10 Янв 2008 11:09 luano писав(ла): Не ответить взаимностью даже в таком случае можно. Что же делать - жизнь...
Что такое настоящая любовь - тоже вопрос философский с массой индивидуальных ответов...
А по поводу саморазвития в отношениях... Это мое глубоко личное мнение... Но вот пока ты да я и мы друг у друга учимся и развиваемся - все нормально. Но когда речь идет о семье с наличием детей - это уже просто другой уровень ответственности. И чем хуже "цепляются шестеренки" у родителей - тем больнее это бъет по детям.
И потом - кто сказал, что в дуальных отношениях люди не развиваются??? Когда по слабым функциям нарабатываютя оптимальные шаблоны поведения - это не развитие??? Когда дуал снимает твои страхи перед трудностями - это не помогает развиваться - профессионально, творчески и т.д.???
С большинством своих страхов я справляюсь с помощью психолога. Со многими справилась так, что они мне больше не мешают жить.
По детям бьет отсутствие любви и тепла между родителями, и прежде всего отсутствие любви к себе.
Дуальность же слишком редкое явление чтобы надеяться на саморазвитие с помощью него. Можно это делать самостоятельно. Что наша жизнь?..
17 Ноя 2007 21:43 raniri писав(ла): В Вашем понимании Любовь и комфортные отношения понятия не совместимые.
Комфортные отношения по Вашему могут быть только механистически, и учаться этому в соционике.
Мне Ваши рассуждения напоминают рассуждения о том, что такое секс и любовь.
Подобно Вам многие восклицают, зачем же любить когда можно научиться механистически заниматься сексом и даже книги есть как достичь гармонии (почти как соционика ).
Другие говорят о том, что секс без любви это что-то грязное и не достойное, сплошная физиология, нет нужно ждать любви...
Ваша позиция такая же, зачем учиться понимать друг друга, зачем изучать соционику зачем пытаться понять себя, зачем познавать и стараться что-то улучшить..... нет это все не нужно, нужно просто любить.
Выводы Ваши об отношениях :
Ира.... А может, соционику и придумали логики, потому что трудно и страшно на поле
и
И хочется КОНТРОЛЯ или его иллюзии, что дает ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ соционика... Потому так многие и разочаровываются на практике, все эти претензии и ожидания к дуалам.... 1 відвідувач подякували kinofobaII за цей допис
Прошу прощения что влажу"Мутить питьё моё с песком и илом"(ц) но боюсь что придумали логики чтобы было легче, особенно им, но извращают именно этики, потомучто им "и так всё панятна" kromanener
1 відвідувач подякували kromanener за цей допис
Что-то я не сильно замечала у ЛОГИКОВ претензий к дуалам Вот претензии к ЭТИКАМ - дааа, грешат логики иногда И все-таки у этиков как мне кажется всегда претензий больше. Не знаю, как насчет "к дуалам", но ко всем остальным... Хотя - а где статистика?
10 Янв 2008 11:02 Mary_Poppins писав(ла): "Не - ты мне нужен, и поэтому я люблю тебя, а - я люблю тебя, и поэтому ты мне нужен".
По-моему, первое называется расчетом, второе - зависимостью
Как уже говорили, любовь - это в первую очередь чувства и эмоции, и ей не нужны логические подпорки в виде "потому что".
"Я люблю тебя" - и этого достаточно.
Сейчас мне скажут, что это "влюбленность"... 1 відвідувач подякували asleep22 за цей допис
10 Янв 2008 11:05 Mary_Poppins писав(ла): То есть Вы отдавали, ожидая, что Вам будут отдавать взамен? Но это не любовь, извините. Это сделка.
Настоящая любовь отдает просто так. И если в ответ ничего не получает, ее это не расстраивает, так как она и не думает даже об этом. Потому что она испытывает радость просто от того, что отдает.
И в таком случае нельзя не ответить взаимностью.
Я думаю, что в таких ситуациях происходит вот что.
Очевидно, человек сложен и разные мысли, чувства, переживания в нем смешиваются одномоментно жуткой смесью.
Действительно очень странно читать на склянке с этой непонятной и жутковатой на вид смесью когда-то давно наклеенный ярлык "Любовь".
"Это - любовь???" - восклицают некоторые.
Но эту смесь можно пытаться анализировать покомпонентно. Там есть чистая и искренняя любовь, а еще там может быть боль, неудовлетворенная нужда в эмоциональной поддержке, копившиеся годами мелкие замолченные обиды, детские идеализации и разрушенные ожидания. Замешайте это все вместе, и любовь уже будет плохо видно. Но она все равно есть в этом странном растворе. И сама по себе не стала хуже.
Этот человек любит, искренне, и сильно. Делает все, что может, чтобы любимому было хорошо. И, в общем-то, действительно бескорыстно, вовсе не задумывая это как сделку.
Но ожидание взаимности, конечно, все равно есть. Оно не связано логической связкой с тем, что мы даем любимому. Оно обусловлено просто нашим желанием быть счастливыми рядом с любимым, и делать его счастливым.
Проблема возникает тогда, когда эти наши ожидания разбиваются тем, кого мы любим. Любовь не пропала, но пришла боль. Человек ищет ей объяснения и способа от нее избавиться. Пытается делать логические выводы, понять "кто виноват", и т.п. И тогда, несмотря на наличие честной любви, реальные отношения могут начать принимать самые чудовищные формы со скандалами, взаимными обвинениями, маленькими или крупными "мстями", и т.п.
И получается, что можно одновременно любить, и страдать. Можно любить, и чувствовать обиду, отчаяние, боль. Можно даже любить и ненавидеть одновременно.
И тогда вам не потребуются такие сложные определения для любви. Она, в общем-то, проста.
И, да, сама по себе - бескорыстна.
На мой взгляд, соционика - конечно, не панацея. Это просто еще один осколочек зеркала, в котором мы, живущие в мире без зеркал, можем чуть-чуть лучше увидеть и понять себя и партнера. Увы, одного этого осколочка может быть, действительно мало. Также как и дуальности может быть совсем недостаточно для гармоничности в отношениях.
Но отрицать то, что ты видишь в этом зеркале, или совсем не обращать на это внимания и не учитывать - по-моему, глупо. 1 відвідувач подякували asleep22 за цей допис
10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins писав(ла): Меня все время в соционике настораживает то, что она говорит о том, что человек сам по себе, самостоятельная личность, как-бы не-дочеловек. Что ему обязательно нужна поддержка по слабым функциям, чтобы он мог стать настоящей личностью.
А разве соционика это говорит? А где - не подскажете?
Человек создан парным существом, так уж получилось, и природа только слегка помогла нам, чтобы мы могли найти не только физическую, но и психологическую совместимость.
И там написано, что человек должен сам стать личностью и научиться любить себя, прежде чем любить другого.
Не вижу, каким образом это могло бы противоречить теории дуальности.
10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins писав(ла): Что ему обязательно нужна поддержка по слабым функциям, чтобы он мог стать настоящей личностью. Но ведь это уже тогда - зависимость от другого.
Соционика этого не утверждает. Да и жизнь изо дня в день доказывает обратное.
Есть достаточно ЛИЧНОСТЕЙ в полном смысле этого слова, которые никогда не состояли в дуальных отношениях.
10 Янв 2008 10:02 Mary_Poppins писав(ла): Но ведь это уже тогда - зависимость от другого.
И тогда ты с дуалом не потому, что любишь его, а потому что не можешь без него прожить...
Ну, это не более чем теория - множество людей живут в НЕдуальных отношениях, опять же.
Тут во всем вопрос в другом.
Книга Этиха Фромма учить любить себя в первую очередь. А любить себя - это принимать себя.
А принимая себя, Вы никогда не выберете партнера, под которого нужно подстраиваться.
А именно таким партнером, под которого нужно подстраиваться или подстраивать под себя, является любой НЕДУАЛЬНЫЙ партнер.
Почему происходит развитие личности в дуальных отношениях - потому что у человека освобождается оч. много энергии, к-ую в других отношениях он бы тратил на донесение до партнера своей точки зрения, на подстройку, на выяснения отношений, и пр.
В дуальных отношениях этого нет.
Поэтому - дело не в зависимости. Дело в энергии.
Кроме того, из Ваших слов следует, что в принципе любить дуала нельзя, потому что это зависимость? А как же люди, которые счастливо живут с дуалами, и любят друг друга?
Может, не стоит вот так вот делить на "черное" и "белое"? Может, просто каждому свое?
Соционика не говорит о том, что всем непременно нужно жить в дуальных отношениях.
Она РЕКОМЕНДУЕТ это делать.
А уж кто какой выбор сделает - это жизнь, и каждому решать.
А в других отношениях зависимости нет, никогда-никогда, получается?
А как же чувство вины, которе мучает нас после того, как мы расходимся с бывшими любимыми? А как же обиды, которые мы чувствуем по отношению к бывшим любимым?
А куда же девается любовь во многих семьях после многих лет брака и быта?
10 Янв 2008 11:24 Mary_Poppins писав(ла): Дуальность же слишком редкое явление чтобы надеяться на саморазвитие с помощью него. Можно это делать самостоятельно.
Можно.
Но это же не значит, что дуальные отношения не влияют благотворно на саморазвитие.
Хотя - все зависит от человека, равно как и наличие дуальных отношений в его жизни зависит от желания человека, а не от "частоты" явления.
Соционика никогда не претендовала на звание науки о любви.
Но:
1. Вы-то дожны понимать, что любовь и отношения - разные вещи.
2. То, что в соционике называется интертипными отношениями, описывает только информационное взаимодейтсвие Моделей А ТИМов. А это лишь часть информации об отношениях людей. Безусловно, часть важная, значимая, базовая, но только часть. И об этом постоянно пишется на форуме.
Соционика - просто знание. А как человек будет его использовать: как оправдание и удобную ширму или как новый этап самопознания на пути самосовершенствования, - это на совести самого человека.
Факт, что многие использую ТИМ для оправдания своих недостатков.
Факт, что многие прячутся за ИО, не желая признавать, что просто не способны строить отношения с людьми.
Факт, что многие ждут, что дуальные отношения будут гарантией счастья, не задумываясь, что любые отношения - труд, и в первую очередь - труд души.
Но это все - заблуждения людей, а не социники как науки.
И для того, чтобы работать с такими заблуждениями, создан, например, этот форум.
never, вы вроде бы не новичок на форуме, а пишете так, как будто не читали основных тем.
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию".
Отношения между людьми в части информационного взаимодействия тоже являются предметом изучения соционики.
Так что соционика все-таки является наукой об интертипных отношениях, то есть об отношениях между ТИМами.
Но, как личность человека всегда больше, чем его ТИМ, так и человеческие отношения всегда больше, чем интертипные.
Просто нужно это понимать, разделять и не питать иллюзий.
Впрочем, об этом постоянно пишут на форуме. Возможно, вы еще не успели прочитать.
"Отношения между людьми в части информационного взаимодействия тоже являются предметом изучения соционики"
А отношения между людьми в части энергетического взаимодействия (поступки, привычки, манеры, нравы, роли в группах, характерные поведенческие свойства, межтемпераментная уживчивость) разве не являются также предметом изучения соционики?
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена..."
Соционика также претендует на изучение не только процессов, но и результатов этого "обмена". Не так ли?
Что, разве конечные результаты характерного взаимодействия типа со средой соционической науке и соционической практике неинтересны?
Ещё как интересны.
В той или иной форме я напоминаю, что энергетический компонент из соционики корректно вычленять не удаётся. И не удастся.
Соционика по большому счёту это всё же наука о типном, характерном поведении того или иного человека в той или иной стандартной/привычной ситуации или группе.
28 Апр 2009 00:50 Sasa2 писав(ла): ... Соционика по большому счёту это всё же наука о типном, характерном поведении того или иного человека в той или иной стандартной/привычной ситуации или группе...
Характерное поведение в стандартной ситуации - можно назвать "диагностика", или "первичные данные", или "отправная точка".
Кроме этого этапа работы, всегда есть задача что-то изменить. То есть ещё как минимум два этапа - "определение конечной точки" к которой будем двигаться, и "определение пути следования". Эти этапы соционике не интересны?