмотрим базовую:
1-7 - дихотомия вертности
1-3 - дихотомия (или восприятия (иррац) или оценки (рац))
1-2 - дихотомия нальности.
в каждой дихотомии есть соотношение... или как мы назвали - степень приоритетности.
и чем выше степень приоритетности (в нашем случае базовой) тем меньше вероятность переключения по какой-либо из дихотомий (раньше рассмотренная вероятность работы по "чужой модели "А").
кроме того в модель А формируется другими законами:
а. в блоке могут работать лишь динамические.... или статические аспекты. т.е. не могут в паре работать один динамический и один статический аспект.
б. в момент времени разновертные аспекты одной значений дихотомии не могут восприниматься сознательно (фиксация внимания (сознанности) может переключаться...), т.е. если мы фиксируем внимание на внешнем объекте... то фоздействие на нас (субъект) происходит в фоновом несознательном режиме.
НО!!! внимание (фиксация, сознательность) может переключаться, но тоже с разной степенью вероятности.
Приоритетность фиксации внимания... тоже есть природным.
пы.сы Конечно так будет тоже много вопросов... но кое что все же станет понятнее.
Тоесть Вы хотите сказать что тип человека, это один из 16 ТИМов соционики но он может отличаться от прирождённого ТИМа, т.е. Вы например Дон но Ваш тип Жук?
Смысл выяснять степень преоритетности дихотомии если человек всё равно остаётся сенсориком, а значит для дуала не меняется?
я правильно понял?
Хороший вопрос - "для чего?" Собственно, ответ достаточно очевиден, вы сами и ответили. Но возникает следующий вопрос: насколько обосновано деление человечества строго на 16, причем в отличие от типологии Юнга соционика делает далеко идущие выводы об интертипных отношениях, о том, давайте скажем прямо, что полноценная творческая работа возможна только по блоку ЭГО... не слишком ли много регламента? Плюс соционики в том, что она дает человеку право на самоопределение: "да, я такой, а они - другие", а минус в том, что она же и утверждает: "да, ты такой, и больше никакой, довольствуйся своим ЭГО и ищи дуала". Я в общем не против модели А, по большому счету она работает, но не у всех одинаково, одни люди практически все время "в своем ТИМе", другие предпочитают иногда переключаться. Кому-то научиться писать другой рукой крайне тяжело, кому-то это дается сравнительно легко, также и с нальностью, вертностью и остальными признаками; ну не может модель А работать одинаково, скажем, у 90%-ного рационала и у 60%-ного, настройки будут разными .
Может выбирать... но... вряд ли так леуго получится.
Вы теоретически можете по желанию переключиться на ТИМ конфликтера.... НО... слишком много сил надо аккумулировать... что делает такое переключение в реальности НЕВОЗМОЖНЫМ.
Чем ведь полезна соционика... тем, что она объясняет как НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО ИМ осуществлять... за какой из моделей А.
остальные модели можно использовать НО С РАЗНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ...!!! С РАЗНЫМИ ЗАТРАТАМИ!!!
зачем мучиться?? :-))
но например переключаться на близкие типы можно с относительно небольшими затратами (если сдвигать по какой то одной дихотомии) например сенсорный доно отноистельно может легко переключиться на Жукова..... или рациональный Габ.ю.. может относительно легко поработать по модели Штирлица.
и.т.д.
модель А как модель работает всегда... но в реальности мы работаем не ТОЛЬКО ПО ОСНОВНОЙ МОДЕЛИ... и вероятность переключения с основоной на другие.... и как рах показывают потдтип человека... который определяется сдвигами по дихотомиям
откуда Вы берёте эту шкалу и проценты? Если из теста то дайте ссылку пожалуйста, но здесь на мой взгляд заблуждение вот в чём;
вопросы в тесте призваны не определить степень нальности, а саму нальность просто каждый представитель одного и того же ТИМа на один и тот же вопрос может ответить по разному основываясь на каких то случаях из своей жизни поэтому и вводится большое количество вопросов чтобы теорией вероятности выявить нальность.
если говорить о реальности.... то Вы не видели представителей одного и того же типа с разной степенью по дихотомийным шкалам?:-))))))))))
не видете разницы между этическим и интуитивным достиком???....
или между логическим и сенсорным максом....
или между экстравертным или амбивертным доном?
А я не сравнивала соционику с химией, я сравнила значимость модели А для соционики со значимостью таблицы Менделеева для химии.
А я думала, он был психоаналитиком, а не психиатром, но я могла что-то не так понять. На самом деле.
Ну, то есть, из Ваших слов можно сделать вывод, что лично Вы ничего такого в рельной жизни не наблюдали - ни явного отличия людей друг от друга, ни каких-либо закономерностей, и так далее, да?
А какие могут физиологические и прочие причины тому, что эти закономерности вдруг могут поменяться? Если структура мозга не изменяется.
Вот и мне этот вопрос интересен.
Всегда забавляло, как некоторые товарищи берут чью-то теорию, законченную и вроде бы гладкую, все дела, и начинают над ней изголяться, причем иногда это вот "изголяться" просто ни в какую логику вообще не укладывается.
На фига это надо? Ну придумайте свою теорию и изголяйтесь, зачем надо над чужим-то, и это при том, что прежде чем изголяться и искать в теории огрехи, надо ее сначала изучить досконально, пронаблюдать, отследить, а потом уже говорить, что тут что-то не так, что это "сырье" и так далее. Можно подумать прямо, что эти товарищи эту теорию уже знают так, что просто мама не горюй, ночью разбуди, и они тебе расскажут и протипируют сразу.
Так и получаются всякие "соционические" школы, потому что вместо того, чтобы попытаться разобраться в опыте, который был до нас, мы начинаем опять какой-то новый велосипед изобретать, тока с квадратными колесами. ЗАчем - непонятно, если и с круглыми неплохо ездилось. Типа мол "с круглыми колесами не соответствует нашим дорогам". А Вы пробовали?
Короче, вторая квадра, которая все внедряет, теорию о ситуативной смене ТИМа не пропустила.
Vanya, меня, признаться, добивает Ваша манера общаться.
Только что сами сказали "А", когда Вам задали уточяющий вопрос, что такое "А" и откуда оно взялось, Вы говорите "а причем тут вообще "А"?
Вас об этом и спросили. Где Вы берете шкалу и проценты.
Ну так где Вы их берете?
чтобы говорить о наполнености надо построить модель с описанием метода определения степени преобладания той или иной дихотомии с чёткими закономерностями.
Если говорить о реальности то я не вижу различия между логическими и этическими, между интуитивными и сенсорными, у меня в голове не укладывается как это может проявиться, например "логический подтип" у него что доводы логичнее? или "интуитивный" он что предсказывает будущее лучье?.
я вижу различие, но это различие в активности человека, если человек более активен чем говорят его ТИМные хорактеристики то у него выходит на обозрение экстравертный аспект базовой функции, если менее активен то и заметен интровертный.
То, что люди отличаются друг от друга, это факт, а вот чтобы выявить закономерности психической деятельности, нужно в реале, в естественных условиях и в разных ситуациях наблюдать человека достаточно долго, и для этого не достаточно групповых занятий и тренингов... впрочем, поехать с типировщиком на необитаемый остров или просто поселиться с ним в одной квартире с целью достоверного типирования не представляется возможным ; что касается реальных людей, то для многих типирование становится похожим на укладывание в прокрустово ложе, причем очень часто труднее всего определить именно вертность и нальность, у вполне нормальных и довольных жизнью людей, без всяких там инверсий, да и болевая их как-то не особенно беспокоит, и базовая не прет из всех щелей ; чем нормальнее человек, тем "сглаженнее" проявления его ТИМа и тем легче ему общаться с остальными, невзирая на ИО .
А насколько жесткие эти закономерности? Человек ведь не трамвай, который ходит только по своим рельсам; любая высокоорганизованная техническая система, машина, и та имеет несколько штатных режимов работы, а психика и весь организм человека тем более гибкая и адаптивная система, даже у рационалов .
Абсолютно законченная теория - мёртвая теория .
Некоторые товарищи не "изголяются", а просто хотят разобраться, насколько эта теория соответствует действительности, и чего от нее больше, пользы или вреда .
Как только вы осознаете, что специфическая обработка информации психикой и внешние проявления человека - не одно и то же, вы поймете, что спор, собственно, ни о чем.
Простите, а причём тут спрашивается вертность и нальность? Вообще-то, если уж человек гармоничный, то его нальность и вертность никуда не денутся Скорее наоборот, они будут здоровенькими и достаточно яркими. Что в свою очередь не помешает ему общаться с остальными. И гармоничности его личности в целом это не противоречит.
Или вы хотите сказать, что сложнее всего общаться с другими человеку "в ТИМе", если следовать вашей логике?
ИМХО, беседа ни о чём. Есть соционика, модель А. Или у вас есть что-то получше? Психику человека можно описывать миллионом разных способов.
И если полушария человека начнут вдруг меняться местами или, не меняясь, выполнять чужие функции, вот тогда срочно сообщите нам))
Было бы что пропускать)
Я ни в коем случае не хочу сказать, что надо "лечить" нормального человека от ТИМа, но гипертрофированные проявления этого ТИМа, когда человек игнорит или неадекватно воспринимает любую информация по аспектам, которые не соответствуют его ЭГО, - ИМХО, это патология или близко к ней.
Я согласна, что ТИМ и внешние проявления, поведение человека - разные вещи; вопрос в том, нормально или нет с точки зрения именно соционики, когда человек ведет себя нетимно, что это: искажение, маска, надетая "не от хорошей жизни", или естественное проявление индивидуальных особенностей конкретного человека? Если соционика была придумана с целью не стричь всех под одну гребенку, то она не должна исключать возможности нормального развития личности при "неполном соответствии" в реальной жизни человека своему ТИМу; а то некоторые чуть что, так сразу: "да у вас, батенька, инверсия, с чего это Джек вдруг в науку подался, не дело, а если вам и правда это нравится, вы, наверное, на самом деле белый логик" .
Но основным объектом всех этих описаний остается человек, на котором все и сходится... или не сходится ; а то некоторые уже до того дошли, что расписали ТИМы по темпераментам, типа рац. экстраверты - холерики, рац. интроверты - флегматики и т. д.... ага, счаз .
Про функциональные различия полушарий и прочих участков мозга лучше спросить у мозговедов, им, наверное, есть что расказать ; но конечно, и ежику понятно, что если удалить лобные доли мозга, то мозжечок в функциональном отношении их не заменит, но это уже другая тема.
Uncle_Jenja,
"степень" нальности означает не то, что человек одновременно, в одной и той же ситуации может быть на 70% рационалом и на 30% иррационалом, это действительно невозможно, а то, что в 70% реальных ситуаций он предпочитает рациональность, а в 30% - иррациональность.
Может я конечно и совсем наивен, но мне кажется, что неполного соответствия ТИМу при "нормальном" развитии не бывает. Либо берутся очередные шаблоно-стереотипы и под них "нормальный" человек может и не подойти (почему бы и нет=)), либо ТИМ понимается не совсем верно. Мало ли кто как знает соционику.
Ну вот к примеру ваш же пример. Кто сказал, что джек не может податься в науку. Там что, нельзя применять , или в науке не существует прикладных направлений (особенно в наше-то время)?? Или даже в фундаментальной науке не требуется ??
А что, джек не может в конце концов заниматься критиканством по своей ограничительной и фоновой, превратить это фактически в профессию? Вот честно, по факту таких в науке хватает, навидался.
И вот таких вот "недодумок" полным полно. А потом говорят о том, что мол он "нормальный", а по жизни и личности "противоречит" своему ТИМу...
Нужно в таких случаях серьёзно разбираться, тогда глядишь и проблемы не станет. Вот в нашем случае нужно хорошо понимать, кто такой джек и что такое наука.
Я поступаю как иррац, если у меня нет четких планов, или планы не очень важны по сравнению с текущим самочувствием или настроением; например, по дороге домой я думаю, что вот сейчас приеду и наведу порядок в книжном шкафу, а приехав, посылаю книжки на фиг и залезаю в инет или ложусь спать, при этом я, бывает, даже не задумываюсь о том, что я собираюсь делать завтра, мало ли в каком состоянии я проснусь в выходной день ; но это всё "в малом", по большому счету я рационал, т. е. если я настроена на что-то определенное, то эти свои планы я не изменяю спонтанно и не люблю, когда другие их изменяют; например, я приезжаю в институт на лекцию, а ее отменяют, вроде как появляется дополнительное свободное время, но я не сразу соображаю, как его можно в данной ситуации использовать, и вообще эта ситуация меня раздражает, не потому, что меня лишили "удовольствия" отсидеть пару, а потому, что нарушили мои планы.
Всё это так, но вот есть такой важный момент: для того, чтобы стать, к примеру, полноценным математиком, как ни крути, необходимо уверенно владеть аспектом , даже занимаясь прикладными вопросами; из этого следует, что если мы допускаем, что нормальный Джек может быть нормальным математиком, а не "критиканом", то мы вынуждены признать: либо его 1-я функция способна изменять свой цвет, либо 7-я способна работать "на позитифф" .
Мда, целых две возможности, классика жанра Вот критикан бы с вами не согласился, что он не нормальный математик
Любая функция способна работать "нормально" Про "позитифф" нужно говорить особо. Нужно чёткое определение этого понятия, иначе можно легко запутаться.
Но суть в другом в нашем контексте. Ограничительная функция сильная и спокойно может выполнять необходимые программы. Это я про "уверенно владеть аспектом ".. То, что джек не будет творить по так, как это будет делать скажем Дон, то, что не факт, что он вообще захочет творить, а точнее пытаться работать творчески, о чём очень грамотно выше говорила ESTP_, то это очевидно.
Но, тут так всё запутанно, если мы начнём учитывать все возможные варианты мотиваций и целей джека, большая часть которых лежит в компетенции личностных установок, что не имеет смысла всё это разбирать. Суть в том, что он не будет работать так, как белый логик, вот и всё
Более того, вы что же, думаете, этики туда не идут, в науку-то?))) Да ещё как, просто каждый ловит своё и занимает свою нишу.
И всё это не требует скакать функциям и т.п. Хотя, как тут уже отмечалось, всегда всё это можно объяснить миграцией функций
Потому что руки - это объекты, и Вы решили, что я считаю логику объектом. 
. Какие могут быть объективные психофизиологические причины, почему в ТИМе человека хотя бы на время не могут поменяться не местами даже, а точнее сказать ролями, функции в одном из блоков без изменения остальных?
. 
- я кто???
и одновременно по 
"творить" -
, или в науке не существует прикладных направлений (особенно в наше-то время)?? Или даже в фундаментальной науке не требуется