Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Амбирационал. есть ли право на счастье?

Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Амбирационал. есть ли право на счастье?


Tanne
"Штірліц"

Дописів: 138
Флуд: 5%
Анкета
Лист

4 Ноя 2007 00:28 Atreydes писав(ла):
Но, тут так всё запутанно, если мы начнём учитывать все возможные варианты мотиваций и целей джека, большая часть которых лежит в компетенции личностных установок, что не имеет смысла всё это разбирать. Суть в том, что он не будет работать так, как белый логик, вот и всё


А никто и не говорит, что Джек постоянно будет выстраивать свои математические рассуждения так же, как Дон или Роб, в процессе творчества у него займет "второй план" по отношению к , но она необходима в первую очередь для того, чтобы освоить сам математический аппарат, понять язык этой науки и профессионально общаться с коллегами-белыми логиками . Вот насчет личностных установок интересно, с чем они связаны: с типом по ПЙ, с соционическим подтипом или с чем-то еще; можно ведь предположить, что повышенный интерес к научной работе и ПЙ-тип с высокой Л наиболее вероятен у Джеков с несильно выраженной экстраверсией или рациональностью...



 
4 Лис 2007 11:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Uncle_Jenja
"Єсенін"

Дописів: 43
Флуд: 12%
Анкета
Лист

3 Ноя 2007 23:47 Tanne писав(ла):
Я поступаю как иррац, если у меня нет четких планов, или планы не очень важны по сравнению с текущим самочувствием или настроением; например, по дороге домой я думаю, что вот сейчас приеду и наведу порядок в книжном шкафу, а приехав, посылаю книжки на фиг и залезаю в инет или ложусь спать, при этом я, бывает, даже не задумываюсь о том, что я собираюсь делать завтра, мало ли в каком состоянии я проснусь в выходной день ; но это всё "в малом", по большому счету я рационал, т. е. если я настроена на что-то определенное, то эти свои планы я не изменяю спонтанно и не люблю, когда другие их изменяют; например, я приезжаю в институт на лекцию, а ее отменяют, вроде как появляется дополнительное свободное время, но я не сразу соображаю, как его можно в данной ситуации использовать, и вообще эта ситуация меня раздражает, не потому, что меня лишили "удовольствия" отсидеть пару, а потому, что нарушили мои планы.


Хороший пример, спасибо но всё равно меня не убедил, не думаю что на этот вечер Вы перестаёте быть рационалом и становитесь иррационалом, просто возможно в инет для Вас более целесообразно или шкаф не к спеху, а выходной просто пустой и там нечего планировать, я тоже люблю и стараюсь поступать рационально и планирую события но это не меняет моего ТИМа и на эти моменты отношения с дуалом у меня не меняются , правда если отменят пару я переживать не стану .
спорить можно бесконечно, пока соционика не пройдёт математические доказательства и не появиться постулат на который можно опираться как на 2*2 соционики будут плодит массу эдей и теорий каторые можно списать на неточности Аушры

 
4 Лис 2007 12:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 551
Важливих: 5
Флуд: 5%
Анкета
Лист

4 Ноя 2007 11:40 Tanne писав(ла):
...но она необходима в первую очередь для того, чтобы освоить сам математический аппарат, понять язык этой науки и профессионально общаться с коллегами-белыми логиками
Дык, сможет, если захочет, ресурс есть хороший
4 Ноя 2007 11:40 Tanne писав(ла):
Вот насчет личностных установок интересно, с чем они связаны: с типом по ПЙ, с соционическим подтипом или с чем-то еще; можно ведь предположить, что повышенный интерес к научной работе и ПЙ-тип с высокой Л наиболее вероятен у Джеков с несильно выраженной экстраверсией или рациональностью...
ПЙ может повлиять, безусловно. Думаю, это наиболее возможно при любой логике, кроме 4-й. Да и даже с ней джек спокойно может работать в науке, используя скажем чужие наработки для чего-то своего, чёрнологического И это только один из вариантов.
Подтипы я рассматриваю только как акцент на интегральный и терминалый блоки модели А. Я не спец тут, довольно слабо информирован. Думаю, будет просто разная специфика, но на сам факт вероятности похода в науку скорее всего такой подтип влиять не будет.
Связи с амбирациональностью высокого уровня я не вижу. Специфика всегда будет, в рамках индивидуальности.

Ещё влияет воспитание, ценности социума, слоя населения. Стоит только вспомнить какие-нибудь касты Индии, где от неё в значительной степени зависела бы будущая судьба человека. Либо семья учёных или трактористов И даже внутри класса учёных семей можно совершенно по-разному с разными ценностями воспитывать детей. Ну и т.д. вариации до бесконечности.
ФВЛЭ
 
4 Лис 2007 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 502
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

4 Ноя 2007 00:09 Tanne писав(ла):
Всё это так, но вот есть такой важный момент: для того, чтобы стать, к примеру, полноценным математиком, как ни крути, необходимо уверенно владеть аспектом ,


Объясните, пожалуйста, зачем. И почему недостаточно владеть, например, ЧЛ. Например, рассматривать математические реалии не как систему, а как объекты.
А чтобы заниматься иностранными языками, каким аспектом надо владеть?
То есть, все, что было наговорено про то, что любая информация мультиаспектна, были сказаны в трубу? Или у Вас уже сложилась определенная система, и Вы берете туда только то, что удобно и подходит?

Пусть у Вас творческая перескочит на место базовой, и попытайтесь учесть еще и то, что не подходит под Вашу систему. Как раз сейчас надо.
Я понимаю, это сложно. Но Вам не предлагают взять и переделать систему. Вам предлагают просто подумать о том, что "а вдруг есть еще другие факторы, если учесть которые, система оказывается не совсем верной". Ну, расширить систему. Вы же говорите, что можете действовать и как рац и как иррац - ну вот, я Вас прошу сейчас подействовать как иррац. И желательно с той же скоростью.

3 Ноя 2007 23:47 Tanne писав(ла):
Я поступаю как иррац, если у меня нет четких планов, или планы не очень важны по сравнению с текущим самочувствием или настроением; например, по дороге домой я думаю, что вот сейчас приеду и наведу порядок в книжном шкафу, а приехав, посылаю книжки на фиг и залезаю в инет или ложусь спать, при этом я, бывает, даже не задумываюсь о том, что я собираюсь делать завтра, мало ли в каком состоянии я проснусь в выходной день ; но это всё "в малом", по большому счету я рационал, т. е. если я настроена на что-то определенное, то эти свои планы я не изменяю спонтанно и не люблю, когда другие их изменяют; например, я приезжаю в институт на лекцию, а ее отменяют, вроде как появляется дополнительное свободное время, но я не сразу соображаю, как его можно в данной ситуации использовать, и вообще эта ситуация меня раздражает, не потому, что меня лишили "удовольствия" отсидеть пару, а потому, что нарушили мои планы.


У Вас просили 3 примера.
То есть, Вы считаете, что ВСЕ РАЦИОНАЛЫ, если они нормальны, ВСЕГДА и ВО ВСЕМ придерживаются генерального плана? И что у них вообще все в жизни распланировано и расписано?
Конечно, Вы скажете, нет.
И что, это объясняется тем, что у них творческая перескочила на место базовой????
А если иррационал вдруг составил план на неделю, то это значит то же самое, да?
А че, другого объяснения у Вас совсем нет?

Я Вам знаете что предлагаю - предлагаю почитать про рациональные ТИМы, и попытаться выяснить, в чем проявляется рациональность каждого из них, и выявить общие черты, и тогда Вам будет понятно, что же, собственно, считается рациональностью, и что имелось в виду в определении.

 
4 Лис 2007 22:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

butter-fly
"Жуков"

Дописів: 152
Флуд: 10%
Анкета
Лист

19 Окт 2007 12:34 Unova писав(ла):
Может ли человек быть переменчив по признаку иррациональность/рациональность? По крайней мере точно есть люди, которые ближе других к центру этой оси, с той или с другой стороны...
В каких отношениях тогда они могут достичь гармонии? Ведь слишком рациональный партнер будет для них слишком запрограммированым, предсказуемым и вряд ли поймет и поддержит их импульсивные порывы или очередной срыв плана..
Партнер же наоборот глубоко иррациональный будет пугать своей ненадежностью, непродуманностью, своей паталогической любовью к неопределенности...
Помогите пожалуйста разобраться как тут быть



Мне кажется, такая ситуация может складываться даже не по одной дихотомии. А личностное развитие подразумевает стремление к "золотой середине" - способность проявлять разные черты в зависимости от условий и запросов окружающих.

Думаю, что подходящего партнёра можно найти - у большинства моих знакомых рациональность и иррациональность совсем не так критично выражена, как вы описали.

 
5 Лис 2007 13:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vanya
"Дон Кіхот"

Дописів: 455
Флуд: 9%
Анкета
Лист

4 Ноя 2007 22:08 ESTP_ писав(ла):
То есть, все, что было наговорено про то, что любая информация мультиаспектна, были сказаны в трубу? Или у Вас уже сложилась определенная система, и Вы берете туда только то, что удобно и подходит?


Я поражен...
во первых можете рассказать что такое информация?:-))))))))))))))))

допустим... информация о каше - "каша не сладкая"
информация о каше??? - информация.... какая в сад она мультиаспектная?:-))))))))

4 Ноя 2007 22:08 ESTP_ писав(ла):
Пусть у Вас творческая перескочит на место базовой, и попытайтесь учесть еще и то, что не подходит под Вашу систему. Как раз сейчас надо.



"Моя твоя не понимать"

опять сначала....

1. что такое рациональность... или рациональность.
только не надо мне писать что б я сам прочитал... я то знаю а Вы судя по всему - нет.

2. то же самое "что такое функции"...

Вы можете дать определение как Вы это понимаете?:-)))

а то уперлись... и никого не слышите...
кстати и Букалов ужо давно говорит что в каждом человеке есть ВСЕ модели "А"
или он тоже не авторитет?:-)))
именно не все аспекты а все модели.

снова же...
Я поражаюсь Вашей логике (если бы это были представители чернологической касты... я бы понял...)

Вам приводят пример иррационального действия... рационала.(к примеру Жуков приходя в новую организацию... сначала получит рац. информацию (о структуре) и потом начинает действовать в зависимости от целей и проблем выявленных при логическом анализе.

Вы говорите... - но все равно у ирраци потому, что базовая ЧС.

но позвольте... что такое базовая ЧС?:-)))
Чс ведь базовая ФУНКЦИЯ... потому что выполняет такие ФУНКЦИИ...
если она выполняет ДРУГИЕ ФУНКЦИИ... ТО ЭТО НЕ БАЗОВАЯ!!!!!!

а то что Вы называете базовой... это не функция... это названия... можете болевую базовой назвать.... от этого суть не меняется.

суть - ФУНКЦИИ.... суть - признаки функций... теже как акцептность-продуктивность.... и.т.д.

 
5 Лис 2007 14:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tanne
"Штірліц"

Дописів: 139
Флуд: 5%
Анкета
Лист

4 Ноя 2007 22:08 ESTP_ писав(ла):
Объясните, пожалуйста, зачем. И почему недостаточно владеть, например, ЧЛ. Например, рассматривать математические реалии не как систему, а как объекты.


Затем, что математика рассматривает системные связи между объектами, причем с точки зрения математики неважно, связь между какими объектами выражает та или иная формула или правило; другое дело, что практически любое математическое понятие, операция или теорема имеет физический или фактический смысл, но самим формулам, образно говоря, все равно, что в них подставляют. Если, скажем, в условии задачи опечатка, и при верном способе решения и безошибочных вычислениях в ответе получается "полтора землекопа", то оценку по математике никто не снизит, формально все правильно .


То есть, все, что было наговорено про то, что любая информация мультиаспектна, были сказаны в трубу?


Реальные явления мультиаспектны, именно поэтому для адекватного их восприятия и передачи информации хотя бы по одному макроаспекту бывает необходимо использовать функции обеих вертностей, пускай по очереди ; или Вы считаете, что черный этик, испытывая положительные эмоции, не сможет внятно выразить словами свое позитивное отношение к явлению, вызвавшему эти эмоции? Или просто не захочет, и так, мол, все понятно? А если вдруг захочет, то он уже не черный этик?



Пусть у Вас творческая перескочит на место базовой, и попытайтесь учесть еще и то, что не подходит под Вашу систему.


А причем здесь моя творческая и базовая?



Вам предлагают просто подумать о том, что "а вдруг есть еще другие факторы, если учесть которые, система оказывается не совсем верной". Ну, расширить систему. Вы же говорите, что можете действовать и как рац и как иррац - ну вот, я Вас прошу сейчас подействовать как иррац. И желательно с той же скоростью.


Вы мне предлагаете поапгрейдить немножко модель А?


То есть, Вы считаете, что ВСЕ РАЦИОНАЛЫ, если они нормальны, ВСЕГДА и ВО ВСЕМ придерживаются генерального плана? И что у них вообще все в жизни распланировано и расписано?
Конечно, Вы скажете, нет.
И что, это объясняется тем, что у них творческая перескочила на место базовой????
А если иррационал вдруг составил план на неделю, то это значит то же самое, да?
А че, другого объяснения у Вас совсем нет?


Да нет, объяснить это можно по-разному, без какой-либо привязки к соционике и модели А. Можно вообще сказать, что всё, что "не вписывается" в одну единственную и неизменную ни при какой погоде модель А, не имеет отношения к соционике, нетимно и т. д. И если двигаться дальше в этом направлении, в конце концов возникает вопрос: а так ли уж важен ТИМ, каков его удельный вес в психологии человека? Получается, жизнь настолько богаче соционики, что на соционику вообще можно забить .

 
5 Лис 2007 15:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DimonD

"Габен"

Дописів: 257
Важливих: 9
Флуд: 4%
Анкета
Лист

5 Ноя 2007 14:20 Vanya писав(ла):
допустим... информация о каше - "каша не сладкая"
информация о каше??? - информация.... какая в сад она мультиаспектная?:-))))))))



Мннндддааа...
Ладно, абисняю...
Если мальчик говорит девочке: "Я тебя люблю", то это он ей информацию по какому аспекту выдает?
Может быть, имеется в виду, что он от нее в полный эмоциональный восторг приходит (ЧЭ)?
Или что у них близкие отношения (БЭ)?
Или что он с ней секесом занимается (БС)?
Или все сразу вместе?

А если человеку сказать: "ты - дурак", то это как будет?
Если - "твои теоретические знания равны нулю", то БЛ.
Если - "то, как ты пытаешься действовать, нифига не правильно" - ЧЛ.
Если - "АААА!!! Ты меня просто выводишь из себя!!!" - ЧЭ.
Если - "ты что, не видишь, как я к тебе отношусь?" - БЭ
И т. д.

А с кашей, кстати, еще веселее будет!
"Каша не сладкая" - БС
"Кашу ровным слоем размазали по всей квартире" - ЧС
"Для каши надо - 200 г. крупы, 0, 5 л. воды, 25 г. масла, 0, 5 ч.ложки соли, 1 кастрюля и 1 поварешка" - БЛ
"Кашу не доварили и пересолили" - ЧЛ
"Пока каша варится, я успею сгонять в ларек за пивом" - БИ
"В кашу для оригинальности натолкали селедки и огурцов" - ЧИ
"Когда мы вместе едим эту кашу, мы чувствуем, как мы нужны друг другу" - БЭ
"Чтоб ты подавился своей кашей!!" - ЧЭ


В жизни всегда есть место пофигу
 
6 Лис 2007 22:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vanya
"Дон Кіхот"

Дописів: 456
Флуд: 9%
Анкета
Лист
Омана: 5% За підсумками голосування

6 Ноя 2007 22:13 DimonD писав(ла):
А если человеку сказать: "ты - дурак", то это как будет?
Если - "твои теоретические знания равны нулю", то БЛ.....


не болтайте ерунды... если нет аргументов.

как можно понять... не имеет никакого отношения к метасообщению.

если мы "кофе" назовем чаем... от этого суть не поменяется:-)....

инфорамция в сообщени одноаспектна и точка... не позорьте себя в своем нежелании признавать очевидное.

 
7 Лис 2007 10:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 510
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

Vanya, это Вы не хотите признавать очевидное.

Я Вам уже задавала вопросы про информацию.
"Возьми кредит в банке Ф" - это какая информация? Какой аспект?
"Вы должны делать то, что Вам говорят, а не то, что Вам кажется лучше" - это какой аспект?
"Вы совсем в себе замкнулись, почитайте "диагностику кармы", там есть ответы на все вопросы" - это какой аспект?
"Не позорьте себя в своем желании признавать очевидное" - это какой аспект?
"Если мы кофе назовем чаем, от этого суть не поменяется" - это какой аспект?
"Ценности второй квадры - Внедрение новых порядков и организационных структур в условиях сопротивления окружающей среды" - это информация по какому аспекту?
--------------------------------------------------------------------------------
Пожалуйста, разложите на аспекты.

И еще такой момент.
Я надеюсь, Вам известно, что Жуков и Дон Кихот отличаются друг от друга, даже если действуют по блоку ЭГО?
Тогда такой вопрос - почему информация, которую выдает Дон Кихот, отличается от информации, которую выдает Жуков, ведь они оба выдают информацию по БЛ. Если вся информация одноаспектна, то, по логике вещей, они должны говорить одно и то же. (я имею в виду информационную наполненность)

Тока не надо мне говорить, что базовая примешивается - при чем тут базовая, информация одноаспектна. Есть БЛ, по БЛ и говорите.
Так почему отличается-то информация? Качественно.


 
7 Лис 2007 14:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 511
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

5 Ноя 2007 15:42 Tanne писав(ла):
Затем, что математика рассматривает системные связи между объектами, причем с точки зрения математики неважно, связь между какими объектами выражает та или иная формула или правило; другое дело, что практически любое математическое понятие, операция или теорема имеет физический или фактический смысл, но самим формулам, образно говоря, все равно, что в них подставляют. Если, скажем, в условии задачи опечатка, и при верном способе решения и безошибочных вычислениях в ответе получается "полтора землекопа", то оценку по математике никто не снизит, формально все правильно .


И, человек, который не имеет БЛ в творческой или базовой, математикой заниматься не может или должен для этого прокачать свою БЛ?
А как же бухгалтера, например, этико-сенсоры, которые успешно занимаются бухгалтерией всю свою жизнь? Они все стали белыми логиками?
То есть, человек, который получает в задаче "полтора землекопа", решил задачу верно, и никакие объекты и реалии там больше не примешаны? Вообще не примешаны? А нафига тогда математика?
Получается, что удельный вес математики в жизни настолько мал, что даже не стоит вообще обращать на нее внимание.

Короче, не буду пудрить Вам мозг, объясню по-человечески.
Во-первых, с точки зрения БЛ может и можно подставить в формулу любой объект. Но если бы так можно было сделать на самом деле, то математику в жизни применить было бы очень сложно.
Отсюда вывод - кроме интровертной логики в математике обязательно должен присутствовать хотя бы еще один экстравертный аспект, который может проверить, насколько реально будет то, что математика считает.
Кроме того, все математические формулы линейны, их можно тупо ВЫУЧИТЬ и применять. Там все сделано по шаблону.
А охват творческой или базовой БЛ гораздо шире. Математика - это так себе двухмерно-одномерная БЛ, и действие там происходит всегда в одном и том же измерении. Просто кому-то нужно больше времени на ПОНИМАНИЕ и заучивание формул, а кому-то меньше, а кто-то их вообще не учит, потому что понимает, вот и вся разница. Не всем интересны эти связи - кто-то просто выучил формулы и пошел себе математикой заниматься. Но это вовсе не значит, что Наполеон, скажем, никогда не сможет этого ПОНЯТЬ - сможет, только ему надо будет "переварить".

Вы, кстати, не ответили на вопрос про иностранные языки.
5 Ноя 2007 15:42 Tanne писав(ла):
Да нет, объяснить это можно по-разному, без какой-либо привязки к соционике и модели А. Можно вообще сказать, что всё, что "не вписывается" в одну единственную и неизменную ни при какой погоде модель А, не имеет отношения к соционике, нетимно и т. д.

Вы не ответили на мой вопрос.
5 Ноя 2007 15:42 Tanne писав(ла):
И если двигаться дальше в этом направлении, в конце концов возникает вопрос: а так ли уж важен ТИМ, каков его удельный вес в психологии человека? Получается, жизнь настолько богаче соционики, что на соционику вообще можно забить .

А соционика и не претендовала на роль науки, которая лежит в основе мироздания. У нее свое место, у нее есть свой предмет изучения и так далее. И у ТИМа в психике есть также свое место, и так далее.
5 Ноя 2007 15:42 Tanne писав(ла):
Вы мне предлагаете поапгрейдить немножко модель А?


Я Вам предлагаю немножко поапгрейдить Ваши соционические познания.
Ну так что насчет творческой и базовой? Сделаете? Ну, чтобы перексочило одно на место другого.
Типа - посмотрите на проблему под другим углом. Слабо?

Вы говорите, что рациональность и иррациональность можно объяснить без привязки к Модели А.
Для Вас, наверное, будет откровением то, что я сейчас скажу, но рациональность и иррациональность не существуют без Модели А. Нет привязки к Модели А - нет ни рациональности, ни иррациональности. Есть просто аспекты. И то - не факт.
Поэому - без привязки, Вы, извините, не объясните.

Хотя - можете попытаться, было бы очень интересно. Продемонстрируйте, чтобы не быть голословной. Равно как и переход базовой в творческую тоже, а то пока все только на словах.
А еще про иностранные языки не забудьте.




 
7 Лис 2007 15:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vanya
"Дон Кіхот"

Дописів: 457
Флуд: 9%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 14:50 ESTP_ писав(ла):
Vanya, это Вы не хотите признавать очевидное.

Я Вам уже задавала вопросы про информацию......


Я Вас спрашивал... что по Вашему такое информация?:-)))))))

ДимонД хоть сознательно казуистикой занимается.... вообще он прекрасно все понимает. Но Вы по моему не понимаете.

Вы бы еще "Войну и Мир" процитировали..... и спросили... сколько тут аспектов???

Вы путаете понятия "объект" и "информации".

по слону как объекту можно получать информацию по разным аспектам.... хоть слон - один объект.

но в каждом конкретном случае информация конкретноаспектна... это очевидно.

Все же ответьте что такое по Вашему информация дайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

 
7 Лис 2007 15:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 512
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

хорошо, давайте я перефразирую.

Фраза "Вы должны делать то, что Вам говорят, а не то, что Вам кажется лучше" - это какой аспект? Конкретный аспект. Или Вы хотите сказать, что это не информация?
Вы у меня просите, чтобы я дала определение информации.
Фраза "Вы должны делать то, что Вам говорят, а не то, что Вам кажется лучше" - это информация?
Если да - то какой это аспект?
Если нет, то почему. С Вашей точки зрения, Вы же начали эту беседу.
Даже если я Вам сейчас скажу контекст, все равно там можно отследить как минимум ДВА аспекта. По-моему, это очевидно.
7 Ноя 2007 15:19 Vanya писав(ла):
по слону как объекту можно получать информацию по разным аспектам.... хоть слон - один объект.


Не есть панять.
Типа слое теплый - это БС, слон большой - это там ЧЛ, например, слон красивый - это ЧС, как мне нравится слон - это ЧЭ, да?
7 Ноя 2007 15:19 Vanya писав(ла):
Вы бы еще "Войну и Мир" процитировали..... и спросили... сколько тут аспектов???


Я Вам написала мааааленькие конкретные фразочки. Очень маленькие.
Что, информация "эта каша сладкая" как-то качественно отличается от информации "возьми кредит в том банке"?
7 Ноя 2007 15:19 Vanya писав(ла):
но в каждом конкретном случае информация конкретноаспектна... это очевидно.


А может это Ваша психика раскладывает ее на аспекты, Вы не думали об этом?



 
7 Лис 2007 15:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vanya
"Дон Кіхот"

Дописів: 458
Флуд: 9%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 15:16 ESTP_ писав(ла):
А соционика и не претендовала на роль науки, которая лежит в основе мироздания. У нее свое место, у нее есть свой предмет изучения и так далее. И у ТИМа в психике есть также свое место, и так далее.



А тут можно поподробнее?:-)))

что есть предметом соционики?:-)) можно так же если не влом об объектах и.т.д.

и о месте в психике.... тоже желательно о связи с другими местами психики...
а то она как бы в воздухе

 
7 Лис 2007 15:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 513
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

матчасть почитайте, там все-все написано.
А "слон большой, красивый, теплый, и он мне нравится" - это какой аспект?
Или "слон теплый, поэтому он мне нравится".

Ваня, я прозрела. Я поняла, НАКОНЕЦ-ТО, что Вы имеете в виду. УРА,

Проблема в том, что люди не общаются в выражениях типа "каша сладкая" или "слон теплый". Люди еще иногда говорят об абстрактных вещах, типа "я Вас люблю" или "Вы мне нравитесь".

 
7 Лис 2007 15:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 514
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 15:25 Vanya писав(ла):
А тут можно поподробнее?:-)))

что есть предметом соционики?:-)) можно так же если не влом об объектах и.т.д.

и о месте в психике.... тоже желательно о связи с другими местами психики...
а то она как бы в воздухе

О каких объектах?
Типа - я Вам должна рассказать, что такое объект? с чего это? Чтобы развести тут с Вами флуд на тему "Вы неправильно понимаете понятие "информация" или "где же это Вы такое определение взяли, ха-ха-ха"? Нет, уж, дудки.
Думаете, я не понимаю, почему Вы сами не даете определение своим терминам или "как Вы это понимаете"? Не нравится менторский или язвительный тон? Без того, чтобы показывать "превосходство" над собеседником общаться не умеем?

Вот по той же самой причине и я хочу оставить за собой последнее слово. (кстати, какой это был аспект?)

Давайте поговорим об "амбирациональности".

Лучше Вы поделитесь с общественностью, что входит для Вас в понятие "Модель А" и "ТИМ", а то общественность уже, по-моему, вешается, и ушли уже далеко в сторону от основного направления.
А можно еще и связях ТИМов друг с другом, я так понимаю, Вы это все уже постигли.

Про место и связи с другими местами в психике - можно почитать о связи ТИМа с акцентуацией характера. Можно почитать о патологиях ТИМов. О соционических темпераментах.
Хотя, я так понимаю, Вы это тоже уже все постигли, типа "проверяете".

А еще вот интересная формулировка - "конкретоаспектна" и "одноаспектна" - это разве одно и то же?
Конкретоаспектна - вполне. Аспектов-то не так много.


 
7 Лис 2007 15:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vanya
"Дон Кіхот"

Дописів: 459
Флуд: 9%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 15:29 ESTP_ писав(ла):
матчасть почитайте, там все-все написано.


Я подозреваю что Вы все же не знаете определений...в.т.ч. из матчасти... посему и спросил.... в то же время пользуетесь.
это касается многих терминов.

и второе... что по Вашему есть матчастью???
работы кого???...
а что делать если они противоречат друг другу??:-)))
7 Ноя 2007 15:29 ESTP_ писав(ла):

А "слон большой, красивый, теплый, и он мне нравится" - это какой аспект?



скажите а в чем разница... между Вашей фразой и "Войной и Миром?:-)))"
только в размере??:-)))

тогда можно сказать что мультиспектность информаици зависит от количества слов... можете этот закон своим именем назвать... мне не жалко.

7 Ноя 2007 15:29 ESTP_ писав(ла):
Ваня, я прозрела. Я поняла, НАКОНЕЦ-ТО, что Вы имеете в виду. УРА


увы... но боюсь, что это не совсем так:-)

7 Ноя 2007 15:29 ESTP_ писав(ла):
Проблема в том, что люди не общаются в выражениях типа "каша сладкая" или "слон теплый". Люди еще иногда говорят об абстрактных вещах, типа "я Вас люблю" или "Вы мне нравитесь".


Вы все же подменяете понятия:-)

есть слово - "термин" образно говоря из каких букв и звуков состоит.

люди между собой общаются "понятиями" или "терминами". (разница в том, что термин имеет четкое определение....т.е. узкое семантическое поле)

Более того... ситуация усугубляется тем, что "понятие" имеет кроме широкого семантического поля еще и несовпадение єтих полей у разных людей.

к примеру, слово любовь для разных людей есть разным по сути.

и поэтому, когда произносятся понятия... подразумевая одно.... при приеме получается другим по сути.

есть еще понятие - "мета-сообщение"... "что он хотел этим сказать. и.т.д.

это упрощено и еще можно очень много писать по этому поводу.

ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АСПЕКТАМ НЕ ИМЕЕТ!!!!
(имеется ввиду не "любовь" а механика "непониманий" от чего они происходят)
а примеры Вы приводите именно из той сферы какую я Вам в двух словах описал.

теперь об амбирациональности..... последний раз и закрываю темку... для себя как минимум.


1. Человек по жизни пользуется или может пользоваться всеми моделями "А" коих есть 16... на этот момент

2. Пользуется он ими с разными затратами и следовательно с разной вероятностью.

3. соционический тип человека есть ТИМом которым пользоваться легче всего... и наименее затратно.
соответственно гармоничные люди так и делают.

4. вероятность использования неосновного типа зависит от сдвига по основным дихотомиям.

т.е. этический Жук... часто будет пользоваться моделью СЭЭ... более вероятностно нежели логический подтип.

интровертный Жук... более вероятно будет пользоваться моделью СЛИ нежели ярковыраженный экстраверт.

(но опять же... для всех этих личностей тип СЛЭ наименее затратен)

5. Амбивертная личность - личность у которого нет четкого преобладания контекста над ситуацией (или наоборот). преобладание - не явно выраженно.
по шкале нальности.

6. Следовательно для амбивертный личностей наиболее вероятен переход из основной мдели на можель типа "зеркальный".


пы.сы. если что-то не понятно... то уж извините..... не знаю как еще разжевывать.

 
7 Лис 2007 16:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marten-Ly
"Єсенін"

Дописів: 837
Флуд: 13%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 16:01 Vanya писав(ла):
есть слово - "термин" образно говоря из каких букв и звуков состоит.

люди между собой общаются "понятиями" или "терминами". (разница в том, что термин имеет четкое определение....т.е. узкое семантическое поле)

Более того... ситуация усугубляется тем, что понятия имеет кроме широкого семантического поля еще и несовпадение полей у разных людей.

к примеру слово любовь для разных людей есть разным по сути.

и поэтому, когда произносятся понятия... подразумевая одно.... при приеме получается другим по сути.

есть еще понятие мета-сообщения... "что он хотел этим сказать"

и.т.д. это упрощено и еще можно очень много писать по этому поводу.

ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АСПЕКТАМ НЕ ИМЕЕТ!!!!
а примеры Вы приводите именно из той сферы какую я Вам в двух словах описал.


Т.е. как это не имеет? А что же тогда из межчеловеческого общения имеет отношение к аспектам?
"Suns that set may rise again, But if once we lose this light, Tis with us perpetual night" Ben Jonson
 
7 Лис 2007 16:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 516
Важливих: 11
Флуд: 8%
Анкета
Лист

5 Ноя 2007 14:20 Vanya писав(ла):
Я поражен...
во первых можете рассказать что такое информация?:-))))))))))))))))

...............................суть - ФУНКЦИИ.... суть - признаки функций... теже как акцептность-продуктивность.... и.т.д.

Vanya, я в шоке. Я не знаю, плакать мне или смеяться.
Вы меня простите, но незнание азов - это страшнее, чем я думала.
Какая разница, что Я понимаю под функцией или что ВЫ понимаете под функцией, или что БУКАЛОВ понимает под функцией или еще кто?
Букалов, смею заметить, такой же человек, как я или Вы. И Вы, если захотите, будете пользоваться в соционической среде таким ж авторитетом, как Букалов.

Соционику придумала Аушра.
Мы должны не думать, что МЫ понимаем под соционикой, а что ОНА понимала под соционикой.

Непонятно, почему?
Не надо интерпретровать прежде, чем Вы поймете, что имел в виду АВТОР!!!!

Как можно, например, редактировать текст, скажем, в литературе, если Вы не пытались понять, что хотел сказать автор???? Вы можете только выразить свое отношение к тексту, и все. Но это НЕ РЕДАКЦИЯ!!! Так Вы вообще договоритесь до того, что этот текст неправильный, что автор его неправильно написал!!! Но это только Ваша точка зрения, если Вы с текстом не согласны, Вы можете написать свой, лучше!!

В СОЦИОНИКЕ, про которую говорю Я, и про которую принято говорить НА ДАННОМ ФОРУМЕ, НЕТ амбирационалов, нет амбивертов, нет чебурашек. Но зато есть закономерности действия психики и модель А.
Если Вы не поняли, мы обсуждаем РАЦИОНАЛЬНОСТЬ с этой точки зрения.
В СОЦИОНИКЕ, про которую говорите ВЫ, НЕТ МОДЕЛИ А.
По-моему, очевидно, что мы с Вами говорим о разных вещах. С точки зрения соционики АУШРЫ и ЮНГА Вы, Ваня, несете бог знает что. Но, возможно, у Вас есть какие-то практические обоснования и работы на эту тему.

С точки зрения ВАС бред несу Я.
Пока что то, что говорила Аушра, я пронаблюдала на практике, поэтому для меня эта точка зрения авторитетна, и я ее придерживаюсь, потому как придумать что-то лучше у меня пока не хватает мозга и опыта. Да и зачем, если это работает.

Если Вы считаете, что у Вас такой опыт есть, то - Вам и флаг в руки. Напишите свою соционику.
Тому, что говорите Вы, я пока никаких практических подтверждений не видела.
И все еще не понимаю - какое отношение это все имеет к соционике.

У Вас другая система отсчета, которая к соционике Аушры не имеет никакого отношения. И все. Тогда зачем позиционировать это как соционику и отстаивать свои убеждения на соционическом сайте?

Вы считаете свои воззрения новым взглядом на соционику и проявляете "снисхождение" к тем, кто с Вашей теорией не знаком?
Простите, не могу с Вами согласиться, потому что пока что ко всему, что я знаю о соционике, это отношения не имеет.
НИКАКОГО!!!!
Это просто треп на тему "а если повернуть это вот так", "а если убрать Модель А".
Какой смысл спорить в мелочах, если я не согласна с Вами в целом????

Я с Вашей теорией уже ознакомилась, спасибо. Чтобы понять, о чем говорю я - ЧИТАЙТЕ АУШРУ И ЮНГА, и РЕЙНИНА еще, это все уже написано, повторяться смысла не вижу.

 
7 Лис 2007 16:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tanne
"Штірліц"

Дописів: 140
Флуд: 5%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 15:16 ESTP_ писав(ла):
Я Вам предлагаю немножко поапгрейдить Ваши соционические познания.
Ну так что насчет творческой и базовой? Сделаете? Ну, чтобы перексочило одно на место другого.
Типа - посмотрите на проблему под другим углом. Слабо?


У меня, как и у большинства людей, не занимающихся профессионально соционикой, есть гораздо более актуальные проблемы, на которые так или иначе приходится смотреть под разными углами, задействуя и базовую, и творческую, и все остальные функции ; кстати, я не претендую на "универсальный" тип, одинаково успешно владеющий всеми 16-ю моделями А , наиболее "в своей тарелке" я себя чувствую в ТИМе ЛСЭ, это мой "крейсерский режим" "отзеркаливаюсь" я главным образом когда устаю, прежде всего физически, т. к. интровертный и иррациональный ТИМ СЛИ менее энергозатратен с точки зрения элементарной физики, а рациональные экстраверты все ж таки не "вечные двигатели", и мне лично иногда (обычно после перегрузок разных) требуется на время перейти на более экономичный режим , но долго в нем я оставаться не могу, начинаю уставать псхологически .


Вы говорите, что рациональность и иррациональность можно объяснить без привязки к Модели А.
Для Вас, наверное, будет откровением то, что я сейчас скажу, но рациональность и иррациональность не существуют без Модели А. Нет привязки к Модели А - нет ни рациональности, ни иррациональности. Есть просто аспекты. И то - не факт.
Поэому - без привязки, Вы, извините, не объясните.


Хм, интересно, Юнг ведь как-то объяснял без модели А, когда ее еще и в проекте не было


Хотя - можете попытаться, было бы очень интересно. Продемонстрируйте, чтобы не быть голословной. Равно как и переход базовой в творческую тоже, а то пока все только на словах.
А еще про иностранные языки не забудьте.


Попытаться могу, но не буду , потому что не вижу особого смысла, тут ужо и без меня накатали выше крыши , а у меня нет на это достаточно времени, да и просто не хочу, делать мне больше нечего ; кстати, это с каких функций ответ?



 
7 Лис 2007 19:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Uncle_Jenja
"Єсенін"

Дописів: 51
Флуд: 14%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 19:31 Tanne писав(ла):
"отзеркаливаюсь" я главным образом когда устаю, прежде всего физически, т. к. интровертный и иррациональный ТИМ СЛИ менее энергозатратен с точки зрения элементарной физики, а рациональные экстраверты все ж таки не "вечные двигатели", и мне лично иногда (обычно после перегрузок разных) требуется на время перейти на более экономичный режим , но долго в нем я оставаться не могу, начинаю уставать псхологически .



Не Вы этого делать не умеете, да и никто не умеет уж Вам как рацу и логику это должно быть как 2*2 знаете почему? потому что сгладить конфликт гораздо рациональнее и логичнее чем портить отношение с людьми, а стало быть если бы мы умели амбривировать то и конфликтов бы не было так как все бы менялись под конфликтора.
Вы скажите что это слишком энергоёмко, а я скажу что драка не менее энергоёмка да и последствия диаметрально противоположны
Интуитивно этический интротим, доминантного подтипа этико интуитивного интротима
 
7 Лис 2007 20:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes

"Достоєвський"

Дописів: 554
Важливих: 5
Флуд: 5%
Анкета
Лист

«Будущие поколения поймут: Иеремия бил во имя человечества. Хотел он довести материю до предела, замучить её, выбить из неё окончательную суть и таким образом победить. Что должно было тогда наступить? Полнейшая анархия поражения, физическое беззаконие? Или же возникновение новых законов? Это нам неизвестно. Узнают об этом когда-нибудь те, которые пойдут по стопам Иеремии…»

С. Лем

7 Ноя 2007 10:55 Vanya писав(ла):
не болтайте ерунды... если нет аргументов.

как можно понять... не имеет никакого отношения к метасообщению.

если мы "кофе" назовем чаем... от этого суть не поменяется:-)....

инфорамция в сообщени одноаспектна и точка... не позорьте себя в своем нежелании признавать очевидное.
Даааааааа, а мне вот кажется, что это вы в упор не видите то (или не хотите видеть), что вам отчаянно, терпеливо, на пальцах и который уже день пытаются объяснить ESTP_ и DimonD. Сразу видно, что у обоих 2Л .
7 Ноя 2007 10:55 Vanya писав(ла):
к примеру, слово любовь для разных людей есть разным по сути.

и поэтому, когда произносятся понятия... подразумевая одно.... при приеме получается другим по сути.

есть еще понятие - "мета-сообщение"... "что он хотел этим сказать. и.т.д.

это упрощено и еще можно очень много писать по этому поводу.

ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АСПЕКТАМ НЕ ИМЕЕТ!!!!
(имеется ввиду не "любовь" а механика "непониманий" от чего они происходят)
Опаньки, приехали. А ничё так, что если мы, согласно вашей логике, уберём "механику "непониманий"", то от слов любовь, дружба, жизнь, хорошо, плохо и т.д. не останется ничего??? Т.е. получается, что такие вот слова перестанут иметь аспекты СОВСЕМ
А, или следуя вашей логике, то, что люди понимают слова по-своему, это неправильно?))А правильно только то, что имеет ввиду автор фразы? А вы не думали, что он сам сразу может вкладывать целую линейку аспектов в одну единственную фразу (а это я и называю мультиаспектностью)?
А вы никогда не размышляли над тем, что некоторые слова вообще не имеют прямой связи отдельно с конкретными аспектами и что они приобретают свой смысл только при их сочетании?

теперь об амбирациональности..... последний раз и закрываю темку... для себя как минимум...
Знаете, у меня эти пункты почему-то вызвали стойкие ассоциации с каким-то роботом, машиной Особенно как жук вдруг станет наполеоном и его болевая вдруг станет творческой. Зашибись мозг работает у человека)) Взял и вдруг стал этиком Програмка сменилась в голове И как это всё просто получается. Всего-то делов, энергии больше затратить.
Я ещё понимаю все эти сказки про то, что болевую можно специально прокачивать, хотя с т.з. целостности и стистемности это абсурд, но ваш способ, это просто новое слово. Знаете, это настолько гениально, радикально и одновременно изящно и просто, что мне почему-то при прочтении вспомнились сразу же "Звёздные дневники Ийона Тихого" С. Лема
Что-то меня несёт))
В общем, да, ваша соционика весьма забавна и интересна, но Аушра явно о чём-то другом говорила (ИМХО)

ФВЛЭ
 
7 Лис 2007 20:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sancta_simplicitas

"Робесп'єр"

Дописів: 236
Важливих: 3
Флуд: 7%
Анкета
Лист

7 Ноя 2007 15:19 Vanya писав(ла):
Я Вас спрашивал... что по Вашему такое информация?:-)))))))

Вы бы еще "Войну и Мир" процитировали..... и спросили... сколько тут аспектов???

Вы путаете понятия "объект" и "информации".

по слону как объекту можно получать информацию по разным аспектам.... хоть слон - один объект.

но в каждом конкретном случае информация конкретноаспектна... это очевидно.

Все же ответьте что такое по Вашему информация дайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ.


Вы так настойчиво требуете определения информации, просто заинтриговали. Я дам определение. Из теории информации, информация есть устраненная неопределенность для достижения цели. Например, моя цель - научиться типировать. Вы мне сообщаете о том, что в каждом человеке есть все модели А. Это не устраняет для меня неопределенность в типировании, стало быть, Ваши слова для меня - не информация.


 
8 Лис 2007 06:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cawin
"Джек"

Дописів: 735
Флуд: 8%
Анкета
Лист

8 Ноя 2007 06:30 sancta_simplicitas писав(ла):
Вы так настойчиво требуете определения информации, просто заинтриговали. Я дам определение. Из теории информации, информация есть устраненная неопределенность для достижения цели. Например, моя цель - научиться типировать. Вы мне сообщаете о том, что в каждом человеке есть все модели А. Это не устраняет для меня неопределенность в типировании, стало быть, Ваши слова для меня - не информация.



Судя по всему, имелось в виду, что наиболее устойчивой (в энергетическом плане) и наиболее вероятной моделькой из всех будет все же ваша, но не факт, что в какие-то моменты у вас не будет перескоков на другие энергетические уровни (другие модельки).. здесь можно провести аналогию с электронной структурой атома, ну кто знает..

За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
8 Лис 2007 07:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sancta_simplicitas

"Робесп'єр"

Дописів: 237
Важливих: 3
Флуд: 7%
Анкета
Лист

8 Ноя 2007 07:13 Cawin писав(ла):
Судя по всему, имелось в виду, что наиболее устойчивой (в энергетическом плане) и наиболее вероятной моделькой из всех будет все же ваша, но не факт, что в какие-то моменты у вас не будет перескоков на другие энергетические уровни (другие модельки).. здесь можно провести аналогию с электронной структурой атома, ну кто знает..



Да понятно, что имелось в виду. Непонятно, что это мне дает.


 
8 Лис 2007 08:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціонічні типи, їх ознаки та методи визначення Флуд заборонено » Амбирационал. есть ли право на счастье?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 11:06




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор