То, что люди отличаются друг от друга, это факт, а вот чтобы выявить закономерности психической деятельности, нужно в реале, в естественных условиях и в разных ситуациях наблюдать человека достаточно долго, и для этого не достаточно групповых занятий и тренингов... впрочем, поехать с типировщиком на необитаемый остров или просто поселиться с ним в одной квартире с целью достоверного типирования не представляется возможным ; что касается реальных людей, то для многих типирование становится похожим на укладывание в прокрустово ложе, причем очень часто труднее всего определить именно вертность и нальность, у вполне нормальных и довольных жизнью людей, без всяких там инверсий, да и болевая их как-то не особенно беспокоит, и базовая не прет из всех щелей ; чем нормальнее человек, тем "сглаженнее" проявления его ТИМа и тем легче ему общаться с остальными, невзирая на ИО .
А насколько жесткие эти закономерности? Человек ведь не трамвай, который ходит только по своим рельсам; любая высокоорганизованная техническая система, машина, и та имеет несколько штатных режимов работы, а психика и весь организм человека тем более гибкая и адаптивная система, даже у рационалов .
Абсолютно законченная теория - мёртвая теория .
Некоторые товарищи не "изголяются", а просто хотят разобраться, насколько эта теория соответствует действительности, и чего от нее больше, пользы или вреда .
Как только вы осознаете, что специфическая обработка информации психикой и внешние проявления человека - не одно и то же, вы поймете, что спор, собственно, ни о чем.
Простите, а причём тут спрашивается вертность и нальность? Вообще-то, если уж человек гармоничный, то его нальность и вертность никуда не денутся Скорее наоборот, они будут здоровенькими и достаточно яркими. Что в свою очередь не помешает ему общаться с остальными. И гармоничности его личности в целом это не противоречит.
Или вы хотите сказать, что сложнее всего общаться с другими человеку "в ТИМе", если следовать вашей логике?
ИМХО, беседа ни о чём. Есть соционика, модель А. Или у вас есть что-то получше? Психику человека можно описывать миллионом разных способов.
И если полушария человека начнут вдруг меняться местами или, не меняясь, выполнять чужие функции, вот тогда срочно сообщите нам))
Было бы что пропускать)
Я ни в коем случае не хочу сказать, что надо "лечить" нормального человека от ТИМа, но гипертрофированные проявления этого ТИМа, когда человек игнорит или неадекватно воспринимает любую информация по аспектам, которые не соответствуют его ЭГО, - ИМХО, это патология или близко к ней.
Я согласна, что ТИМ и внешние проявления, поведение человека - разные вещи; вопрос в том, нормально или нет с точки зрения именно соционики, когда человек ведет себя нетимно, что это: искажение, маска, надетая "не от хорошей жизни", или естественное проявление индивидуальных особенностей конкретного человека? Если соционика была придумана с целью не стричь всех под одну гребенку, то она не должна исключать возможности нормального развития личности при "неполном соответствии" в реальной жизни человека своему ТИМу; а то некоторые чуть что, так сразу: "да у вас, батенька, инверсия, с чего это Джек вдруг в науку подался, не дело, а если вам и правда это нравится, вы, наверное, на самом деле белый логик" .
Но основным объектом всех этих описаний остается человек, на котором все и сходится... или не сходится ; а то некоторые уже до того дошли, что расписали ТИМы по темпераментам, типа рац. экстраверты - холерики, рац. интроверты - флегматики и т. д.... ага, счаз .
Про функциональные различия полушарий и прочих участков мозга лучше спросить у мозговедов, им, наверное, есть что расказать ; но конечно, и ежику понятно, что если удалить лобные доли мозга, то мозжечок в функциональном отношении их не заменит, но это уже другая тема.
Uncle_Jenja,
"степень" нальности означает не то, что человек одновременно, в одной и той же ситуации может быть на 70% рационалом и на 30% иррационалом, это действительно невозможно, а то, что в 70% реальных ситуаций он предпочитает рациональность, а в 30% - иррациональность.
Может я конечно и совсем наивен, но мне кажется, что неполного соответствия ТИМу при "нормальном" развитии не бывает. Либо берутся очередные шаблоно-стереотипы и под них "нормальный" человек может и не подойти (почему бы и нет=)), либо ТИМ понимается не совсем верно. Мало ли кто как знает соционику.
Ну вот к примеру ваш же пример. Кто сказал, что джек не может податься в науку. Там что, нельзя применять , или в науке не существует прикладных направлений (особенно в наше-то время)?? Или даже в фундаментальной науке не требуется ??
А что, джек не может в конце концов заниматься критиканством по своей ограничительной и фоновой, превратить это фактически в профессию? Вот честно, по факту таких в науке хватает, навидался.
И вот таких вот "недодумок" полным полно. А потом говорят о том, что мол он "нормальный", а по жизни и личности "противоречит" своему ТИМу...
Нужно в таких случаях серьёзно разбираться, тогда глядишь и проблемы не станет. Вот в нашем случае нужно хорошо понимать, кто такой джек и что такое наука.
Я поступаю как иррац, если у меня нет четких планов, или планы не очень важны по сравнению с текущим самочувствием или настроением; например, по дороге домой я думаю, что вот сейчас приеду и наведу порядок в книжном шкафу, а приехав, посылаю книжки на фиг и залезаю в инет или ложусь спать, при этом я, бывает, даже не задумываюсь о том, что я собираюсь делать завтра, мало ли в каком состоянии я проснусь в выходной день ; но это всё "в малом", по большому счету я рационал, т. е. если я настроена на что-то определенное, то эти свои планы я не изменяю спонтанно и не люблю, когда другие их изменяют; например, я приезжаю в институт на лекцию, а ее отменяют, вроде как появляется дополнительное свободное время, но я не сразу соображаю, как его можно в данной ситуации использовать, и вообще эта ситуация меня раздражает, не потому, что меня лишили "удовольствия" отсидеть пару, а потому, что нарушили мои планы.
Всё это так, но вот есть такой важный момент: для того, чтобы стать, к примеру, полноценным математиком, как ни крути, необходимо уверенно владеть аспектом , даже занимаясь прикладными вопросами; из этого следует, что если мы допускаем, что нормальный Джек может быть нормальным математиком, а не "критиканом", то мы вынуждены признать: либо его 1-я функция способна изменять свой цвет, либо 7-я способна работать "на позитифф" .
Мда, целых две возможности, классика жанра Вот критикан бы с вами не согласился, что он не нормальный математик
Любая функция способна работать "нормально" Про "позитифф" нужно говорить особо. Нужно чёткое определение этого понятия, иначе можно легко запутаться.
Но суть в другом в нашем контексте. Ограничительная функция сильная и спокойно может выполнять необходимые программы. Это я про "уверенно владеть аспектом ".. То, что джек не будет творить по так, как это будет делать скажем Дон, то, что не факт, что он вообще захочет творить, а точнее пытаться работать творчески, о чём очень грамотно выше говорила ESTP_, то это очевидно.
Но, тут так всё запутанно, если мы начнём учитывать все возможные варианты мотиваций и целей джека, большая часть которых лежит в компетенции личностных установок, что не имеет смысла всё это разбирать. Суть в том, что он не будет работать так, как белый логик, вот и всё
Более того, вы что же, думаете, этики туда не идут, в науку-то?))) Да ещё как, просто каждый ловит своё и занимает свою нишу.
И всё это не требует скакать функциям и т.п. Хотя, как тут уже отмечалось, всегда всё это можно объяснить миграцией функций
А никто и не говорит, что Джек постоянно будет выстраивать свои математические рассуждения так же, как Дон или Роб, в процессе творчества у него займет "второй план" по отношению к , но она необходима в первую очередь для того, чтобы освоить сам математический аппарат, понять язык этой науки и профессионально общаться с коллегами-белыми логиками . Вот насчет личностных установок интересно, с чем они связаны: с типом по ПЙ, с соционическим подтипом или с чем-то еще; можно ведь предположить, что повышенный интерес к научной работе и ПЙ-тип с высокой Л наиболее вероятен у Джеков с несильно выраженной экстраверсией или рациональностью...
Хороший пример, спасибо но всё равно меня не убедил, не думаю что на этот вечер Вы перестаёте быть рационалом и становитесь иррационалом, просто возможно в инет для Вас более целесообразно или шкаф не к спеху, а выходной просто пустой и там нечего планировать, я тоже люблю и стараюсь поступать рационально и планирую события но это не меняет моего ТИМа и на эти моменты отношения с дуалом у меня не меняются , правда если отменят пару я переживать не стану .
спорить можно бесконечно, пока соционика не пройдёт математические доказательства и не появиться постулат на который можно опираться как на 2*2 соционики будут плодит массу эдей и теорий каторые можно списать на неточности Аушры
Дык, сможет, если захочет, ресурс есть хороший
ПЙ может повлиять, безусловно. Думаю, это наиболее возможно при любой логике, кроме 4-й. Да и даже с ней джек спокойно может работать в науке, используя скажем чужие наработки для чего-то своего, чёрнологического И это только один из вариантов.
Подтипы я рассматриваю только как акцент на интегральный и терминалый блоки модели А. Я не спец тут, довольно слабо информирован. Думаю, будет просто разная специфика, но на сам факт вероятности похода в науку скорее всего такой подтип влиять не будет.
Связи с амбирациональностью высокого уровня я не вижу. Специфика всегда будет, в рамках индивидуальности.
Ещё влияет воспитание, ценности социума, слоя населения. Стоит только вспомнить какие-нибудь касты Индии, где от неё в значительной степени зависела бы будущая судьба человека. Либо семья учёных или трактористов И даже внутри класса учёных семей можно совершенно по-разному с разными ценностями воспитывать детей. Ну и т.д. вариации до бесконечности.
Объясните, пожалуйста, зачем. И почему недостаточно владеть, например, ЧЛ. Например, рассматривать математические реалии не как систему, а как объекты.
А чтобы заниматься иностранными языками, каким аспектом надо владеть?
То есть, все, что было наговорено про то, что любая информация мультиаспектна, были сказаны в трубу? Или у Вас уже сложилась определенная система, и Вы берете туда только то, что удобно и подходит?
Пусть у Вас творческая перескочит на место базовой, и попытайтесь учесть еще и то, что не подходит под Вашу систему. Как раз сейчас надо.
Я понимаю, это сложно. Но Вам не предлагают взять и переделать систему. Вам предлагают просто подумать о том, что "а вдруг есть еще другие факторы, если учесть которые, система оказывается не совсем верной". Ну, расширить систему. Вы же говорите, что можете действовать и как рац и как иррац - ну вот, я Вас прошу сейчас подействовать как иррац. И желательно с той же скоростью.
У Вас просили 3 примера.
То есть, Вы считаете, что ВСЕ РАЦИОНАЛЫ, если они нормальны, ВСЕГДА и ВО ВСЕМ придерживаются генерального плана? И что у них вообще все в жизни распланировано и расписано?
Конечно, Вы скажете, нет.
И что, это объясняется тем, что у них творческая перескочила на место базовой????
А если иррационал вдруг составил план на неделю, то это значит то же самое, да?
А че, другого объяснения у Вас совсем нет?
Я Вам знаете что предлагаю - предлагаю почитать про рациональные ТИМы, и попытаться выяснить, в чем проявляется рациональность каждого из них, и выявить общие черты, и тогда Вам будет понятно, что же, собственно, считается рациональностью, и что имелось в виду в определении.
Мне кажется, такая ситуация может складываться даже не по одной дихотомии. А личностное развитие подразумевает стремление к "золотой середине" - способность проявлять разные черты в зависимости от условий и запросов окружающих.
Думаю, что подходящего партнёра можно найти - у большинства моих знакомых рациональность и иррациональность совсем не так критично выражена, как вы описали.
Я поражен...
во первых можете рассказать что такое информация?:-))))))))))))))))
допустим... информация о каше - "каша не сладкая"
информация о каше??? - информация.... какая в сад она мультиаспектная?:-))))))))
"Моя твоя не понимать"
опять сначала....
1. что такое рациональность... или рациональность.
только не надо мне писать что б я сам прочитал... я то знаю а Вы судя по всему - нет.
2. то же самое "что такое функции"...
Вы можете дать определение как Вы это понимаете?:-)))
а то уперлись... и никого не слышите...
кстати и Букалов ужо давно говорит что в каждом человеке есть ВСЕ модели "А"
или он тоже не авторитет?:-)))
именно не все аспекты а все модели.
снова же...
Я поражаюсь Вашей логике (если бы это были представители чернологической касты... я бы понял...)
Вам приводят пример иррационального действия... рационала.(к примеру Жуков приходя в новую организацию... сначала получит рац. информацию (о структуре) и потом начинает действовать в зависимости от целей и проблем выявленных при логическом анализе.
Вы говорите... - но все равно у ирраци потому, что базовая ЧС.
но позвольте... что такое базовая ЧС?:-)))
Чс ведь базовая ФУНКЦИЯ... потому что выполняет такие ФУНКЦИИ...
если она выполняет ДРУГИЕ ФУНКЦИИ... ТО ЭТО НЕ БАЗОВАЯ!!!!!!
а то что Вы называете базовой... это не функция... это названия... можете болевую базовой назвать.... от этого суть не меняется.
Затем, что математика рассматривает системные связи между объектами, причем с точки зрения математики неважно, связь между какими объектами выражает та или иная формула или правило; другое дело, что практически любое математическое понятие, операция или теорема имеет физический или фактический смысл, но самим формулам, образно говоря, все равно, что в них подставляют. Если, скажем, в условии задачи опечатка, и при верном способе решения и безошибочных вычислениях в ответе получается "полтора землекопа", то оценку по математике никто не снизит, формально все правильно .
Реальные явления мультиаспектны, именно поэтому для адекватного их восприятия и передачи информации хотя бы по одному макроаспекту бывает необходимо использовать функции обеих вертностей, пускай по очереди ; или Вы считаете, что черный этик, испытывая положительные эмоции, не сможет внятно выразить словами свое позитивное отношение к явлению, вызвавшему эти эмоции? Или просто не захочет, и так, мол, все понятно? А если вдруг захочет, то он уже не черный этик?
А причем здесь моя творческая и базовая?
Вы мне предлагаете поапгрейдить немножко модель А?
Да нет, объяснить это можно по-разному, без какой-либо привязки к соционике и модели А. Можно вообще сказать, что всё, что "не вписывается" в одну единственную и неизменную ни при какой погоде модель А, не имеет отношения к соционике, нетимно и т. д. И если двигаться дальше в этом направлении, в конце концов возникает вопрос: а так ли уж важен ТИМ, каков его удельный вес в психологии человека? Получается, жизнь настолько богаче соционики, что на соционику вообще можно забить .
Мннндддааа...
Ладно, абисняю...
Если мальчик говорит девочке: "Я тебя люблю", то это он ей информацию по какому аспекту выдает?
Может быть, имеется в виду, что он от нее в полный эмоциональный восторг приходит (ЧЭ)?
Или что у них близкие отношения (БЭ)?
Или что он с ней секесом занимается (БС)?
Или все сразу вместе?
А если человеку сказать: "ты - дурак", то это как будет?
Если - "твои теоретические знания равны нулю", то БЛ.
Если - "то, как ты пытаешься действовать, нифига не правильно" - ЧЛ.
Если - "АААА!!! Ты меня просто выводишь из себя!!!" - ЧЭ.
Если - "ты что, не видишь, как я к тебе отношусь?" - БЭ
И т. д.
А с кашей, кстати, еще веселее будет!
"Каша не сладкая" - БС
"Кашу ровным слоем размазали по всей квартире" - ЧС
"Для каши надо - 200 г. крупы, 0, 5 л. воды, 25 г. масла, 0, 5 ч.ложки соли, 1 кастрюля и 1 поварешка" - БЛ
"Кашу не доварили и пересолили" - ЧЛ
"Пока каша варится, я успею сгонять в ларек за пивом" - БИ
"В кашу для оригинальности натолкали селедки и огурцов" - ЧИ
"Когда мы вместе едим эту кашу, мы чувствуем, как мы нужны друг другу" - БЭ
"Чтоб ты подавился своей кашей!!" - ЧЭ
Я Вам уже задавала вопросы про информацию.
"Возьми кредит в банке Ф" - это какая информация? Какой аспект?
"Вы должны делать то, что Вам говорят, а не то, что Вам кажется лучше" - это какой аспект?
"Вы совсем в себе замкнулись, почитайте "диагностику кармы", там есть ответы на все вопросы" - это какой аспект?
"Не позорьте себя в своем желании признавать очевидное" - это какой аспект?
"Если мы кофе назовем чаем, от этого суть не поменяется" - это какой аспект?
"Ценности второй квадры - Внедрение новых порядков и организационных структур в условиях сопротивления окружающей среды" - это информация по какому аспекту?
--------------------------------------------------------------------------------
Пожалуйста, разложите на аспекты.
И еще такой момент.
Я надеюсь, Вам известно, что Жуков и Дон Кихот отличаются друг от друга, даже если действуют по блоку ЭГО?
Тогда такой вопрос - почему информация, которую выдает Дон Кихот, отличается от информации, которую выдает Жуков, ведь они оба выдают информацию по БЛ. Если вся информация одноаспектна, то, по логике вещей, они должны говорить одно и то же. (я имею в виду информационную наполненность)
Тока не надо мне говорить, что базовая примешивается - при чем тут базовая, информация одноаспектна. Есть БЛ, по БЛ и говорите.
Так почему отличается-то информация? Качественно.
; что касается реальных людей, то для многих типирование становится похожим на укладывание в прокрустово ложе, причем очень часто труднее всего определить именно вертность и нальность, у вполне нормальных и довольных жизнью людей, без всяких там инверсий, да и 
.
.
. 
, или в науке не существует прикладных направлений (особенно в наше-то время)?? Или даже в фундаментальной науке не требуется 
??
, даже занимаясь прикладными вопросами; из этого следует, что если мы допускаем, что нормальный 
