Объясняю, почему правильное типирование в приципе НЕ возможно. Любая наука, в т.ч. и соционика, имеет свой научный инструмент, который как правило базируется на статистике (в которой я специалист). Так вот типирование представляет собой статистическую группировку, причем группировку многомерную, которая всегда будет условной. Например, если мы группируем по одному признаку (скажем сенсорики это люди ростом выше 170 см, а все остальное интуиты ) тогда у нас будут без проблем четко 2 группы.
А если признаков несколько и они не всегда выражаются количественно, а они качественные, т.е. для них нужно придумывать еще какую-то числовую шкалу, то и попадание индивидуума в какую-то группу не всегда будет четким, точным. Например, мы набираем в школу 3 класса: в класс А берем учеников с IQ до 90, из семей колхозников и неполных (неблагополучных)семей; в класс В берем учеников с IQ от 91 до 110, из семей рабочих и смешаных полных и неполных семей; в класс С берем учеников с IQ от 110 и выше, из семей служащих и полных (благополучных) семей. Если ребенок соответствует всем перечисленным критериям, то естественно он четко попадет в группу (т.е. будет оттипированным). А если попадется ребенок колхозника с IQ от 110 и выше - уже имеем случай "нетипируемости", но ребенка-то в класс надо определять, не будем же мы для него новый класс открывать, вот и его условно определяют в класс В или С (например, мсходя из того, что превалирующим признаком в распределении на классы у нас является IQ).
Точно также и в соционике, часть людей без особого труда четко определяет себя как рационала или сенсорика или интроверта, а часть людей и довольно большая является нестандартной, и поэтому занимается бесполезными поисками якобы себя. Если бы соционика разработала довольно четкие физиологические критерии определения тима, не было бы вопросов (скажем у рационалов глаза голубые и серые, а у иррацев - карие и зеленые )... и то только в 99% случаев. Человек настолько существо уникальное и "ошибки припроды" встречаются постоянно и в последнее время все чаще и чаще. Скажем есть мужчины и женщины, но бывают и гермофродиты, женщина как биологическая особь запрограммирована на зачатие 1 ребенка, но в 1 случае из 100 рожает двойню или тройню; у людей сердце располагается слева, но есть определенный процент, у которых оно справа и т.д. ТИМ основан на работе мозга, а что люди ЗНАЮТ о мозге? да это ж область как вселенная - еще не познана и еще долго будут предметом изучения.
По поводу сушествующих тестов определения тима - гадание на кофейной гуще. По тесту на этом сервере я получаюсь в 16-ти ипостасях, в зависимости от настроения. В студенческие годы выходила Есенин. В ПКЛ - Дюма и Габен, недавно где=то нашла еще тест, вышла - Нап. Было еще одно мнение, что я Макс или Роб. По описаниям типов и сама себя определяю как Драйзера. Для себя решила, что лучше в себе не копаться, а просто жить и радоваться жизни. Где можно расслабляться - там расслабляться, если нужно напрягаться, значит напрягаться. Ничего не имею против того, что какой-то части людей соционика помогла и помагает. Но не надо же всех под одну гребенку, т.е все это в школу!!!!
Даже если предположить, что часть людей нетипируема (я вполне допускаю такой вариант развития событий), разве не будет полезно узнать о том, что остальные люди как-то отличаются?
Разве нет пользы для подавляющей части населения от знаний о том, что семью логичнее всего создавать мужчина+женщина?! Даже в свете того, что есть отклонения от этого? (Боже упаси, я не собираюсь здесь кого-то обвинять в неполноценности - ни сексуальные меньшинства, ни тех, кто не может определиться со своим ТИМом).
Но ведь знания о том, что именно отношения МЖ наиболее гармоничны, позволяют мне не тратить некое количество десятков лет на то, чтобы понять, что отношения с женщиной, например, могут быть весьма приятными, нежными и ласковыми, она, наверное, гораздо лучше бы понимала бы меня, чем любой мужчина. Но они (отношения) никогда не дадут мне того, что могут дать отношения с мужчиной!!!
Когда я рассказываю сейчас сыну (14 лет, Бальзак), почему так или иначе складываются отношения тех или иных людей и что надо бы для того, чтобы эти отношения улучшились, он слушает меня, открыв рот! И уже не раз повторял - соционику нужно изучать в школе! Хотя, на первый взгляд, его сейчас ничего, кроме компьютерных игр, не интересует.
Wawan прав!!
Дети и подростки жестокие создания, т.к. они еще не успели социализироваться, принять устои общества, значит ближе к природе (зверям), а у зверей - борьба за выживание. Вот и покажут соционики подросткам все болевые места. Жестокая будет борьба за "мир".
Вообще-то, я лично уверен в обратном. Потому что человек не может быть сперва шибко жестоким, а свозрастом - всё менее и менее жестоким. Скорее, наоборот.
И как раз подросткам необходимы психологические знания. То, что мы считаем дикой жестокостью - очень часто просто необразованность и невозможность получить нужные знания социально приемлемым способом.
Помните советские бестселлеры? "Искусство быть собой", например. Элементарные психологические знания нужны. Элементарные. И проглатываются эти знания с очень большим интересом. Нынче с теорией классно - читай хоть что! А вот с практикой - не знаю. В принципе, раньше все пионерские лагеря, слёты, общественные нагрузки, создавали почву для получения навыков общения. Щас-то такой платформы нет. И психологические тренинги, вполне возможно, хороший выход.
Подобные знания как раз уводят нас от животных. Черезвычайно трудно одновременно вести некие интеллектуальные изыскания и одновременно потворствовать развивитию животных инстинктов. По очереди можно, но одновременно - никак. Одно уводит от другого и наоборот. ИМХО
А зачем уходить от животных инстинктов? Чем человек отличается от животного, тем, что его создал Господь Бог? Без естественного отбора и борьбы за существование человечество скоро деградирует и вымрет. Вернее, это уже происходит.
мммм....
Вообще-то если так рассуждать то животных создал тотже автор. Человек тем и отличается от животных что прошёл уникальный эволюционный путь и поэтому имеет кучу разнообразных, местами противоречащих инстинктов. Есть инстинкты полезные, есть и совершенно ненужно наследие обезьяннего прошлого. Например, расизм, имеющий корни в инстинкте запрещающем животному связь со смежными видами. Например, инстинкт, благодаря которому мы плодимся как кролики, особенно страны с низким уровнем жизни, где высокая детская смертноть, но в тоже время последние полсотни лет неуклонно повышается уровень медицины, но инстинкты просто не поспевают измениться...
Что-то я заболтался. Спор то о применении соционики в школах! Если не нужно уходить от инстиктов и путь подростки до разбитых зубов выясняют кто из них альфа-самец, то о потенциальном вреде навыков типирования вообще как-то глупо заводить речь
А что, Вы предлагаете начать размножаться прямо посреди дороги. как это иногда делают животные?
Какие глупости! Неужели разница не очевидна? Животное - биологическое существо, а человек - не только. Человек ещё и социальное. По-этому для человека не применим мой предыдущий пример
А это уже - социал-дарвинизм Так недалеко и до эко-фашизма договориться.
Вы-то, как естественник, должны знать, что все теплокровные - вполне себе социальны. За социальное поведение отвечает кора головного мозга, и процессы ВНД присущи не только человеку, и даже не только млекопитающим.
А чем плох социал-дарвинизм? Никто же не предлагает сбрасывать хилых младенцев в пропасть. Есть проблема, она обозначена, мутации накапливаются. Сам факт, что 75% современных европейских женщин не в состоянии разродиться самостоятельно, показывает, что мы как раса не слишком жизнеспособны. Это просто такая констатация, не стоит выводить из нее всякие ужасы.
Ну, что Вы . Я не знаю, как другие Бальзаки, но мой - очень мягкий и спокойный, мухи не обидит... А уже тем более - бить по болевой с его болевой этикой эмоций...
Да и не разбирается он еще настолько в соционике, чтобы быть настолько прицельным .
Я думаю, что в таком возрасте детям нужно просто представление - то, что ты, может быть, не похож на общепринятый образ этакого супермена - вовсе не страшно, это НОРМАЛЬНО! Это так и должно быть - люди ДОЛЖНЫ быть разными! И нужны и востребованы именно разные, именно все...
А то ведь, понимаете, как получается - живет вот такой маленький Бальзак-ёжик и где-то себе думает - это я такой весь из себя безвольный и ранимый... Это, наверное потому, что я - плохой, мож, над собой не работаю... Вот, встану завтра и начну зарядку делать и уроки учить... А не встанет и не начнет ведь... А ему нужно просто уяснить - до фига в нем заложено матушкой-природой всего, чем можно и нужно гордится, чего нет в тех сверстниках, которые сейчас блистают в центре внимания...
Опять же, он уже будет знать, что хоть и нравятся ему сейчас тихие и романтичные девочки (в таком возрасте все больше к подобному тянет), но по настоящему хорошо ему будет рядом с вот такой "оторви голову", к которой сейчас и подойти-то страшно.
Не знаю, как муравьи, но у пчел все гораздо хитрее .
Ну, во первых, и матка, и рабочая пчела развивается из одинакового яйца. В чем же разница? Во-первых, размер ячейки, в который откладывается яйцо - маточник побольше размером будет. И корм - будущую матку кормят иначе. Если мне не изменяет память, личинки обычных пчел кормят пчелиным молочком только первые три дня, а личинку матки - на протяжении всего развития - до того момента, пока взрослая особь получится. Ну, и получается равноценная матка после оплодотворения трутнем.
А рабочие пчелы рождаются все одинаковые, абсолютно. И роли выполняют - в соответствии с возрастом пчелы. Опять же, если мне не изменяет память, то более молодые пчелы выполняют роль прислуги при личинках, когда подрастут и окрепнут - выполняют роль охранников и добытчиков, а на старости, так сказать, дней (пчела живет 30-40 дней кроме тех, что зимуют - те живут гораздо дольше), - убирают в улье.
Так что никаких врожденных ТИМов .
А что касается отличия животных и людей - я так думаю, что речь идет о более высоком уровне самосознания.
Социальность, действительно, плохой критерий. Многие животные объединяются в стаи и иерархия там - будь здоров! Да та же собака - уж на что социальное животное! Причем при нормальном раскладе хозяин - это вожак стаи. Хотя доводилось мне наблюдать ситуации, когда в семье вожак - собака .
По моему тут не правидльно поставлен вопрос. Отсюда куча недопониманий. Естественно, что никаких четких тимов не бывает, но я вообще рассматриваю соционику как популизатор идеи наличия у людей во первых - разных "отделов" в голове отвечающих за разные псих. функции, во вторых что эти "отделы" у разных людей имеют разную способность к развитию. А неправильность вопроса состоит в том, что школа(обычная) - один из бюрократических институтов, со всеми вытекающими из этого последствиями. Школа это прежде всего уравниловка, ценность ее в передаче(хотя какая там передача) знаний скоро будет равна 0. Почему? Потому что как писалось на одном англоязычном форуме, что если не менять(вначале нужно создать) в ближайшие 20-30 лет бюрократическую систему, то через 45-50 лет произойдет немного непонятная ситуация, смысл которой заключается в том, что на одного живого человека будет приходится 15 чиновников, насколько я помню окола 15000 тыс законодательных актов описывающих только! бытовую состовляющую жизни человека (незнание трети из этих актов приводит к печальным последствиям). Дальше цифры не помню, что то около 50 тыс закон. актов в сфере гражданских отношений... (Ни какая экономика и уж тем более психика не выдержит такого идиотизма - привет от логических рационалов). Прибавте количество новой информации к тому времени. Теперь смотрим, а чем это будет заниматся школа в этом бардаке. А она как и прежде будет увеличивать нагрузку(точнее делать вид). Даздравствует старый дедовский метод!! Ура. Из 5 класса можно будет переводит смело в психушку. Почему я так думаю - потому что на создание новой системы (образования в том числе) не хватит времени. Система существующая сейчас отстала от потребностей нашего времени на 300-400 лет(не только моя оценка, Академик по телеку болтал). Так что при жизни мы еще увидим очень много интересного!!!!!!!
Теперь об отношении к соционики в школе. Вы что сума сошли? Это же бомба под ней. В условиях описанных выше непременно будет снижение ценности отдельного человека. А тут будут с детства прививать индивидуальность. С точки зрения современной бюрократической машины - нелепость (а с моей точки зрения нелепость - МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ ну там или российский аналог, одно название шок вызывает )
З. Ы. Пожалуйста(плачя), не вводите соционику в школу, УГРОБИТЕ ЖЕ ИДЕЮ, кто ее будет учить после того как она появится в школьном расписании? Кто будет ходить на форумы, кто будет развивать? Да и с этим фиг с ним. Бюрократы что то придумают. Кто будет ей пользоватся, учитывать? Авторитет школы в глазах ребенка(большинства) после первых дней учебы - ниже плинтуса. И предметы автоматически тоже....
2 LySaveta: соционичесги грамотное образование это когда математика для этиков и логиков, также как и физ-ра для интуитов - сенсориков разная будет и т.д.
и ещё на мой взгляд знание необходимо давать определёнными аккуратными дозами, а то как всегда найдёться несколько отморозков, которые всёже поняв некоторые вещи начнут мягко говоря "ни этично" их применять. т.е. помимо самой модели А необходимо объяснять соционику так, чтобы обидеть человека по болевой было бы также стыдно, как обидеть ребёнка, как писала Удалова.
Ага, представляю себе Миша не бей на Диму у него болеваячерная сенсорика, Дима не умничай перед Мишей у него болеваябелая логика. Как вы считаете, какова вероятность выполнения этих установок, правильно, практически нулевая, наоборот будут( точнее будет, интуиты в школе часто битые ходят и учатся "не умничать"(логики)). Кстати, слушал тут как то передачу, так там заслуженный учитель такой то обсуждал вопросы насилия в школе. Слушал я слушал - так ничего и не понял, причем тут родители, причем тут "неважно кто первый начал", причем тут "важно чтоб дети приобретали социальный опыт". Я вот, скудностью своих мозгов, до не давнего времени не мог понять почему в школах "не важно кто первый начал". Потом как-то посмотрел сюжет про дедовщину в армии, вспомнил ее предназначение и тут как доперло. Этож простейший способ контролировать толпу. Чтоб как в притче, хочешь власть - вырывай высокие и низкие стебли, власть середнячка короче Тоесть в любой средненькой такой школе есть и свои гении и свои уроды. Работать с ними в рамках общеобразовательной системы в принципе невозможно. Вот их между собой и сталкивают. Чтоб "приобретали социальный опыт".(Естественно все это очень обобщенно, существет еще куча таких негласных приемов). Так что я остаюсь при своем мнении - ничерта из этого не выйдет при данной системе. Сплошная уровниловка и ничего более. А если, все таки, дать в школу такое оружие как соционика, которая нисмотря на все разногласия работает падла ( в рамках описанных мной в прошлом посте), то ситуация будет напоминать обезъяну с гранатой. Появится такое количество вероятностей..., причем большинство из них с отрицательным знаком. (Я не пессимист, вероятно будет еще хуже по причине того, что если не дай бог через запудренные, замыленные, донельзя упорядоченные мозги??? системы образования дойдет что такое 5 функция (в моем понимании место в психике, через которое легче всего влиять на человека)а потом еще и скумекает про 6, то очень скоро нас ждет вариант Матрицы , ага в той части где все в бутылках лежат). Или вы еще верите в сказку про добрый, старый социум который сделал всех нас людьми и позволил гордо величатся общественными животными??? Я рад за ваш оптимизм
Важливо Мне хотелось бы заметить, что на данный момент существует масса методик, позводяющий влиять на волю человека гораздо более эффективно, чем можно это делать при помощи соционики. Подумайте сами - это же надо сколько лет потратить на изучение соционики для того, чтобы более-менее грамотно типировать!? А потом выстроить схему - это как же нужно сказать нечто человеку, чтобы прошло по его пятой функции?
Есди есть такие методики, как НЛП, ДЭИР, метод Сильва... Это только то, с чем я знакома, о чем вспомнила только что и навскидку...
Да соционика - это настолько детский лепет по сравнению с этими вещами и гораздо более экологична!
Лично я была бы вовсе не против, если бы окружающие меня люди никогда не пытались общаться со мной с точки зрения черной сенсорики (от меня, действительно, невозможно ничего добиться с позиции волевого давления - в ответ я могу и шашкой рубануть , если достать сильно). И разве плохо, если желающий от меня что-то получить, проведет это на уровне ЧЛ? Типа, это достаточно красивый проект, ты будешь в будущем получать какие-то дивиденты с него, а сейчас нужна твоя программная БЭ + творческая ЧИ для того, чтобы оценить, насколько подходят на эти должности люди, которых я выбрал. Кому, спрашивается, от этого может быть плохо?!!! Мне по крайней мере - нет. О каком манипулировании идет речь?!
Не знаю, может я чего в этой жизни не понимаю и смотрю на жизнь уж больно с точки зрения Достоевского, но я не вижу в соционике аж никакой опасности для человечества. Ну, разве что кроме того, что неправильное типирование приводит к профанации. И как следствие - необоснованным потом претензиям. Но то же самое можно сказать и о медицине. Сколько неправильных диагнозов и среди профессионалов! Но все равно, пользы от медицины все-таки несравнимо больше, чем вреда .
А что в этом мире всегда существовали уроды, которым доставляет удовольствие делать человеку больно... Вы думаете, они не найдут способ сделать больно без соционики?
Из того, что есть некоторые, которые используют нож для убийства, вовсе не следует, что нужно с опаской использовать ножи для приготовления пищи, и не пускать на кухню ребенка, пока он не станет взрослым.
абсолютно согасен, если объяснять детям так как ВЫ писали, то лучше действительно ничего не начинать т.к. предлогаете метод ограничения детей "НЕ бей", "НЕ умничай" и т.д.
а с тем, что на данный момент ввыдение соционики в школьную программу остаёться на стадии обсуждения данного вопроса на форуму- абсолютно согласен.
спасибо за то что ВЫ рады нашему оптимизму
Идея ознакомления школьников с азами соционики не нова; шесть лет назад мы проводили такой эсперимент в школе стилистики, были конечно и ошибки в определении соц. типа и объяснения с родителями и многоразовый пересмотр методики подачи информации, но результат... просто потрясающий. Воистину, дети не так глупы и жестоки, как мы думаем о них, а фактор - не навреди знаниями, был нам хорошим тормозом. Самое главное, это преподавателю самому не стоять жестко в типе и не надевать клише на учеников.
Так я разве против самой идеи изучения, вовсе нет, просто пример который вы привели про эксперимент в школе стилистики, этоже частный случай, а я говорю про систему. А в единичных случаях я и школы знаю где состав подобрался такой, что только позавидуешь что нельзя туда снова И учитилей умниц и т.д. Но это те самы высокие ростки, которые системе совсем не нужны.
ТО sleepy А как вы думаете объяснять? (Слушая ответ) Правильно, а теперь прикинте сколько времени понадобится для повсеместного введения вашего метода. При условии громадного противодействия. (Учитывая что метод запрещения участвует в жизни человека на каждом шагу, начиная от пеленок заканчивая музыкой в твоем доме которую ты уже не слышишь ).
ТО Mavka А почему изучение соционики займет много времени? Для начала нужно определить что никакой соционики преподовать и нельзя(в этой системе), яж говорил - это популизатор, со временем который може превратиться в классную фишку, но пока больше вопросов чем ответов.
Зато можно вводить соционистические понятия, ну в кратце опять же прививать что все разные и разность надо уважать. Только уже более аргументировано. А не квадры, ценности и прочюю лабуду, которая имеет больше Пиар-смысловую нагрузку, а не научную. Но кто это будет делать если главная задача системы привести всех к общему знаментателю. Пока дон будет выполнять одни задания с драйзером, пока робеспьер будет учится по одной программе с напом и т.д. переспективы данного мероприятия туманны..
Согласен во многом с donojek – соционику вводить в школу рано. или скорее безсмысленно. Только разве-что рассказать что, такое направление существует.
Безсмысленно по тому, что либо идеи соционики будут потеряны или извращены аппаратом соц образования.
При попытке вкладывать новые знания в детские головы не стоит забывать, что целостная личность знающая свои возможности и болевые моменты, не так поддается управлению и социализации как личность умная, но не целостно развитая. (тот знает то а этот это, а я знаю как ими управлять….)
Личность развитая не поддается социализации и тем опасна для общества, так как теряеться контроль над ней. К сожалению, это позиция нашего социума и общества, и существующая (не самая худшая, можно сказать очень хорошая) система образования никогда никакой психологии, соционике, НЛП и прочее прочее, не позволит развивать себя так как нужно ТЕБЕ САМОМУ а не обществу в котором ты живешь.
)... и то только в 99% случаев. Человек настолько существо уникальное и "ошибки припроды" встречаются постоянно и в последнее время все чаще и чаще. Скажем есть мужчины и женщины, но бывают и гермофродиты, женщина как биологическая особь запрограммирована на зачатие 1 ребенка, но в 1 случае из 100 рожает двойню или тройню; у людей сердце располагается слева, но есть определенный процент, у которых оно справа и т.д. ТИМ основан на работе мозга, а что люди ЗНАЮТ о мозге? да это ж область как вселенная - еще не познана и еще долго будут предметом изучения. 
Так недалеко и до эко-фашизма договориться.