И, человек, который не имеет БЛ в творческой или базовой, математикой заниматься не может или должен для этого прокачать свою БЛ?
А как же бухгалтера, например, этико-сенсоры, которые успешно занимаются бухгалтерией всю свою жизнь? Они все стали белыми логиками?
То есть, человек, который получает в задаче "полтора землекопа", решил задачу верно, и никакие объекты и реалии там больше не примешаны? Вообще не примешаны? А нафига тогда математика?
Получается, что удельный вес математики в жизни настолько мал, что даже не стоит вообще обращать на нее внимание.
Короче, не буду пудрить Вам мозг, объясню по-человечески.
Во-первых, с точки зрения БЛ может и можно подставить в формулу любой объект. Но если бы так можно было сделать на самом деле, то математику в жизни применить было бы очень сложно.
Отсюда вывод - кроме интровертной логики в математике обязательно должен присутствовать хотя бы еще один экстравертный аспект, который может проверить, насколько реально будет то, что математика считает.
Кроме того, все математические формулы линейны, их можно тупо ВЫУЧИТЬ и применять. Там все сделано по шаблону.
А охват творческой или базовой БЛ гораздо шире. Математика - это так себе двухмерно-одномерная БЛ, и действие там происходит всегда в одном и том же измерении. Просто кому-то нужно больше времени на ПОНИМАНИЕ и заучивание формул, а кому-то меньше, а кто-то их вообще не учит, потому что понимает, вот и вся разница. Не всем интересны эти связи - кто-то просто выучил формулы и пошел себе математикой заниматься. Но это вовсе не значит, что Наполеон, скажем, никогда не сможет этого ПОНЯТЬ - сможет, только ему надо будет "переварить".
Вы, кстати, не ответили на вопрос про иностранные языки.
Вы не ответили на мой вопрос.
А соционика и не претендовала на роль науки, которая лежит в основе мироздания. У нее свое место, у нее есть свой предмет изучения и так далее. И у ТИМа в психике есть также свое место, и так далее.
Я Вам предлагаю немножко поапгрейдить Ваши соционические познания.
Ну так что насчет творческой и базовой? Сделаете? Ну, чтобы перексочило одно на место другого.
Типа - посмотрите на проблему под другим углом. Слабо?
Вы говорите, что рациональность и иррациональность можно объяснить без привязки к Модели А.
Для Вас, наверное, будет откровением то, что я сейчас скажу, но рациональность и иррациональность не существуют без Модели А. Нет привязки к Модели А - нет ни рациональности, ни иррациональности. Есть просто аспекты. И то - не факт.
Поэому - без привязки, Вы, извините, не объясните.
Хотя - можете попытаться, было бы очень интересно. Продемонстрируйте, чтобы не быть голословной. Равно как и переход базовой в творческую тоже, а то пока все только на словах.
А еще про иностранные языки не забудьте.
Фраза "Вы должны делать то, что Вам говорят, а не то, что Вам кажется лучше" - это какой аспект? Конкретный аспект. Или Вы хотите сказать, что это не информация?
Вы у меня просите, чтобы я дала определение информации.
Фраза "Вы должны делать то, что Вам говорят, а не то, что Вам кажется лучше" - это информация?
Если да - то какой это аспект?
Если нет, то почему. С Вашей точки зрения, Вы же начали эту беседу.
Даже если я Вам сейчас скажу контекст, все равно там можно отследить как минимум ДВА аспекта. По-моему, это очевидно.
Не есть панять.
Типа слое теплый - это БС, слон большой - это там ЧЛ, например, слон красивый - это ЧС, как мне нравится слон - это ЧЭ, да?
Я Вам написала мааааленькие конкретные фразочки. Очень маленькие.
Что, информация "эта каша сладкая" как-то качественно отличается от информации "возьми кредит в том банке"?
А может это Ваша психика раскладывает ее на аспекты, Вы не думали об этом?
матчасть почитайте, там все-все написано. А "слон большой, красивый, теплый, и он мне нравится" - это какой аспект?
Или "слон теплый, поэтому он мне нравится".
Ваня, я прозрела. Я поняла, НАКОНЕЦ-ТО, что Вы имеете в виду. УРА,
Проблема в том, что люди не общаются в выражениях типа "каша сладкая" или "слон теплый". Люди еще иногда говорят об абстрактных вещах, типа "я Вас люблю" или "Вы мне нравитесь".
О каких объектах?
Типа - я Вам должна рассказать, что такое объект? с чего это? Чтобы развести тут с Вами флуд на тему "Вы неправильно понимаете понятие "информация" или "где же это Вы такое определение взяли, ха-ха-ха"? Нет, уж, дудки.
Думаете, я не понимаю, почему Вы сами не даете определение своим терминам или "как Вы это понимаете"? Не нравится менторский или язвительный тон? Без того, чтобы показывать "превосходство" над собеседником общаться не умеем?
Вот по той же самой причине и я хочу оставить за собой последнее слово. (кстати, какой это был аспект?)
Давайте поговорим об "амбирациональности".
Лучше Вы поделитесь с общественностью, что входит для Вас в понятие "Модель А" и "ТИМ", а то общественность уже, по-моему, вешается, и ушли уже далеко в сторону от основного направления.
А можно еще и связях ТИМов друг с другом, я так понимаю, Вы это все уже постигли.
Про место и связи с другими местами в психике - можно почитать о связи ТИМа с акцентуацией характера. Можно почитать о патологиях ТИМов. О соционических темпераментах.
Хотя, я так понимаю, Вы это тоже уже все постигли, типа "проверяете".
А еще вот интересная формулировка - "конкретоаспектна" и "одноаспектна" - это разве одно и то же?
Конкретоаспектна - вполне. Аспектов-то не так много.
Я подозреваю что Вы все же не знаете определений...в.т.ч. из матчасти... посему и спросил.... в то же время пользуетесь.
это касается многих терминов.
и второе... что по Вашему есть матчастью???
работы кого???...
а что делать если они противоречат друг другу??:-)))
скажите а в чем разница... между Вашей фразой и "Войной и Миром?:-)))"
только в размере??:-)))
тогда можно сказать что мультиспектность информаици зависит от количества слов... можете этот закон своим именем назвать... мне не жалко.
увы... но боюсь, что это не совсем так:-)
Вы все же подменяете понятия:-)
есть слово - "термин" образно говоря из каких букв и звуков состоит.
люди между собой общаются "понятиями" или "терминами". (разница в том, что термин имеет четкое определение....т.е. узкое семантическое поле)
Более того... ситуация усугубляется тем, что "понятие" имеет кроме широкого семантического поля еще и несовпадение єтих полей у разных людей.
к примеру, слово любовь для разных людей есть разным по сути.
и поэтому, когда произносятся понятия... подразумевая одно.... при приеме получается другим по сути.
есть еще понятие - "мета-сообщение"... "что он хотел этим сказать. и.т.д.
это упрощено и еще можно очень много писать по этому поводу.
ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АСПЕКТАМ НЕ ИМЕЕТ!!!!
(имеется ввиду не "любовь" а механика "непониманий" от чего они происходят)
а примеры Вы приводите именно из той сферы какую я Вам в двух словах описал.
теперь об амбирациональности..... последний раз и закрываю темку... для себя как минимум.
1. Человек по жизни пользуется или может пользоваться всеми моделями "А" коих есть 16... на этот момент
2. Пользуется он ими с разными затратами и следовательно с разной вероятностью.
3. соционический тип человека есть ТИМом которым пользоваться легче всего... и наименее затратно.
соответственно гармоничные люди так и делают.
4. вероятность использования неосновного типа зависит от сдвига по основным дихотомиям.
т.е. этический Жук... часто будет пользоваться моделью СЭЭ... более вероятностно нежели логический подтип.
интровертный Жук... более вероятно будет пользоваться моделью СЛИ нежели ярковыраженный экстраверт.
(но опять же... для всех этих личностей тип СЛЭ наименее затратен)
5. Амбивертная личность - личность у которого нет четкого преобладания контекста над ситуацией (или наоборот). преобладание - не явно выраженно.
по шкале нальности.
6. Следовательно для амбивертный личностей наиболее вероятен переход из основной мдели на можель типа "зеркальный".
пы.сы. если что-то не понятно... то уж извините..... не знаю как еще разжевывать.
Vanya, я в шоке. Я не знаю, плакать мне или смеяться.
Вы меня простите, но незнание азов - это страшнее, чем я думала.
Какая разница, что Я понимаю под функцией или что ВЫ понимаете под функцией, или что БУКАЛОВ понимает под функцией или еще кто?
Букалов, смею заметить, такой же человек, как я или Вы. И Вы, если захотите, будете пользоваться в соционической среде таким ж авторитетом, как Букалов.
Соционику придумала Аушра.
Мы должны не думать, что МЫ понимаем под соционикой, а что ОНА понимала под соционикой.
Непонятно, почему?
Не надо интерпретровать прежде, чем Вы поймете, что имел в виду АВТОР!!!!
Как можно, например, редактировать текст, скажем, в литературе, если Вы не пытались понять, что хотел сказать автор???? Вы можете только выразить свое отношение к тексту, и все. Но это НЕ РЕДАКЦИЯ!!! Так Вы вообще договоритесь до того, что этот текст неправильный, что автор его неправильно написал!!! Но это только Ваша точка зрения, если Вы с текстом не согласны, Вы можете написать свой, лучше!!
В СОЦИОНИКЕ, про которую говорю Я, и про которую принято говорить НА ДАННОМ ФОРУМЕ, НЕТ амбирационалов, нет амбивертов, нет чебурашек. Но зато есть закономерности действия психики и модель А.
Если Вы не поняли, мы обсуждаем РАЦИОНАЛЬНОСТЬ с этой точки зрения.
В СОЦИОНИКЕ, про которую говорите ВЫ, НЕТ МОДЕЛИ А.
По-моему, очевидно, что мы с Вами говорим о разных вещах. С точки зрения соционики АУШРЫ и ЮНГА Вы, Ваня, несете бог знает что. Но, возможно, у Вас есть какие-то практические обоснования и работы на эту тему.
С точки зрения ВАС бред несу Я.
Пока что то, что говорила Аушра, я пронаблюдала на практике, поэтому для меня эта точка зрения авторитетна, и я ее придерживаюсь, потому как придумать что-то лучше у меня пока не хватает мозга и опыта. Да и зачем, если это работает.
Если Вы считаете, что у Вас такой опыт есть, то - Вам и флаг в руки. Напишите свою соционику.
Тому, что говорите Вы, я пока никаких практических подтверждений не видела.
И все еще не понимаю - какое отношение это все имеет к соционике.
У Вас другая система отсчета, которая к соционике Аушры не имеет никакого отношения. И все. Тогда зачем позиционировать это как соционику и отстаивать свои убеждения на соционическом сайте?
Вы считаете свои воззрения новым взглядом на соционику и проявляете "снисхождение" к тем, кто с Вашей теорией не знаком?
Простите, не могу с Вами согласиться, потому что пока что ко всему, что я знаю о соционике, это отношения не имеет.
НИКАКОГО!!!!
Это просто треп на тему "а если повернуть это вот так", "а если убрать Модель А".
Какой смысл спорить в мелочах, если я не согласна с Вами в целом????
Я с Вашей теорией уже ознакомилась, спасибо. Чтобы понять, о чем говорю я - ЧИТАЙТЕ АУШРУ И ЮНГА, и РЕЙНИНА еще, это все уже написано, повторяться смысла не вижу.
У меня, как и у большинства людей, не занимающихся профессионально соционикой, есть гораздо более актуальные проблемы, на которые так или иначе приходится смотреть под разными углами, задействуя и базовую, и творческую, и все остальные функции ; кстати, я не претендую на "универсальный" тип, одинаково успешно владеющий всеми 16-ю моделями А , наиболее "в своей тарелке" я себя чувствую в ТИМе ЛСЭ, это мой "крейсерский режим" "отзеркаливаюсь" я главным образом когда устаю, прежде всего физически, т. к. интровертный и иррациональный ТИМ СЛИ менее энергозатратен с точки зрения элементарной физики, а рациональные экстраверты все ж таки не "вечные двигатели", и мне лично иногда (обычно после перегрузок разных) требуется на время перейти на более экономичный режим , но долго в нем я оставаться не могу, начинаю уставать псхологически .
Хм, интересно, Юнг ведь как-то объяснял без модели А, когда ее еще и в проекте не было
Попытаться могу, но не буду , потому что не вижу особого смысла, тут ужо и без меня накатали выше крыши , а у меня нет на это достаточно времени, да и просто не хочу, делать мне больше нечего ; кстати, это с каких функций ответ?
Не Вы этого делать не умеете, да и никто не умеет уж Вам как рацу и логику это должно быть как 2*2 знаете почему? потому что сгладить конфликт гораздо рациональнее и логичнее чем портить отношение с людьми, а стало быть если бы мы умели амбривировать то и конфликтов бы не было так как все бы менялись под конфликтора.
Вы скажите что это слишком энергоёмко, а я скажу что драка не менее энергоёмка да и последствия диаметрально противоположны
«Будущие поколения поймут: Иеремия бил во имя человечества. Хотел он довести материю до предела, замучить её, выбить из неё окончательную суть и таким образом победить. Что должно было тогда наступить? Полнейшая анархия поражения, физическое беззаконие? Или же возникновение новых законов? Это нам неизвестно. Узнают об этом когда-нибудь те, которые пойдут по стопам Иеремии…»
С. Лем
Даааааааа, а мне вот кажется, что это вы в упор не видите то (или не хотите видеть), что вам отчаянно, терпеливо, на пальцах и который уже день пытаются объяснить ESTP_ и DimonD. Сразу видно, что у обоих 2Л .
Опаньки, приехали. А ничё так, что если мы, согласно вашей логике, уберём "механику "непониманий"", то от слов любовь, дружба, жизнь, хорошо, плохо и т.д. не останется ничего??? Т.е. получается, что такие вот слова перестанут иметь аспекты СОВСЕМ
А, или следуя вашей логике, то, что люди понимают слова по-своему, это неправильно?))А правильно только то, что имеет ввиду автор фразы? А вы не думали, что он сам сразу может вкладывать целую линейку аспектов в одну единственную фразу (а это я и называю мультиаспектностью)?
А вы никогда не размышляли над тем, что некоторые слова вообще не имеют прямой связи отдельно с конкретными аспектами и что они приобретают свой смысл только при их сочетании?
Знаете, у меня эти пункты почему-то вызвали стойкие ассоциации с каким-то роботом, машиной Особенно как жук вдруг станет наполеоном и его болевая вдруг станет творческой. Зашибись мозг работает у человека)) Взял и вдруг стал этиком Програмка сменилась в голове И как это всё просто получается. Всего-то делов, энергии больше затратить.
Я ещё понимаю все эти сказки про то, что болевую можно специально прокачивать, хотя с т.з. целостности и стистемности это абсурд, но ваш способ, это просто новое слово. Знаете, это настолько гениально, радикально и одновременно изящно и просто, что мне почему-то при прочтении вспомнились сразу же "Звёздные дневники Ийона Тихого" С. Лема
Что-то меня несёт))
В общем, да, ваша соционика весьма забавна и интересна, но Аушра явно о чём-то другом говорила (ИМХО)
Вы так настойчиво требуете определения информации, просто заинтриговали. Я дам определение. Из теории информации, информация есть устраненная неопределенность для достижения цели. Например, моя цель - научиться типировать. Вы мне сообщаете о том, что в каждом человеке есть все модели А. Это не устраняет для меня неопределенность в типировании, стало быть, Ваши слова для меня - не информация.
Судя по всему, имелось в виду, что наиболее устойчивой (в энергетическом плане) и наиболее вероятной моделькой из всех будет все же ваша, но не факт, что в какие-то моменты у вас не будет перескоков на другие энергетические уровни (другие модельки).. здесь можно провести аналогию с электронной структурой атома, ну кто знает..
Ага. Я бы даже сказала, что не только аспекты, но и мерность еще своей модели А! Вполне видно.
Просто если считать информацией только фразы типа "Каша сладкая", то конечно, нет никакой модели А.
Но проблема опять же не в том, что вкладывает Vanya в понятие "аспект" или "информация", а что вкладывалось в это понятие первоисточником.
И от того, что вкладывает в понятие "аспект", "Модель А" или "информация" Vanya, соционика не перестанет существовать в том виде, в котором мы к ней привыкли.
Догма там это или нет - это уже дело 10, главное - она работает и дает ответы на те вопросы, на которые она призвана давать ответы.
А в исполнении Vanya соционика не работает и не отвечает на вопросы. Следовательно, к сожалению, вывод, из моего сообщения вытекает сам собой.
И можно тут хоть убицца ап стену, пытаясь доказать, что слова "я тебя люблю" не имеют никакого отношения к аспектам или к информации, НА СОЦИОНИКУ ЭТО НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ, она УЖЕ востребована в том виде, в котором мы ее знаем.
Есть люди, которые уже успешно применяют соционику, работают, а не демагогией занимаются.
Если соционика не дает ответов Ване, и если Ване хочется порассуждать по теме "расширяйте свое сознание" или "как он круто борется с догматизмом" - это проблемы Вани, а не соционики.
А тоже что и статичная модель+мультиаспектность.. просто иная весьма забавная интерпритация работы модели -- динамичная интерпритация (по Ване)+ моноаспектность.. Так или иначе и с точки зрения статичной модели и с точки зрения динамичной, начиная с нек. момента времени происходит переход на трансляцию по эксп. аспектам -- поэтому в плане типирования ничего не меняется.
Пусть Ваня выкладывает свою интерпретацию. А то только тень на плетень. Многозначительные намеки и все. Я не понимаю, как работает эта "динамичная интерпретация с моноаспектами", что такое "моноаспекты" и причем здесь определение информации. А то странно как-то защищать свою теорию намеками, вместо прямого и ясного изложения фактов. Я уже просто начинаю думать, а был ли мальчик?
Да-да-да 3 раза. Если классическая теория где-то "не работает" - надо это доказать, Если выработана более "жизнеспособная" версия - надо ее изложить и аргументировать. Тогда и можно будет говорить о чем-то.
Почему-то об этом не принято вспоминать... но именно Юнг и ввел понятие амбоверт... Причем он считал его наиболее распространенным состоянием.
"Создатель идеи и теории психологических типов К. Г. Юнг проводил свои построения совершенно иначе. Подробный анализ его теории здесь неуместен; отметим лишь, что ни «дискретность деления», ни невозможность «смешения свойств» Юнг не признавал. Более того, возможность гармонизации, уравновешенности психики по Юнгу заключается именно в сбалансированности взаимно противоположных функций в одной личности: в сфере сознательного и бессознательного. Личность же «полярного типа» — без «противовеса» в бессознательном — Юнгом выводится как патология, обреченная на невроз и — далее — на психические болезни. Здесь — в пренебрежении идеей бессознательного вообще — ещё один ключ к нестыковке «соционики» и идей К. Г. Юнга. А. Аугустинавичюте ни в одной работе далее не упоминает о бессознательном, о перераспределении энергии — либидо, об архаизации вытесненных функций. Из её работ безоговорочно следует, что любые проявления человеческой психики могут быть только осознанными. (Использование терминологии З. Фрейда — «эго», «суперэго» — не меняет сути дела)."
Так что Юнг на стороне Vanya
