Тут недавно кто-то очень точно сказал про жизнь, что она не жестока, но хитра... что-то в этом роде.
Конечно смысл фразы (как и жизни) чуток глубже поверхности.
Это типа прелюдия.
Ну а кое что в существо темы... вуаля.
Мужчина (по Сути) Первый и Главный - в плане реализации глобальных стратегич. задач человечества, если хотите - Духовных (но кому это сейчас действительно надо?.. 1% - максимум. И учёные-философы ПРАВЫ. Бог, Творец, Абсолют, Аллах, Смысл, Путь, план, маяк и Конец... - "он мой" - всё "почему-то" М.род.
А материя, правда, задача, сила и опора (кстати!), инициация... и дуальность - "она ваша" - Ж.род. Вопросы есть?).
Это конечно идеалистически... И этому нещастному 1% НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ без Женщин. Творец во время "одумался" и досоздал Женщину. - Стимул и Препятствие, Соблазн и Материю... и Помощницу конечно.
Многим для комфорта и удобной жизни, а кому-то для продвижения и совершенствования. Напомню о ХИТРОСТИ Жизни.
Если говорить о более массовой народной массе, отдалённой от идеалов и "мифических" Смыслов, то видится... всё конечно ОЧЕНЬ МНОГОВАРИАНТНО, но выделю пожалуй стремление быть НАСТОЯЩЕЙ - САМОЙ СОБОЙ... искренней. (вот в соседней теме всё подбирают/перетирают "настоящих" мужчин, а толку-то... любой шаблон - фуфло, он НЕнастоящий).
Роль женщины (Настоящей Женщины) - быть самой собой, искренней. Умной - быть умницей, стерве - быть популярной в нуждающихся (в этом) кругах, царице - царствовать и повелевать, блуднице - наслаждать и наслаждаться... а не пытаться прикидываться бытием КАК ВСЕ. А вообще женщине - быть дополнением конкретного мужчины, опираясь на значения соотв. функций ж.рода.
Это по крайней мере поможет быть СЧАСТЛИВой и ым - тоже
Но это в основном АНТИСОЦИАЛЬНО! Это смущает (одновременно привлекая) самую массовую часть населения, если об этом кричать (спасибо за пост, wildman1). Но какое вам дело до безликого социума, когда на карте ваша жизнь и счастье? Ведь так? Хотя желающие бесусловно могут вооружиться.. соц.установками и благополучно "потонуть" оставив в покое серую массу. Впрочем, если это Поступок - то по любому "камень в огород".
Спасибо, Галинка, хорошая темка.
passer-by:
Расшифруйте!
Задумалась над этой фразой. В моей жизни почему то наоборот... хотя, наверное, не это важно.
Adviser, Karel:
- Почему ты упала?
- Я выставлялась перед ним, сэр.
- Это очень хороший ответ!
(«Хроники Нарнии» Клайв Степл Льюис)
Женщина, понявшая саму себя, перестанет "выставляться", так? И в этом будет ее сила. Только бы под вашим присмотром (или недосмотром? см. ответ LySavetе) она не потеряла способности быть самой собой! Довольно часто этот присмотр ломает ее до неузнаваемости. Чтоб сегодня быть женственной надо иметь мужество...
Чтоб не пропало желание быть Настоящей Самой Собой и не появилось стремление «выставляться» для собственного самоутверждения, а потом – не войти во вкус... И пытаться изменять данного ей НЕнастоящего мужчину в стоящего, под себя вот такую. И рано или поздно разувериться в такой неблагодарной своей деятельности. И научиться принимать жизнь такой, какая она есть и быть счастливой, ведь С-ЧАСТЬ(Е) – часть чего то, и это Что-то – ЖИЗНЬ и все что ее составляет: родной мужчина, дети, семья, любимое дело.
Суть темы я поняла как желание женщины быть признанной мужчиной в роли МУДРОЙ ШЕИ.
Роль мужчины в жизни женщины, роль женщины в жизни мужчины, собственная роль и маска в этой жизни...
Сплошные РОЛИ! Может, самое лучшее - стать самим собой?
Может, наша главная роль (предназначение?) в этой жизни не просто быть самим собой, но позволять людям рядом быть самими собой? И не обязательно мужчина должен стать политиком или бизнесменом, а женщина плодовитой кошкой, создающей уют. И мы же не твари, чтобы нас обязательно было по паре. Глупо всю жизнь прикидываться дурой, извините - Мудрой шеей, чтобы только не быть одной, чтобы только быть как все. Это счастье, когда Судьба тебе дарит равного по Духу человека. И несчастье, когда кого-то пытаешься подделать под себя или тебя подделывают под себя, но ненавязчиво, а умненько и мудренько; видеть смысл своей жизни в предназначении быть Мудрой шейкой.
Плохо одному и хорошо одному, плохо вдвоем и хорошо вдвоем.
Galinka, писала сообщение, когда еще Вашего последнего не было. Суть одна, но изложение разное - у Вас более мягкое и женственное. У меня так не получается, увы.
А "я упала, потому что выставлялась" - это здорово!
Простите, может быть я ещё слишком молод, но я например не вижу в Вашем посте и посте Галины одной сути. Мне почему то кажется, что суть как-раз таки прямо противоположная.
Вы хотите сказать, чтобы женщина жила не для того, чтобы быть мудрой шеей, а чтобы быть самой собой - кто джействительно мудрой шеей, кто стервой, кто блудницей, - здесь уже было это сказано.
А Галина, как мне видится, пытается доказать, что быть мудрой шеей - это и есть настоящее счастье.
Я правильно Вас понимаю, Галина?
Хотя безусловно согласен с тем, что у каждого человека понимание счастья - своё. Безусловно.
Например, для меня счастье - быть головой, и именно на мудрой шее
Не знаю, может быть я чего-то недопонимаю, но по моему это печально...
Очень понравился рассказ, который привел "Максим Горький". Как понять? Очень просто. Полюбить. По-настоящему. И не обязательно этика. Потому что Настоящая Любовь творит чудеса.
Лично Adviser не претендует ни на то, чтобы перед ним выставлялись, ни на присмотр за кем то. Вы хотели знать как я понимаю "женское в чистом виде" - я ответил: стремление быть самой собой.
Вы (не только лично Вы, но и женщины в целом) так любите говорить про присмотр за Вами, что напрашивается мысль, что Вам его не хватает - этого самого присмотра!
Роль – жизненная роль, хотите вы или не хотите, поневоле для каждого из нас один из способов существования нашей психики, эти роли описаны в соционике для каждого тима, каждый из нас не являясь Робеспьером, Бальзаком, Гюго, Дюма, Драйзером, с интересом вчитывается в описание своей жизненной роли, обсуждает и оспаривает ее через раз практически в каждой теме! Получается, что то типа анекдота: женился по расчету, но расчет оказался неверным, пришлось доживать по любви... Я говорила уже как-то о шаблоне, который каждый может загнать себя чрезмерно вживаясь в эту роль.
«… Ты художник, … ты художник, пишущий автопортрет в соавторстве с жизнью.
Сначала человек играет роль, а потом роль – человека. Медленно, но верно, и тело, и лицо, и чувства, и ум начинают принадлежать тому Некто, которого вы поселяете у себя внутри. Это правило без исключения. Вглядитесь в любого, и вы убедитесь в этом» (В. Л. Леви)
Так что считаю, что в этой теме слово «роль» больше подходит, но, не могу не согласиться, и больше смысловых значений имеет. Предназначение женщины, на мой взгляд, немного в другом.
Я не знаю человека, который завоевывая расположение тех, кто ему нравится, выставляет себя в худшем виде, чем он есть на самом деле. И Льюис, очевидно именно это имел в виду. И именно это и хотелось мне сказать. - Не заигрывайтесь, будьте самими собой! Разве вы не так не считаете? Действительно, мало счастья, когда кого-то пытаешься подделать под себя или тебя подделывают под себя, даже если ненавязчиво. Тут мы с вами, GALKA ptica, совпадаем полностью.
Что касается претензий личного плана, поверьте, Adviser, к вам - ничего личного! Мне интересно мнение других, а вы другой, к тому же по предписанной соционикой роли для напов конфликтер. О присмотре: по фразе о голове и шее, можно предположить, что голова не без глаз, но глазам то шеи как раз и не увидеть!
Прикидываться дурой, честно говоря, не приходилось. Если факт (глупость) имеет место, то прикидывайся, не прикидывайся…
Чё-та быстовато мы как-то с вашей ролью, любимые, разобрались.
Даже не интересно.
Может про НАШИ рольки потрещим? Вдруг у нас.. что-та не так.. як у вас?
Совсем нет! Просто праздновал народ, все ж таки День Защитников Отечества. Мужской праздник!
С ПРАЗДНИКОМ, Мужчины!
А вот вы считаете, Karel, что умница не может быть по совместительству стервой, а царица - блудницей?
И все вполне искренне!
Vladimir_82: Согласна, что «выставляться» - печально. Но в жизни встречается довольно часто. О ревности и жестокости вы говорили и о том что «проблема в самой природе... как бы, задача любого самца в живой природе - оплодотворить как можно больше самок, вот мужики свои м женам и изменяют, а это естественно, мягко говоря их женщинам не нравится, в результате чего женщины превращаются в стерв». Так я надеюсь Karel про стерв нам еще расскажет?
О мужчинах - быть мужественным, способным Любить, отвечать за свои поступки, способным на Поступок. С головой на плечах, желательно широких.
Слово "роль" намеренно не употребляю.
Галина, а стенать и рыдать ему обязательно? Или без этого обойдется как-нибудь? В идеале (в моем идеале) надо, чтобы он сказал - "Вот тебе дорогая, пещера, вот мамонт, вот костер, и не переживай, будет не хуже, чем в раю, яблоки здесь тоже растут." И я без проблем пойду выметать мусор из пещеры, свежевать мамонта и поддерживать огонь. (Все вышесказанное вовсе не значит, что я сама не могу забить мамонта, найти пещеру и развести огонь. Я это могу не хуже любого мужчины. Но! Мне будет приятно, если он возьмет на себя роль сильного, роль опоры, а уж я постараюсь сделать так, чтобы эта роль была ему в радость.)
Ну не хуже любого, это понятно.
Мы ж не о любом говорим, а о любимом. Разрешим ему, пусть сам мамонта убивает, огонь добывает, и жизнь не хуже райской делает. Ну и даже если не мамонта принесет - простим, так уж и быть. Может в библейские времена мамонты дефицитом стали. Да и возни с этим мамонтом много.
А ОПОРА – да, просто необходимо это в семейной жизни! А сильная опора и устойчивая - просто мечта каждой, от Евы начиная и до нас, сегодняшних женщин.
(но, боюсь, нас опять или в шаблонности обвинять начнут, или что стоящие опоры вместе с мамонтами исчезли )
Что-то я не очень поняла про опору. Опора у меня вызывает устойчивую ассоциацию с "каменной стеной". Или с подпоркой. Подпорка нужна слабым, а мы, конечно, сильные, и уже можем себе позволить этого не скрывать А в минуты слабости мы слабые, ну и что, они, эти минуты, у всех бывают.
А что касается каменной стены - да ну ее. Зачем каменные стены? Душно в них.
А как же вольный воздух прерий?
Я сама могу кому угодно быть опорой. Зачем? И мне опора не нужна.
Какие-то другие слова мне больше нравятся. Поддержка, партнерство, взаимность... О! Нашла! Из скалолазания термин - страховка!
В какие-то моменты один сильнее, в какие-то другой... И самый сильный иногда иссякает, и попадает на попечение самого слабого.
И так было всегда, даже при мамонтах
А в связке всегда проходятся более трудные места, чем поодиночке!
Очень хорошо подумав, я пришла к мысли о том. что я неправа. На самом деле я описала стереотип поведения, который в обществе очень долгие годы пропагандировался. И, который совпадает с близкой мне моделью отношений в паре женщина-Дост и мужчина-Штирл. Действительно, Штирл со своей логикой и сенсорностью лучше справится с ролью "командира" семейной лодки. А этичная Дося будет незаменимым штурманом, который не претендует на главенствующую роль, но помогает Командиру и зачастую определяет курс. Т.е. типичная ситуация, когда мужчина - голова, а женщина - шея.
Но совершенно неправильно предполагать, что такая модель отношений сработает и будет подходящей для пары другой ТИМной ориентации. Или, даже для пары женщина-Штирл, мужчина-Дост. Конечно роли перераспределятся. Например, в паре женщина-Напка, мужчина-Баль все будет выглядеть совсем по-другому. Напка будет проявлять сенсорную заботу, организовывать работу Баля. Но, при этом Напка будет с удовольствием подчинятся тому, что связано с интуицией и логикой Бальзака.
Роль женщины и в первом и во втором примере будет не менее ценной, чем роль мужчины. Главное, что бы все это устраивало обоих. И, что бы никто не пытался внушать им, что они живут неправильно!
Спасибо, LySaveta, Вы умница и прелесть! Я в соционике не сильна, а Вы замечательно объяснили правильным соционическим языком то, что я пыталась сказать. Балева логика и интуиция дает мне именно опору, почти точное знание места приложения моей неуемной энергии. Это как клад искать - можно пропахать гектар, а можно, пользуясь миноискателем, вырыть одну яму, но в нужном месте. Так вот, Баль для меня - такой миноискатель.
у меня возникает ассоциация с фильмом...
т. е. жизнь - это фильм, где каждый играет свою какую-то роль...
опять это слово.
за то время пока я это все читал мне это слово разонравилось.
тут оно звучит как признак фальши.
почему нельзя быть просто собой? почему обязательно скрывать недостатки? зачем играть роль?
для меня выставляться - это показывать то, что максимально выгодно на данный момент.
что значит выгодно - каждый решает для себя...
и получается, что мы видим людей такими какими ОНИ ХОТЯТ себя показать,
и на это накладывается то, какими МЫ ХОТИМ их увидеть...
и выходит, что каждый играет свою роль, и эта роль искажается представлением о том, кто играет.
мне кажется, что роли - это своего рода уход от ответственности.
даже стереотип - это роль. поскольку роли играют по сценарию, а стереотип - это сценарий.
у женщины не должно быть ролей. должно быть значение. потому, что в отличии от роли значение неизменно.
и только значение может показать истинную ценность женщины в жизни мужчины.
мне кажется трактовка самого названия некорректна.
изначльно тут имелась ввиду не роль как таковая в смысле "игра", а роль в смысле "значение".
Предназначение всех женщин - детей рожать А роли... они у всех разные! и зависят от целей...
Если быть с дуалом, то можно оставаться самим собой сколько хочешь и ты будеш понят и оценен, и недостатков ты иметь при этом не будешь (они могут превратиться в достоинства!), и человек, который рядом будет нужен и понятен для тебя. А, если ты хочешь строить свои отношения с кем-то другим и уживаться с ним вопреки своей природе мало-мальски комфортно... тут уж прийдется "подстраиваться", а, значить, играть роль чьего-то дуала
А мне кажется, что играя не свою роль, изображая из себя кого-то (например, я попытаюсь, подстраиваясь под Жукова, изображать Есю, а не Достоевского...), я беру на себя ответственность за обман и введение в заблуждение другого человека. А вот оставаясь собой... Я отдам сколько угодно этики и интуиции своему Штирлу, только что бы не принимать решений по и , а свалить всю ответственность по этим функциям на дуала
Людям просто необходимо на что-то равнятся и сравнивать себя с каким-то эталлоном (в сознании обывателя таким эталлоном есть стереотип). Да и легче так жить, если есть модель на которую всем следует равняться!
Я, правда, не сторонник того, что стереотип - это хорошо... мне больше нравится все, что имеет индивидуальную неповторимость
2 M_Quintus:
По моему там раньше о женщинах "про выставляться" что-то иное имелось ввиду. Это уж шибко банально. (вряд ли есть человек не исповедующий в зависимости от ситуации те или иные стереотипы да ролевые модели. пусть даже стараться быть "настоящим" - ролевая модель, стереотип, кукольная роль - потому как рамки "настоящести" объективно неопределимы, да ещё СВОИМ, сугубо субъективным взглядом Так что просто глупо об ентом говорить в наш век. А коли трудно признать, что ты(я, мы..) кукла, ну или актёр, коли больше нравится - так это... ну сам понимаешь, коли Бальзак.
Так что мне кажется наши форумные коллежки что-то не такое банальное имели ввидах.
А на ролях, кстати - бес толку циклиться. Просто ты, как нормальный человек с инстинктом собственника, хочешь, чтобы "твоя собственность" (возможная) была такой, как ТЫ ХОЧЕШЬ.
При этом я абсолютно согласен, что ЗНАЧЕНИЕ круче во всех (вроде) отношениях.
И звучит внушительно-основательно (кстати, ты уверен в своей иррациональности - меня сомнения чё-та одолели) и... воббще.. слышится хорошо да и уху приятно и сердцу спокойнее, а иметь женщину со значением, а не как у всех с непонятной ролью (то ли домохозяйки, толи рожалки, то ли ублажительницы /кста, чудный термин написался/...) - так ваще героем себя чуйвствуешь.
Эх ЗНАЧЕНИЕ ты моё ненаглядное, вернее НЕПРОГЛЯДНОЕ...
Уже можна чуток улыбнуться - над собой канечна. Я УЖЕ
Мы можем сочинять про роль, значение, или ещё чего-нибудь... Но это все будет на поверхности нашего сознания. И за всем этим, за каждой поведенческой реакцией любого человека будет лежать цепочка приобретенных условных рефлексов, которые будут базироваться на каком-то безусловном, врожденном рефлексе... В данном случае это - что-то из безусловных рефлексов размножения... Вот какая проза!
Почитайте Ефремова "Лезвие бритвы". Там очень здорово описывается формирование отношения к женщине (к её внешности, в частности) в разные эпохи, в зависимости от различных факторов...
Вся наша жизнь - это, как утверждает наука, всего лишь набор динамических стереотипов... Т.е. разных цепочек условных рефлексов в ответ на окружающий мир...
не предназначение, а значение!
в основе слова предназначение лежит слово назначение.
а значение - это смысл.
нет
ну дело в том, что в случае неудачи при игре не своей роли всегда можно сказать - я ненастоящий(ая).
а вот если я - это я, то тогда я отвечаю за то, что я говорю.
и когда вы готовы отдать "сколько угодно этики и интуиции" вы же по ним и берете на себя ответственность.
а какую ответственность может взять на себя маска?
вот если бы вы играли штирла - тогда вы бы могли и отдать ему его прямую нагрузку (аргумент всегда найдется) и не брать на себя ответственность по его слабостям...
и тут тоже попытка слинять.
вот типичный женский стереотип: мужчина знакомится первый.
на кого тут ровняются? какой эталлон?
для меня, как для Баля, он особенно неприемлем.
значит тоже уход.
да. есть разные стереотипы.
я вот исхожу из того, что все олжно быть логически... для меня эмоции неважны.
это мой стереотип.
ну бесусловно.
стереотип - это модель поведения.
рефлекс - это модель поведения.
рефлекс - это стереотип.
конечно, если в самой основе нашего существования заложен стереотип, то мы, как бы не старались, будем им следовать.
различие в отношении: можно за них прятаться. а можно выстраивать свою модель, создавать новый стереотип. который и не будет казаться таковым.
Karel,
почему? по-моему наоборот. всегда считалось искусством объяснить что-то чрезвычайно сложное простым, элементарным языком...
выставляться - привлечь внимание.
такое вас устроит?
представиться в максимально выгодном свете.
можно подбирать различные можели поведения, в зависимости от ситуации и цели.
и они не всегда будут одинаковы.
субъективизм тоже накладывает свой отпечаток.
вот и получается, что мы видим с точки зрения собственного субъективизма пытаемся представить модель поведения другого субъекта и его отношение к этой акции и исходя из этого уже выбрать ту или иную модель поведения, для достижения максимального эффекта - вот это для меня выставляться.
мы же не знаем КАК это некто на нее смотрел, и КУДА смотрел...
и таким образом данная акция была направлена на то, чтобы привлечь максимум внимания того субъекта.
отсюда можно сделать вывод. что все мы так или иначе рано или поздно выставляемся.
Удачный прикольчик! Из тех, что обречены на "праведный успех".
Э-э.. ну хотя б потому, как вряд ли найдутся люди, эго которых на смертном одре сможет признаться себе, что жизнь удалась (лучше, чем у многих - да, а безотносительно.. - НЕА, Се ля ви) - Иначе эволюция обратится
ВАХ-х! Какой умный девиц!! Так и хочетса поближе пообщаться. - Всякие там рефлексы статические отдинамить (или придинамить).
Как с пространством научусь договариваться - ОХ пабеседуем, нэ подетски!
--------
П. С. Ех, даже до флеймо-флудильни скатилси. Пардон-с, джигит маладой пылыл восторгом. Он надеется, что те, кому не положено - не заметют.
Кстати ОТДЕЛЬНЫЙ РЕСПЕКТ за "тренинговый" пост в "ценностной теме", там уж не буду распространяться.
Раз флейманулось, так пусть уж СРАЗУ О НЕСКОЛЬКЕМ (или КОМ?).
2 Karel:
О-о-ой...
Спасибо!
p.s. С динамо-статическими (есть такие?) рефлексами, конечно трудновато, но побеседовать можно и виртуально!
2 M_Quintus:
МамадАрАгая!!!
Ощущение такое, что я беседую со своим папой! Не обижайтесь, намек не на возраст и не на родственные отношения. Просто папа у меня - Бальзак. Так вот ощущение от общения - один к одному! Что бы я не говорила, он со всем не согласен! И как тут не говорить о формировании стереотипов?!
Кстати, есть такое понятие, как "половая социализация". Это - одна из составляющих социальной и половой зрелости индивидума. В её основе - формирование социально-полового стереотипа. И, хотим мы этого или - нет, но формируется он у детей с пелёнок. Формируется под влиянием фильмов и передачь (типа "Большая стирка", "Окна" и др.), рекламы и имиджа артистов (типа Верки Сердючки), отношений внутри семьи и игрушек, которыми играет ребенок. Легче нам от этого или - нет, но это - неизбежный процесс! И девочку (и мальчика, кстати) с детства общество готовит к какой-то определенной роли. Именно РОЛИ! И, к сожалению, часто вырастая, люди теряются в необходимости выбирать между самим собой и ролью им навязанной с детства...
Кстати, у меня завтра урок в 11-том классе на эту тему... Не переживайте, я им своих стереотипов не насаждаю! Я пытаюсь заставить их задуматься об этой проблеме...
Между прочим, участники форума мне в этом очень помогают! Благодаря Вам я на различные спорные вопросы могу посмотреть не только своим взглядом, но и знать, что есть другие мнения! с которыми нельзя не считаться.
Можно та можно, да.. К слову - мы тут об ролях да рефлексах (в меру условных) рассуждали.
А я "взял" да и ДЕМКУ к этому "нарисовал".
Я сам отследил это ИСС только через почти час, когда переключился с того чем параллельно занимался на.. вечное - заботу о пузе.
Так что оказывается это был совсем не флуд, а почти откровенная ДЕМОНСТРАШКА повед.реакции и.. чего там ещё?.. а, - чтите пред-предыдущ пост Лисаветы (а почти, потому как сложилось там 2-3 фактора, да и трудно сказать, что я не ПОДИГРАЛ сам "себе".. ну хоть в какой-то мере).
Вуаля.
Так чта.. кукольный театр да и только. А кому не нравится.. претит актёрствовать - не играйте, занимайте места в зале, согласно купленным билетам.
П. С. последнее - не совсем к ранеевысказавшимся, а скорее к нашим молчаливым наблюдателям/поЧИТАТЕЛЯМ
- Ж.род. Вопросы есть?). 
см. ответ LySavetе) она не потеряла способности быть самой собой! Довольно часто этот присмотр ломает ее до неузнаваемости. Чтоб сегодня быть женственной надо иметь мужество... 
и зависят от целей...
и 
, а свалить всю ответственность по этим функциям на 
