На ИХМОй взгля Вы не правильно поняли то что имел в виду Юнг. Им подразумевалось искуственное втискивание в не свойственное состояние, тоесть если иррационал под давлением окружающих старается вести себя как рац то это ведёт к неврозу, причём из промежуточного, уравновешенного состаяния человек не выходит в сторону противоположной его первоначальной установки. Если чел был Иррационалом затем перешёл в среднее состояние то выход для него только в сторону иррациональности.
Угу, а еще можно вспомнить о том, что модель А - более позднее (и не Аушрино) изобретение. И закономерности ее работы как раз уравновешивают работу сознания и бессознательного. А еще о том, что функции работают чаще всего блоками, в котором один из аспектов рац., второй - иррац. И искажение работы того или иного блока ведет к...
Здесь уже сравнивали значение модели А для соционики со значением таблицы Менделеева для химии. Ну вот ДО Менделеева можно было искать философский камень, взаимодействие с которым превращает ртуть в золото. А после Менделеева - только если химию не знать. Или доказать, что теория Менделеева не работает.
Чтобы понять на стороне или не на стороне, надо понять в чем эта сторона состоит. А пока Vanya опирается на закономерности работы модели А, при этом утверждая, что все эти закономерности - чушь, объявлять Юнга его сторонником как-то некультурно (по отношению к Юнгу).
Т.к. я отвечал представителю 2-ой квадры, то ожидал, что мое мнение не будет значимо, поэтому убрал свое (собственно оно и было таким же) и привел другое. Вы немного невнимательны... там стоят кавычки... это мнение редактора-составителя сборника работ А. Аугустинавичюте Л. Филиппова... Собственно это введение к сборнику ее работ... К сожалению, нет пока времени ответить Вам более подробно... праздники
Людмила, я в очередной раз убедился (за последние 5 дней), как трудно понять друг другу сенсорному-логику и интуитивному этику в письменном виде и как легко это происходит в жизни. Я лично его отлично понимаю... Он не догмат, обладает обширными знаниями в разных областях Да не отрицает он ничего!!!! Возможно мне проще его понять.... Я все-таки сертифицированный амбоверт по шкале экстраверт интроверт... в несоционическом понимании А в соционическом.... знатоки соционики... короче... для кого-то я габ, а для кого-то штир. Отвечу более подробно.. А "некультурно" это в каком смысле? В смысле показывать свои знания в смежных областях? Иметь собственное мнение? Хотя Ваше же "некультурно" не ко мне относится. ... к Филиппову... это он Юнга на зубок знает... пусть и отдувается
А у меня вопросс. Если я читал Юнга и понял его с одной стороны и прочитал Филипова и понял что у него другая точка зрения, мне каму верить себе или Филипову?
Тоесть говоря проще Филипов это истина в последней инстанции ?
Знаете что я тут в одиночестве подумал, нам всем посвещённым мешает или проще говаря вводит в заблуждение внешние проявления ТИМа, а операться надо прежде всего на то как человек обрабатывает полученную информацию, а не на то как он её выдаёт. тоесть на то как человек рисует картину мира для себя в первую очередь, это уже потом он начинает делать выводы преправленные внешним воздействием (опытом), а с начала как бы первый отпечаток для каждого ТИМа специфический
"Почему-то об этом не принято вспоминать... но именно Юнг и ввел понятие амбоверт... Причем он считал его наиболее распространенным состоянием."
Товарищи, есть проблема. Помогите, пожалуйста, ее решить.
Перечитав все труды Карла Юнга, становится ясно, что понятие "амбоверт" он не вводил. Это совершенно точно. Так откуда же все-таки оно появилось?
Пытаюсь найти хоть какую-нибудь информацию по этому вопросу. Кроме краткого объяснения "совремнная наука выделяет и 3 тип - амбоверты, в котором присутствуют черты как экстраверта так и интроверта" более ничего найти не могу.
У кого какие мнения?
Мннндддааа...
Вообще-то, после таких цитат - плакать хочется... ну или хихикать истерически...
Ладно, поехали от печки...
1. На сегодняшний день имеются три наиболее распространенные определения понятий "экстраверсия - интроверсия": по Юнгу, по Айзенку и по Леонгарду. При этом в соционике (что само собой разумеется) используется последняя формулировка юнговского определения (подчеркиваю: ПОСЛЕДНЯЯ! формулировка, поскольку в процессе своей работы Юнг пересмотрел и переформулировал определение, данное им же изначально). В психологии наиболее распространенным является определение по Айзенку, а в психиатрии - определение по Леонгарду.
Все три определения довольно существенно отличаются друг от друга, что, к сожалению, регулярно создает проблемы понятийного аппарата.
Исходя из области применения определений достаточно понятно, что т.н. бытовое понятие "экстраверсия - интроверсия" наиболее близко к трактовке Айзенка.
2. Термин "амбИверт" ни только не вводился Юнгом, но, на сколько мне известно (хотя тут я могу ошибаться), никогда им даже не использовался. Данное понятие было введено в обращение при трактовке результатов психологических тестов Айзенка и даже (если не ошибаюсь) не им самим, а его учениками и последователями в рамках дальнейшего развития его работ. Об использовании термина "амбиверт" в рамках теории Леонгарда ничего сказать не могу.
3. Теперь, собственно, о цитате...
Честно говоря, я не имею ни малейшего желания разбираться, кто именно - цитируемый или цитирующий и по какой причине - фактического незнания или сознательного передергивания стал источником такой, мягко скажем, недостоверной информации. Поэтому просто прокомментирую предложенный текст.
В работах Юнга, действительно, четко указано, что принадлежность человека к одному из полюсов дихотомии он (Юнг) трактует не как дискретное деление, а как ПРЕОБЛАДАНИЕ проявлений этого полюса над проявлениями полюса противоположного (что, безусловно, подразумевает наличие у человека черт этого самого непреобладающего полюса дихотомии)
Но! Именно это и отражено в теории соционики, а именно в структуре Модели А в виде т.н. диагонального правила построения блоков, когда все четные ячейки модели заполняются аспектами разных полюсов одной дихотомии (при соответствии преобладающего полюса ячейкам функций большей мерности), а все нечетные ячейки - аспектами разных полюсов другой дихотомии: 1 и 7 функции - сенсорика, 3 и 5 функция - интуиция; 2 и 8 функции - логика, 4 и 6 функции - этика.
Упомянутая Юнгом компенсирующая роль подсознания по отношению к сознанию в форме сбалансированности противоположных функций также имеет четкое отражение в структуре Модели А. Так витальное кольцо модели (то самое подсознание) зеркально отражает расположение аспектов в ментальном кольце, компенсируя при этом аспекты ментального кольца теми же аспектами, но с противоположной вертностью.
Кстати, вертность, в соответствии с трактовкой Юнга, относится не к человеку как таковому, а именно к его ведущей функции или - в соответствии с Моделью А - к аспекту, приходящемуся на базовую функцию.
Фразы о "пренебрежении" Аушрой Агустинавичуте "идеей бессознательного вообще" и
"безоговорочном" следовании из ее работ - "что любые проявления человеческой психики могут быть только осознанными" являют собой демонстрацию полного непонимания (или сознательного фальсифицирования) информации о структуре той самой Модели А и принципов, легших в ее основу, а именно - деление Модели А на ментальное кольцо (сознание) и витальное кольцо (подсознание).
Я рад, что моя скромная цитата, доставила Вам массу положительных эмоций.
От печки так от печки.
1. Я нигде не утверждал, что модель А не работает. Источник цитаты я привел.
2. Я больше собственно про вашу "монетку". Если мы говорим, что возможно существование соотношения 51:49, то каким измерительным прибором, можно выявить это отличие? И чисто теоретически, не будет ли габ с таким соотношением в жизни больше похож на штира с обратным соотношением, чем на габа с соотношеием 60:40. Разве Ваня не об этом? Я его так услышал.
3. Я же косвенным образом, подтвердил Ваши слова... А Вы...
Это больше к вопросу о типировании... По большому счету, в большинстве случаев человек может только САМ определить свой ТИМ, опираясь на ХОРОШЕЕ знание соционики
4. Юнг у нас в двух переводах... Еще есть собственно и подлинник... Просто первый раз я услышал это слово как амбОверт, по привычке его так и произношу... Надеюсь это не страшно?
5. Мы же не собираемся здесь перечислять фамилии... Если хотите.. Айзенак, Эрих Фромм, Маршалл Маклюэн
P.S. Я не знаю, кто первым ввел это понятие... Просто по логике оно очень напрашивается. Я ж не психолог, я физик. И если я знаю, что точность моего измерительного прибора 5%, то мне просто придется сказать, а кто его знает..., если стрелка застыла около 0.
Конечно же себе!!!!!!!!! Хорошо, что практически невозможно, чтобы мы понимали все одинаково.... смотрели бы на мир одними глазами... скучно же было бы. Я как раз против навязывания своей точки зрения другим. Дисскусия да... но считать только свою точку зрения единственно верной... это уже перебор.
Ну так и лично я нигде не утверждал, что лично Вы сомневаетесь в работоспособности Модели А.
Я специально оговорился, что комментирую исключительно приведенный текст.
Видите ли...
Такие подсчеты соотношений преобладающего полюса над непреобладающим больше подходят для информационных дихотомий (по Юнгу - психических функций) "логика - этика" и "интуиция - сенсорика". В этом случае достаточно внимательно посмотреть на Модель А и соотнести общие мерности преобладающего аспекта дихотомии с общими мерностями непреобладающего аспекта, чтобы понять: нормальным (а значит - и наиболее часто встречающимся) соотношением проявления полюсов одной дихотомии будет - 70 к 30. Плюс-минус пять - семь процентов на статистическую погрешность.
Но, если мы говорим о дихотомие "экстраверсия - интроверсия", являющейся по Юнгу - психической установкой на восприятие информации (субъектное либо объектное), и относящейся в большей степени, как я уже упоминал, не собственно к человеку, а к его ведущей психической функции, то подобная арифметика становится не совсем корректной.
Если считать Модель А действующим инструментом (а в этом мы с Вами, кажется, договорились) и рассмотреть ее на примере Габена, то соскальзывание в аспекте базовой функции (по Юнгу - в ведущей психической функции) по шкале "экстраверсия - интроверсия" приведет нас не к Штирлицу, а к Жукову. Но в этом случае произойдет смена вертности и у аспекта творческой функции. Плюс ко всему, согласно все той же Модели А, если проявления одного и того же аспекта, находящегося в ЭГО у зеркальщиков ( данном случае мы говорим о БС у Габена и Штирлица) еще можно периодически перепутать, то проявления в ЭГО аспектов разной вертности или одного и того же аспекта, но в ЭГО и ИДЕ у противоположностей (в данном случае мы имеем в виду обе сенсорики у Габена и Жукова) будут уже различаться весьма значительно.
Поэтому утверждение, типа - "Я, в общем-то, скорее Габен, но, поскольку преобладание интроверсии над экстраверсией у меня очень не ярко выражено, то запросто могу быть и Штирлицем" - с соционической точки зрения не прокатывает палюбому.
А на счет того, что говорит Ваня... тут я бы вообще спорить не взялся... потому как сперва нужно понять - как соотносится то, что он говорит, с тем, что он имеет в виду, а потом уже попытаться сложить из этого некую целостную концепцию, которую, собственно, и можно было бы обсуждать. Но пока что сам он этого делать не спешит, а я лично те отрывки из обрывков, которые он периодически выдает нагора, воспринимаю исключительно в духе "А баба Яга - против!"
Хммм... Честно говоря, что имелось в виду в первой фразе - не понял вообще... Ну да ладно...
По поводу типирования... Вынужден не согласиться на счет "большинства случаев" (если бы это было справедливо, то соционические тесты выдавали бы гораздо больший процент правильных результатов). И хорошие соционические знания тут не панацея. В любом случае, адекватно разобраться в самом себе гораздо сподручнее интровертам логикам, а вот экстравертов этиков может запросто так размахнуть, что просто - маманегорюй...
Не очень понял - при чем тут переводы Юнга, потому как, насколько я в курсе, искомого термина нет ни там, ни в оригинале... А что касается собственно формы употребления... Специально поинтересовался, поползал по источникам... Угу, согласен: латинский корень, обозначающий двоякость равноупотребим как в форме "амби-", так и в форме "амбо-".
Хммм... Вообще-то я тут не эрудицией блистал, показывая - как я крут и сколько я классных фамилий знаю... Я, по большей части, про "интроверсию - экстравесию" и разные концепции в толковании этих терминов говорить пытался... Так что...
Или, к примеру, у Эриха Фромма тоже по этому поводу что-то важное имеется?
К сожалению, данная логика, будучи замечательно применима (и применяема!) в рамках концепции вертности того же Айзенка, не очень здорово укладывается в соционику. Потому что, повторюсь, соционика рассматривает вертность не как психическую функцию, относящуюся непосредственно к человеку и равнозначную остальным, а как психическую установку на восприятие информации, относящуюся к аспекту базовой функцииМодели А (ведущей психической функции - по Юнгу).
7 человек высказали благодарность…. Куда ж бедному интроверту… Придется сдаться на милость превосходящих сил…
Но все же попробую… Ваня интуитивно поставил некоторые вопросы. Давайте попробуем разобраться сейчас хотя бы с одним из них.
Одна из самых первых массовых популярных публикаций соционической теории так и называлась: «Соционика — наука или игра?» так как оказалось в соционике наряду с весьма серьезными, вполне научными элементами есть и мифологические, игровые. Чего только стоят названия — «Дон-Кихот», «Гамлет» и так далее. Можно выделить четыре группы. Энтузиастам-представителям игровой соционики нет равных в популяризации соционики (по некоторым данным, через стадию игровой соционики прошло не менее 90% «серьезных» социоников), представители собственно научной части разрабатывают теорию, критичные попутчики выявляют ее слабые места, а псевдонаучная часть обычно генерирует столько новых идей, что практически все теории «научной» части теории в изначально появились именно в этой группе.
Каюсь, пока играю и не отношу себя к «серьезным соционикам». Но все-таки отношусь к соционике как к НАУКЕ!!!! А если мы считаем ее наукой, то она должна иметь предсказательню силу. Т.е. теория должна быть в состоянии предвидеть новые факты, прогнозировать. Так же она должна прогнозировать поведение ТИМа (не человека) в определенных условиях. И операться на практику. Модель А работает с этим глупо спорить. Но вот занимающиеся социионикой, использующие ее как инструмент для решения конкретных проблем (семейное консультирование, профориентация, оптимизация работы коллектива) ВЫНУЖДЕНЫ вводить дополнительное дискретное деление ТИМа, если хотят дать более персонофицированный прогноз. У Гуленко это, что-то типа «с дихотомии начинается ряд соционических делений на 4, 8, 16, 32 и т. д. частей. Путем комбинации двоичных шкал можно моделировать объект или явление любой сложности. Следующий шаг по этому пути — привлечение двоичных булевых функций математической логики для описания интерфункциональных взаимодействий.»
Вот только кусочки этих делений. Я уж про Габа… Есть деление Сенсорный и логический. Логический экстравертней... А можно и на 4. Доминирующий, Креативный, Гармонизирующий, Упорядочивающий
«Этот подтип, наоборот, менее всего похож на каноническое типное описание. Самый гибкий подтип. Сильный уклон в сторону зеркальщика, как будто 1-я и 2-я ф. поменялись местами. Интроверт похож на экстраверта, экстраверт - на интроверта. И вообще все типные черты у креативного смягчены.» В. Борисова. У другого автора мы находим, что логического Габа легко перепутать со Штиром. Отмечается, что легче реализовать себя именно по 2-ой фунукии. Я не собираюсь выдвигать гипотез. Ваню уже не видно. Я не знаю, почему так происходит. Это просто факт отмеченный на практике.
Можно его и обсудить. Но согласитесь, что если мы хотим не играться в соционику (для меня еще хуже «Ведьма. На костер ее. Верую.» ), а использовать ее как инструмент, то крайне не логично давать некий усредненный совет всему многообразию в рамках одного ТИМа. Я не имею ввиду личностные черты характера, а именно % соотношение дихотомий.
Объясни мне про соотношение 70:30. Я правда не понял.
С нуля методологию эксперимента строить бессмысленно, за основу, конечно же, надо брать методы других наук, но именно брать за основу, а не слепо копировать. Но и говорить это там-то применимо, а в соционике нет… это не очень… Если наука то общие принципы применимы… если магия… тогда да…
Вот еще одно понимание Юнга.
«Согласно Юнгу, психологический тип — это способ адаптации личности к окружающей действительности, в ходе которой одна из четырех психических функций занимает доминирующее положение, а противоположная ей — подчиненное. Доминирующей функцией человек сознательно управляет, а подчиненная функция, если уж она вышла на передний план, управляет самим человеком. Формируется вполне определенная установка сознания и противоположная, носящая компенсаторный характер установка бессознательного, совместные действия которых и образуют тип психики.»
Эрих Фромм??? А кто это Прости Остапа немного понесло... Конечно же есть пробелы в знаниях. Мне ж больше Степанов, Лансберг, Мак, Басов с Прохоровым знакомы. Некоторые лично. А психология....соционика... Я только учусь...
Не буду возражать автору - изложенная точка зрения достаточно понятна и всречается также среди мнений, высказанных на форуме другими людьми. Меня интересуют предпосылки, откуда такая формулировка может взяться, а также устойчивость данной точки зрения, так ли она непоколебима как выглядит.
Итак, бывает, что на форуме изредка постулируется, в некоторых вариациях, следующий ход рассуждений:
-дихотомия "экстраверсия/итроверсия" является установкой, тогда как дихотомии "логика/этика" и "сенсорика/интуиция" не являются установками;
-в силу определения установки, метод подсчёта соотношений преобладающего полюса над непреобладающим для дихотомии "экстраверсия/интроверсия" не годится;
-исходя из вышесказанного, оценка по шкале "экстраверсия/интроверсия" получается не из наблюдения за поведением человека, а постфактум -по цвету аспекта, стоящего на месте базовой функции в модели А ;
-таким образом, амбивертность в соционике не наблюдается.
Хорошо. Понятно и доходчиво. Но давайте подумаем - а как мы определяем базовый аспект?
Ответ вроде бы прост (на примере того же незабвенного Габена давайте):
-наблюдаем за поведением человека,
-подсчитываем, сколько раз мы увидели такое поведение, которое укладывается в версию "базовый аспект = БИ",
-подсчитываем, сколько раз мы увидели такое поведение, которое укладывается в версию "базовый аспект = БС",
-считаем пропорцию, удовлетворительно потираем руки, получив 70/30 в пользу второго случая, и выносим вердикт о ТИМе.
Ну а теперь заметим, что на самом деле мы фильтровали поведение, выискивая случаи, когда нам удобно было на место базовой функции ставить белый аспект. Логично предположить, что при этом мы игнорировали случаи, когда на место базовой функции наиболее удобно было бы поставить чёрный аспект.
То есть, выделив себе для рассмотрения 100 случаев (которые потом мы разбили в пропорции 70/30, помните?), мы получили нужный нам ответ. Тогда вопрос - а не игнорировали ли мы ещё примерно 40 случаев, когда на место базовой просился чёрный аспект? Ведь если бы мы попробовали ровно тем же, вышеупомянутым, способом арифметического подсчёта выявить вертность, то мы были бы должны взять (например) 140 случаев, разделить их в пропорции 70/30 (это 100+40 в штуках) по признаку вертности, и уже с оставшимися 100 штуками работать дальше.
Мне кажется, такой ход рассуждений вполне жизнеспособен. То есть, говоря про дихотомии, установки, и определение вертности задним числом, - на самом деле мы не проговариваем себе весь процесс типирования, игнорируя значительную его часть. По началу, возможно, мы это делаем, но потом, с накоплением опыта, когда вертность определяется в фоновом режиме как что-то само-собой разумеющееся, мы об этом даже и не упоминаем в рассуждениях, игнорируем эту часть процесса типирования. И когда возникает вопрос об измерении соотношения для дихотомии "экстраверсия/интроверсия", мы искренне удивляемся - "а как же это можно измерить? это ведь и не дихотомия вовсе, а установка... и т.д.", - уже даже искренне веря сами в то, что говорим.
В сухом остатке:
1)соотношение преобладающего полюса над непреобладающим в дихотомии "экстраверсия/интроверсия" можно измерить с той же точностью, что и в "информационных" дихотомиях, используя ровно ту же самую процедуру типирования;
2)слово "установка" в данном случае не играет роли ни в каком месте и никакой.
Кстати. Чтобы это прочувствовать на своей шкуре. Достаточно превратить "информационную" дихотомию в пару установок. Например, взять и посмотреть на мир другими глазами, заранее взяв "этическую установку", или "логическую установку" для оценки наблюдаемых явлений. При этом, нам "известно", что для дихотомии "логика/этика" соотношение типа 70/30 может быть получено известным нам способом. Отчего же то же самое невозможно сделать для дихотомии "экстраверсия/интроверсия"? По-моему, можно;
3)выходит, раз получить соотношение по шкале "экстраверсия/интроверсия" в рамках соционики - осуществимая затея, то на практике нет проблем получить соотношение 50/50 или 51/49. Другое дело - как это интерпретировать теоретически!
На что до того, что некто может говорить "Я, в общем-то, скорее Габен, но, поскольку преобладание интроверсии над экстраверсией у меня очень не ярко выражено, то запросто могу быть и Штирлицем" - то и это вполне вероятно. Ведь мы, когда типируем его в Габены, фильтруем события так, что видим только случаи, интерпретация которых наиболее согласуется с гипотезой "на месте базовой функции видим белый аспект". А некто другой может фильтровать тот же поток событий с иным умыслом - отфильтровывать для себя те, которые наиболее хорошо согласуются с гипотезой "на месте базовой стоит чёрная рациональная функция". Вот вам и Штирлиц...
А вот если Габа (мальчика) будет воспитывать скажем та же Напка. Пороемся в бессознательном. Вот я спрогнозирую... что будет засунута у него ... куда засунута туда и засунута... Как же можно с любимой мамой проявлять... и окажется она несколько хроменькой.... И кто ж ее хроменькую то поддерживать будет...а и будет... будет пыхтеть напрягаться... ну не ждать же право дело когда из своего угла вылезет...
А коль приходится упахиваться, то и тоже будет привычно пахать... Вот откуда отмеченная в приведенной мной цитате возможность реализации по ... да и стиль поведения будет очень сильно задаваться именно
И получится, наверное, то что авторы называют доминирующая Гексли (если автор цитаты прочитает и вдруг не понравится, то зарание прошу... Хотя это ж комплимент...самая яркая личность ) ну и наверное креативный габ....
Для простоты исключил, что отец у габа или что он растет в конфликтной среде...или 8-ой ребенок в семье...
Раз о сохе, то идея в целом ясна..
Меня только смутил откровенно алгоритм влияния мамы-наполеонши на габена. Что-то я очень сомневаюсь, что мама-базовый ЧС засунет ограничительную сына глубоко подальше. Очень может быть, что он наоборот очень даже будет огрызаться и не принимать её "политику ведения" жизни. И предсказать, не зная личностей людей, какой именно вариант будет, довольно сложно. Смотря какая мама и какой сын..
Далее, таже фигня и с БЛ. Ну фоновая она у габена, на болевуюдуала и рассчитана. И что тогда спрашивается ей пыхтеть по-хорошему?? Будет фонить и мониторить, для чего и имеется Разве что если маман вдруг решит закидать сынулю всем, что имеет отношение к , тогда конечно может быть перегруз, сложно сказать..
Ну и последнее. Если габен вдруг "сядет" в ИД, то вот соооовсем не факт, что творческая будет также "пахать", как фоновая. Это ведь аспекты противоположные. Взаимоисключение. Либо работа фоновой, либо творческой.
Иначе бы у нас не было проблем падения в ИД как таковых..
Так что, боюсь, такой габенчик скорее либо останется габеном, и отношения миража с мамой тут никоим образом ему не навредят. Либо, если мама его будет "третировать", задвигая в ИД, то мы получим инверсированного габена, больше напоминающего "злого" максима.
Ммм, возможно я не так понял, но мне непонятно. А зачем это мы будем что-то фильтровать-то??
Мы наблюдаем и оцениваем, что преобладает. Без особой заинтересованности в результате.
Или я что-то не уловил?
Вот бы проверть... Только я не думаю, что будет огрызаться... прошу прощения ему ж годков еще мало... огрызнулся... скандал с ЛЮБИМОЙ мамой... поэтому то и засунет... А напка хочет не хочет, но давить будет...
А я и говорил, что он останется габеном. Только вот модель поведения может быть изменена.... и кто-то даже с бодуна может посчитать его Штиром...
Ну, тут да, если ему ещё совсем мало годков, то мама в любом случае имеет огромное на него влияние.
Предполагаю, что у него потом долго будет "болеть" ограничительная
Просто я пока не вижу, почему у него должна быть "пробазовая" творческая, при которой его сочтут штирлицем..
Т.е. тут как, по с мамой просто будет конструктив (когда он подрастёт конечно же). В условиях того, что особо приветствоваться не будет, творческая будет либо активнее реализовываться, чем у среднестатистического габена, либо она будет просто заметнее, в отсутствии мощного потока базовой, что мне видится более вероятным. Итого, помня слова Димона, мы получим в обоих случаях габена с достаточно активной творческой. Но ни мерность, ни ориентация не инструмент=действие творческой не поменяются. Качество не есть количество в данном случае. Почему и штирлицем его сложно будет посчитать.
Впрочем, не могу с вами не согласиться, что "кто-то даже с бодуна может посчитать его Штиром"
Т.к. я отвечал представителю 2-ой 
Отвечу более подробно.. 
Прости Остапа немного понесло... Конечно же есть пробелы в знаниях. 
... куда засунута туда и засунута... Как же можно с любимой мамой 
и будет... будет пыхтеть напрягаться... ну не ждать же право дело когда 
тоже будет привычно пахать... Вот откуда отмеченная в приведенной мной цитате возможность реализации по 
особо приветствоваться не будет, творческая будет либо активнее реализовываться, чем у среднестатистического габена, либо она будет просто заметнее, в отсутствии мощного потока базовой, что мне видится более вероятным. Итого, помня слова Димона, мы получим в обоих случаях габена с достаточно активной творческой. Но ни мерность, ни ориентация не инструмент=действие творческой не поменяются. Качество не есть количество в данном случае. Почему и штирлицем его сложно будет посчитать.