Вот в статье про девушку Драйзера как раз и есть "то" что Вы не восприняли как своё в цитате. Только написано уже не формальным языком, а носителем Тима.
Это я так понимаю, обо мне?
А остальные абзацы читать не пробовали?
Теперь понятно, откуда ветер дует - прочитали первый абзац.
Ладно, будем по пунктам, раз уж возник такой вопрос.
Программа Драйзера ставит своей задачей в первую очередь выявить существующие негативные этические тенденции и бороться сними до полного их искоренения.
Какие ЭТИЧЕСКИЕ тенденции выявляю я?
Насколько я знаю, я борюсь в данный момент за то, чтобы народ
1. начал нормально типироваться (по-моему, это не этическая тенденция);
2. учил матчасть (это тоже не этическая тенденция);
3. не путал "дуальные" отношения в соционическом смысле и "идеальные" отношения в общепринятом смысле.
Насколько я могу судить и знаю матчасть, с ЭТИЧЕСКИМИ ТЕНДЕНЦИЯМИ в смысле БЭ это не имеет ничего общего. Ни за духовность, ни за мораль общества, ни за повышение духовного и нравственного уровня я не борюсь, никаких нравственных "диагнозов" не ставлю.
А отношения прогнозирую (пытаюсь ) ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с точки зрения соционики, а не с точки зрения того, НРАВИТСЯ мне человек или НЕТ, т.е., не с точки зрения моего к этому человеку отношения ( ).
Кстати, именно с этой точки зрения советую изучить сообщения других авторов.
Возможно поэтому все "драйзеровские" заповеди так категоричны и включают в первую очередь именно то, чего человеку делать нельзя.
Этого я у себя вообще не наблюдаю, расскажите где, плз., я хоть буду знать. Я как раз нвоборот говорю о том, что делать НАДО, а не чего НЕЛЬЗЯ.
То есть, если человек не сделал тебе ничего плохого, ты не имеешь права к нему плохо относиться, но если ты в нем предполагаешь способность совершить дурной поступок, твое право ему не доверять, и, более того, твоя обязанность — предостеречь других.
Хотелось бы узнать, где и в каких постах выражается МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ к каким-либо людям или отношениям, вот это реально интересно. (типа - нравится-не нравится, мое-не мое) кстати, с этой точки зрения тоже советую изучить посты других некоторых участников.
Насчет "предполагать" поступок - я отвечаю только если меня тронули, по-моему, это трудно не заметить. Я НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ - я сначала получаю, а потом даю сдачи.
То есть он "наказывает" человека еще до проступка
А вот это мне бы хотелось, чтобы вот в это мне ткнули пальцем. Где и в каком месте я именно так делала, то есть "наказывала" кого-то ДО ТОГО, как он что-то сделал.
Драйзер — великолепный физиономист, исключительно наблюдателен, способный по едва уловимым, только ему одному заметным признакам составить очень точное представление о характере человека и о мотивах его поведения.
Очень забавно было бы пронаблюдать, как вот это возможно сделать на форуме. Вы вот мне расскажите, если Вы считаете, что это мой признак, плз., чтобы я хоть знала, как это можно сделать - тут ни мимики, ни жестов, ничего, только голый текст.
Каждого человека, впервые оказавшегося в поле его зрения, Драйзер как бы "препарирует" своим пронизывающим, "рентгеновским" взглядом, под которым мало кто себя чувствует уютно.
Вот это тоже было бы прикольно научиться делать на форуме.
Драйзер всегда знает, как к нему относятся, всегда чувствует отношение к себе.
В этом Вы тоже меня узнали?
Для меня это ново, правда.
Короче, хотелось бы расшифровки.
Цитата - это, конечно, хорошо, только непонятно уж очень.
Но даже если допустить, что эти признаки Вы у меня нашли, пусть. А все остальное ГДЕ?
Насчет подозрительности и т.п. - это есть и в описании Жукова, примерно в 4 пункте. В некоторых описаниях - в третьем. Хотя я конечно не смею рассчитывать, что Вы до него дошли.
И вообще - очень интересно узнать о таком методе типировании - КАК это вообще возможно - узнать по описанию своего виртуального собеседника, т.е., человека, которого ты никогда не видел? Научите, плз., а то я как ду*ак сижу тут, выискиваю дихотомии, признаки и т.п., разбираюсь, за что отвечают аспекты, как себя проявляют функции....
А тут - ррраз - прочитал первый абзац любого описания и сразу узнал человека.
Это асом надо быть.
Я так понимаю, Вы себя в ЖУковы тоже по первому абзацу типировали?
И вообще - это как надо ударить Драйзера по голове, чтобы его ВДРУГ перестали интересовать вещи, касающиеся его программной функции - человек и его морально-нравственное наполнение, его отношения к людям, энергетика и так далее.
Я понимаю, если бы Вы меня еще "по описанию" в Дон-Кихоты отправили - мол, сражается с ветряными мельницами, и так далее.
Короче, если есть версии - открывайте тему в виртуальном типировании "ТИМ ЕСТП" и обосновывайте, с примерами из моих сообщений, а то цитаты из классиков пока не очень убедительно.
Очень удобно прикрыться цитатой, когда нет аргументов.
Мой ТИМ подтвержден ТРЕМЯ социониками, чьи имена известны и здесь, на форуме, и вообще в соционической среде, независимо друг друга, и очень давно. Можете выставить претензии им. Что Вы там что-то не узнали, и т.п.
Поименно - если интересно - в личку.
Но ДАЖЕ ЕСЛИ Я "ДРАЙЗЕР" - ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ?
Главное - суть того, что я говорю, а не то, каков мой ТИМ.
Замолчать-то Вы меня этим не заставите.
Откройте тему в виртуальном типировании и узнайте. Благо, есть достаточно нормальных типировщиков на данном ресурсе.
Только не говорите, что я Вас "наказала" прежде, чем Вы меня тронули.
Marten-Ly, Вы напрасно распыляетесь, пытаясь помочь человеку. Не поиск истины и не объяснения в данном случае интересны, а что-то другое.
Доказав, что ЕСТП не "Жуков", можно будет подвергнуть сомнению все, что она она говорит про Жуковых, и все, что она писала в этой теме про отношения Есенин и Жуков, и еще задвинуть ЕСТП "на место", так как она "почему-то" многим неудобна. Но доказать, что ТИМ ЕСТП не Жуков практически нереально - слишком много людей тогда придется убеждать в том, что они неправильно типированы / не знают матчасти / не дуалы ЕСТП / не того ТИМа / их типировщики ни фига не понимают.....и т.д. Так всегда бывает, когда в споре задействованы личные мотивы, а не аргументация и поиск истины.
Хотя - не скрою - мне иногда хочется, чтобы меня куда-нить перетипировали.
Но даже если я пойду в темы Драев и Джеков, ну, наведу там шмон, какая разница-то по сути? (бедные Джеки, вот им свезло-то....)
Zory_ana, а с чего Вы взяли что Джеки любят когда им всё объясняют? Да ещё и кричат на них? Почему объяснения по БЛ с благодарностью принимает от ЖуковаЕсенин - можно прочитать в матчасти. И в качестве Драйзера - это ведь Вы себя увидели , а реалии Жукова чем-то Вас же не устроили. Т.е. я не могу Вам ответить - почему так, это вопросы к Вашему типировщику, которому Вы доверяете, судя по всему.
А, так это "другое" уже стало своеобразной традицией. Думается даже, что для определённой категории товарищей чем-то вроде теста на определение "свой-чужой". Так же как у другой "группы" товарищей показательна реакция на статью "о буднях".
Zory_ana, интересно, а каким местом простите Драйзер делает вот такие "объективные разъяснения"?
С точки зрения матчасти, пожалуйста, а не абстрактных фактов "у меня сестра Есенин".
А у меня на данном форуме друзья Есенины, и не только, и все, что я говорю, можно проверить.
Слабо?
А еще - больше всего меня добивает непонимание того, что ТИМ - это в любом случае некая структура, вписанная в структуру социона.
Т.е., разговор о ТИМах имеет смылс в контексте ИО, дуальности, межТИМного взаимодействия.
И мне странно, что люди, заявляющие себя белыми логиками, не понимают таких элементарных вещей.
ТИМ ВСЕ РАВНО ВПИСАН В СОЦИОН. ТИМ ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО в структуре социона, ТИМ - это ячейка социона. Это не личность, это не "мое-не мое", это ячейка структуры.
НЕЛЬЗЯ ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЙ ТИМ в отрыве от общества, в отрыве от сравнивания себя с другими, в отрыве от сравнивания ролей и мест в социуме, социальных задач. И будьте Вы хоть сто раз интровертом.
Потому как кто угодно может считать, что у него сильная интуиция, пока не увидит реально интуита.
Т.е., для себя ЛИЧНО Вы можете называться хоть каким ТИМом.
В социон все равно будет вписан Ваш реальный, настоящий ТИМ. И то, что Вы не можете реально определить свой ТИМ (при условии знания матчасти), или заблуждаетесь, или не понимаете, говорит о том, что Вы не осознаете своего места в соционе, в обществе, в системе.
Вот как-то так.
Конечно, я понимаю, БЛ не у всех в ценностях.
Но, например, если у меня БЭ не в ценностях, это не значит, что я вообще никакого представления не имею о моральных и нравственных правилах общества.
Лена, я читаю сообщения в теме и думаю, насколько же весомы твои аргументы, что тебе не чего возразить кроме того, чтобы "послать куда-нибудь в другую квадру"
Можно подумать что от названия ТИПа человек становится глупее, или менее образованным, или может вообще замолкает
Позитив есть тоже, многие сообщения очень информативные, и честно говоря я из этого обсуждения так много для себя узнала нового о паре Жуков-Есенин, интересные личностные описания, зарисовки из жизни. Спасибо
Предствители типа "Есенин" как всегда на высоте, ни куда не спрячешь, то что вы угадываете из "ни чего" просто завораживает.
Умение преобразовать что-то неуловимое что только "витает в воздухе", только угадывается в каких-то полунамеках, в слова. Увидеть сокрытое, догадаться о недосказанном, почувствовать истинные митивы собеседника....
Вашему ТИПу в этом просто нет равных в соционе.
Olga_April очень красивое сообщение подарила нам. Я может и имею другую точку зрения, очень близкую по сути, но может с другими акцентами... но это не важно, написано здорово и правильно, может быть уже присутствует некоторая усталость от соционики.
Но это процесс который проходят все на разных этапах познания и в любой дисциплине, когда на одном этапе уже все стало понятно, получены ответы, есть уже свое собственное мнение, свой взгляд и кажется что понимать это как дышать, но проходит время и если интерес не потерян полностью, то начинается следующий этап познания, и снова понимаешь что "ничего не знаешь" и снова одни вопросы и снова идет поиск ответов... Зато уже можно помочь тем, кто только начинает, если конечно эта помощь нужна... Если ученик готов учиться, то рядом с ним обязательно окажется учитель, главное его узнать....
Очень согласна. Авторы статьи – профессионально пытались объяснить проблемы общения дуалов. Но эти проблемы, конечно, гораздо шире соционики.
Но своем опыте могу сказать, что дуалы мне несомненно очень нравятся, но до недавнего времени мои личные отношения были полны тупиков. И такие примеры наблюдала не только у себя, но и у многих Есениных на форуме.
Но вот недавно состояние потери смысла сменилось окрытием – прочитала книги Александра Свияша. Действительно, все дело в идеализациях (мы преувеличиваем значение некоторых вещей, и это неправильно). Мое преувеличение – БЭ. Почему-то, находясь в рамках соционики, я не могла от него отказаться. Подача Свияша информации о кармических взаимодействиях оказалась более эффективной. Думаю, если проанализировать некоторые идеализации ТИМов, то можно понять откуда могут быть проблемы. Соционика и методики Свияша - очень непротиворечивое соседство. Лично я пользу ощутила.
Лена, ты, наверное, один из немногих людей на этой планете, слова которых мне хочется копипастить и хранить где-то в потаенных файлах, для того, чтобы перечитывать периодически (Почему-то большинство из них Жуковы, впрочем, это уже личное )
Rainiri, я устала не от соционики. Как раз сейчас я только начинаю в соционику приходить - прежде всего, благодаря авторам этой спорной статьи
Я устала от соционической пены. Безмерно...
А по самой статье - на мой взгляд, очень естественная и предсказуемая ситуация сложилась, кстати, не первый раз наблюдаю...
Соционики- даже будучи профессионалами - попадают в простейший соционический капкан. Задумывая написание какой-либо статьи, они искренне хотят ПОМОЧЬ, донести до аудитории то, что ЕЙ важно. Но исходят из своей собственной мотивации... И получается, что аудитории это было совсем ненужно, что статья не переваривается и отбрасывается... Потому что если уж писать что-то для Жуковых и Есениных (как и любых других), то с точки зрения ЧЭ, БИ, БЛ и ЧС, а никак не с ЧЛ и БЭ.
Вот бы еще выработать универсальный язык, понятный хотя бы 80% социона... Мечта пиарщика Возможно, в этом соционика поможет... И тогда подобные дискуссии можно воспринимать как хороший материал для исследования
Позвольте Вам посоветовать, если Вы не против конечно. Если у Вас сомнения по поводу своего ТИМа попробуйте оттипироваться при помощи изучения дихотомий. Например у Аушры при описании Этитк-Логик очень чётко можно определить кто Вы на самом деле, к примеру тот факт что логики не умеют просить, не то что бы совсем просто для них это большая проблема, им надо долго готовиться тогда когда этику гораздо проще. Так же и в других хоррактеристиках, прочьтите внимательно я думаю это должно сработать. И вообще типироваться по описаниям ТИМов не очень хорошо, согласен с Martyn Ly? лучше изучить самые основы и всё станет ясно
Еу, люди! Давайте жить дружно.
Предлагаю сбавить обороты и анализировать это все более трезво и хладнокровно.
Ну да, ценности попраны, и что? Сразу голову с плечь.. Они(авторы) тоже имеют право на свои ценности и свои ошибки. Заметьте что это уже четвертая статья цикла. Была уже статья про Дона-Дюму, Роба-Гюгу, Макса-Гамочку. Пусть учатся. Глядишь к Гексли-Габену и соорудят что-то благосклонно принятое описываемой диадой.
Все мы горазды кричать о том, что всякие отношения полезны и нужны, и что при желании можно научиться общаться с человеком любого тима, даже конфликтного, и извлекать из общения если не всегда удовольствие, то хотя бы пользу.
О том, что соционика помогает нам принимать людей такими, какие они есть, помогает нам их понять и услышать, что они хотят сказать нам на языке своего тима...
Но как только представляется реальная возможность осуществить эти лозунги на практике, мы говорим "ФУ, вы ревизоры/заказчики нас не понимаете и вообще не лезьте к нам, противные".
Когда вы говорите с иностранцем на своём языке, вы что делаете? отвечаете ему "сначала научись говорить как следует, а потом вопросы задавай" или всё же пытаетесь его понять, услышать, поправляя его речь и отвечая на то, ЧТО он говорит?
просто хочется, чтобы статью переместили в "Интертипные отношения" и название чуть-чуть поменяли что-то типа "Взгляд Драйзера и Джека на диаду Жуков-Есенин или особенности взаимопонимания в отношениях ревизии-заказа".
Ну что Вам стоит? "Москва не сразу строилась"
На самом деле для меня статья эта очень интересна, помогла кое-что понять. Была в жизни одна ситуация до знакомства с соционикой. Повстречала я на жизненном пути одного Жукова и вижу, что человек такой хороший, добрый, и уважают его, кто-то побаивается, а мнения на его счет разные. Сам в отношениях конкретен: кого уважает, так уважает сильно, кого не любит, так и скрывать особо не будет, а то и правду в лицо. И была у нас общая знакомая, которая его видела прямо-таки верхом неэтичности и непорядочности. При этом старалась с ним хорошие отношения поддерживать, и мне порой даже казалась, что она этим человеком искусно манипулирует. А он, в свою очередь, искренне уважал и восхищался ею. Я тогда никак не могла понять: толи я наивная, толи она придирчивая. В процессе знакомства с соционикой поняла, что он - Жук. А в ней знакомые Драйзера узнали. Ну а почитав про отношения ревизии всё в мой голове встало на свои места . Драёзер и Есенин смотрят на Жукова АБСОЛЮТНО по-разному. Такое чувство, будто речь о разных людях идет. А кстати, человек и правда очень хорошим оказался
Bonyela
предлагаю не забывать о том что мы Бета, то есть не бета а БЕТА. И вести себя с достоинством. Что нам ревизоры-заказчики, мы и похуже вещи чем ревизия с хорошими намерениями видали.
Если хочется обсудить ревизию Драйзер-Жуков, то что мешает скопировать текст инструкции и создать новую тему?
Вообще-то мне нравится что есть движение. Есть хоть какой-то прогресс. Ведь отрицательный результат это тоже результат.
Призываю к благоразумию.
bdrFsg, у Вас весьма двусмысленные посты.
Никак не пойму, на чьей Вы стороне?
Вы кстати совершенно напрасно выступаете "за права авторов" - их статью нашими совместными усилиями неплохо пропиарили, они должны еще нам спасибо говорить.
"Доброе слово и кошке приятно", спасибо, конечно. Только я вот не думаю что соционики что-то перепутали. И "агрессивность" очень ёмкое понятие, в той же психологии. Двигатель личностных достижений, однако. А соционика практически прямым текстом нас предупреждает, не всё что нам кажется однозначным - действительно таковым является. По тем же интертипным, в неблагоприятных интертипных люди друг к другу со всей душой, а воспринимается.. через пень колоду. Сам споткнулся, сам упал, но - "агрессоры...!" Так что нужно разбираться, кто и почему воспринимает человека "агрессивным", какие проявления, какова мотивация и цели, сознательное или "инстинктивное" поведение. И так далее.
Marten-Ly, осторожно, а то Вам щас быстренько "навешают" "нужных" знаний по психологии - из серии "как быстро типировать ЖУкова в Драйзеры и наоборот", а еще "Как разобраться, кто всегда прав и почему", а еще "Почему мудрецы, размышляя о смысле жизни не отвлекаются на разговоры с....".
A вот еще что подумала - блин, мне, наверное, радоваться надо, что некоторые товарищи не признают во мне тождика.... и Слава Богу, я хочу сказать....
А вот кстати еще интересный момент - получается, если соционики перепутали Жукова и Драя - получается, автор статьи..... Жуков, что ли?
ой, я щас умру со смеху.
То-то он обрадуется.... Хотя ему, наверное, после всего, что было сказано в этой теме, уже ничего не страшно, даже такое.
Я вот грущу по обратному поводу - когда некоторые товарищи во мне тоджика ПРИЗНАЮТ Начинаю пугаться и расстраиваюсь немного
Бессмысленно. Насколько я поняла - авторы с конца ноября на сайте не появлялись. Не интересны им отзывы на статью, либо не ожидали такой реакции долгой и бурной так чта... поздравлять их можно, но врядли они получат Вашу мессагу))))))
И была у нас общая знакомая, которая его видела прямо-таки верхом неэтичности и непорядочности. При этом старалась с ним хорошие отношения поддерживать, и мне порой даже казалась, что она этим человеком искусно манипулирует.
Хватит уже заблуждаться поповоду драйзеров! Не будут они "поддерживать хорошие отношения" с людьми, которых считают "верхом неэтичности и непорядочности". Драйзер будет четко выдерживать дистанцию в общении с таким человеком или просто игнорировать такого. Манипулировать и создавать видимость хороших отношений для получения выгоды - черта НАПОЛЕОНА, поэтому они и "ПОЛИТИКИ". Драйзер может улыбнуться человеку, которого не любит, но это будет вымученная улыбка человека, который себя изнасиловал
Ну почему же Вы так убеждены, что соционика не решает проблем в дуальных парах? Дуальные отношения ведь не обязательно ограничиваются рамками брака. Люди, не имеющие опыта дуальных отношений в семье, зачастую к дуалам в социуме относятся так же как и к представителям других типов, а иногда и хуже. Соционика - это тот краеугольный камень, который помогает преодолеть психологический барьер собственных иллюзий и деструктивных установок (навязанных воспитанием и пр.), шаг за шагом очищая собственное "Я" человека. Она дает возможность подготовить необходимую почву для появления той "любви", о которой Вы пишете.
Только написано уже не формальным языком, а носителем Тима. 
это не имеет ничего общего. Ни за духовность, ни за мораль общества, ни за повышение духовного и нравственного уровня я не борюсь, никаких нравственных "диагнозов" не ставлю. 
) ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с точки зрения 
Думается даже, что для определённой категории товарищей чем-то вроде теста на определение "свой-чужой". 
-кие слова 
ни куда не спрячешь, то что вы угадываете из "ни чего" просто завораживает. 
внушилась... 
Мечта пиарщика 
"Москва не сразу строилась" 
В процессе 
. Драёзер и 
