Лена, я читаю сообщения в теме и думаю, насколько же весомы твои аргументы, что тебе не чего возразить кроме того, чтобы "послать куда-нибудь в другую квадру"
Можно подумать что от названия ТИПа человек становится глупее, или менее образованным, или может вообще замолкает
Позитив есть тоже, многие сообщения очень информативные, и честно говоря я из этого обсуждения так много для себя узнала нового о паре Жуков-Есенин, интересные личностные описания, зарисовки из жизни. Спасибо
Предствители типа "Есенин" как всегда на высоте, ни куда не спрячешь, то что вы угадываете из "ни чего" просто завораживает.
Умение преобразовать что-то неуловимое что только "витает в воздухе", только угадывается в каких-то полунамеках, в слова. Увидеть сокрытое, догадаться о недосказанном, почувствовать истинные митивы собеседника....
Вашему ТИПу в этом просто нет равных в соционе.
Olga_April очень красивое сообщение подарила нам. Я может и имею другую точку зрения, очень близкую по сути, но может с другими акцентами... но это не важно, написано здорово и правильно, может быть уже присутствует некоторая усталость от соционики.
Но это процесс который проходят все на разных этапах познания и в любой дисциплине, когда на одном этапе уже все стало понятно, получены ответы, есть уже свое собственное мнение, свой взгляд и кажется что понимать это как дышать, но проходит время и если интерес не потерян полностью, то начинается следующий этап познания, и снова понимаешь что "ничего не знаешь" и снова одни вопросы и снова идет поиск ответов... Зато уже можно помочь тем, кто только начинает, если конечно эта помощь нужна... Если ученик готов учиться, то рядом с ним обязательно окажется учитель, главное его узнать....
Очень согласна. Авторы статьи – профессионально пытались объяснить проблемы общения дуалов. Но эти проблемы, конечно, гораздо шире соционики.
Но своем опыте могу сказать, что дуалы мне несомненно очень нравятся, но до недавнего времени мои личные отношения были полны тупиков. И такие примеры наблюдала не только у себя, но и у многих Есениных на форуме.
Но вот недавно состояние потери смысла сменилось окрытием – прочитала книги Александра Свияша. Действительно, все дело в идеализациях (мы преувеличиваем значение некоторых вещей, и это неправильно). Мое преувеличение – БЭ. Почему-то, находясь в рамках соционики, я не могла от него отказаться. Подача Свияша информации о кармических взаимодействиях оказалась более эффективной. Думаю, если проанализировать некоторые идеализации ТИМов, то можно понять откуда могут быть проблемы. Соционика и методики Свияша - очень непротиворечивое соседство. Лично я пользу ощутила.
Лена, ты, наверное, один из немногих людей на этой планете, слова которых мне хочется копипастить и хранить где-то в потаенных файлах, для того, чтобы перечитывать периодически (Почему-то большинство из них Жуковы, впрочем, это уже личное )
Rainiri, я устала не от соционики. Как раз сейчас я только начинаю в соционику приходить - прежде всего, благодаря авторам этой спорной статьи
Я устала от соционической пены. Безмерно...
А по самой статье - на мой взгляд, очень естественная и предсказуемая ситуация сложилась, кстати, не первый раз наблюдаю...
Соционики- даже будучи профессионалами - попадают в простейший соционический капкан. Задумывая написание какой-либо статьи, они искренне хотят ПОМОЧЬ, донести до аудитории то, что ЕЙ важно. Но исходят из своей собственной мотивации... И получается, что аудитории это было совсем ненужно, что статья не переваривается и отбрасывается... Потому что если уж писать что-то для Жуковых и Есениных (как и любых других), то с точки зрения ЧЭ, БИ, БЛ и ЧС, а никак не с ЧЛ и БЭ.
Вот бы еще выработать универсальный язык, понятный хотя бы 80% социона... Мечта пиарщика Возможно, в этом соционика поможет... И тогда подобные дискуссии можно воспринимать как хороший материал для исследования
Позвольте Вам посоветовать, если Вы не против конечно. Если у Вас сомнения по поводу своего ТИМа попробуйте оттипироваться при помощи изучения дихотомий. Например у Аушры при описании Этитк-Логик очень чётко можно определить кто Вы на самом деле, к примеру тот факт что логики не умеют просить, не то что бы совсем просто для них это большая проблема, им надо долго готовиться тогда когда этику гораздо проще. Так же и в других хоррактеристиках, прочьтите внимательно я думаю это должно сработать. И вообще типироваться по описаниям ТИМов не очень хорошо, согласен с Martyn Ly? лучше изучить самые основы и всё станет ясно
Еу, люди! Давайте жить дружно.
Предлагаю сбавить обороты и анализировать это все более трезво и хладнокровно.
Ну да, ценности попраны, и что? Сразу голову с плечь.. Они(авторы) тоже имеют право на свои ценности и свои ошибки. Заметьте что это уже четвертая статья цикла. Была уже статья про Дона-Дюму, Роба-Гюгу, Макса-Гамочку. Пусть учатся. Глядишь к Гексли-Габену и соорудят что-то благосклонно принятое описываемой диадой.
Все мы горазды кричать о том, что всякие отношения полезны и нужны, и что при желании можно научиться общаться с человеком любого тима, даже конфликтного, и извлекать из общения если не всегда удовольствие, то хотя бы пользу.
О том, что соционика помогает нам принимать людей такими, какие они есть, помогает нам их понять и услышать, что они хотят сказать нам на языке своего тима...
Но как только представляется реальная возможность осуществить эти лозунги на практике, мы говорим "ФУ, вы ревизоры/заказчики нас не понимаете и вообще не лезьте к нам, противные".
Когда вы говорите с иностранцем на своём языке, вы что делаете? отвечаете ему "сначала научись говорить как следует, а потом вопросы задавай" или всё же пытаетесь его понять, услышать, поправляя его речь и отвечая на то, ЧТО он говорит?
просто хочется, чтобы статью переместили в "Интертипные отношения" и название чуть-чуть поменяли что-то типа "Взгляд Драйзера и Джека на диаду Жуков-Есенин или особенности взаимопонимания в отношениях ревизии-заказа".
Ну что Вам стоит? "Москва не сразу строилась"
На самом деле для меня статья эта очень интересна, помогла кое-что понять. Была в жизни одна ситуация до знакомства с соционикой. Повстречала я на жизненном пути одного Жукова и вижу, что человек такой хороший, добрый, и уважают его, кто-то побаивается, а мнения на его счет разные. Сам в отношениях конкретен: кого уважает, так уважает сильно, кого не любит, так и скрывать особо не будет, а то и правду в лицо. И была у нас общая знакомая, которая его видела прямо-таки верхом неэтичности и непорядочности. При этом старалась с ним хорошие отношения поддерживать, и мне порой даже казалась, что она этим человеком искусно манипулирует. А он, в свою очередь, искренне уважал и восхищался ею. Я тогда никак не могла понять: толи я наивная, толи она придирчивая. В процессе знакомства с соционикой поняла, что он - Жук. А в ней знакомые Драйзера узнали. Ну а почитав про отношения ревизии всё в мой голове встало на свои места . Драёзер и Есенин смотрят на Жукова АБСОЛЮТНО по-разному. Такое чувство, будто речь о разных людях идет. А кстати, человек и правда очень хорошим оказался
Bonyela
предлагаю не забывать о том что мы Бета, то есть не бета а БЕТА. И вести себя с достоинством. Что нам ревизоры-заказчики, мы и похуже вещи чем ревизия с хорошими намерениями видали.
Если хочется обсудить ревизию Драйзер-Жуков, то что мешает скопировать текст инструкции и создать новую тему?
Вообще-то мне нравится что есть движение. Есть хоть какой-то прогресс. Ведь отрицательный результат это тоже результат.
Призываю к благоразумию.
bdrFsg, у Вас весьма двусмысленные посты.
Никак не пойму, на чьей Вы стороне?
Вы кстати совершенно напрасно выступаете "за права авторов" - их статью нашими совместными усилиями неплохо пропиарили, они должны еще нам спасибо говорить.
"Доброе слово и кошке приятно", спасибо, конечно. Только я вот не думаю что соционики что-то перепутали. И "агрессивность" очень ёмкое понятие, в той же психологии. Двигатель личностных достижений, однако. А соционика практически прямым текстом нас предупреждает, не всё что нам кажется однозначным - действительно таковым является. По тем же интертипным, в неблагоприятных интертипных люди друг к другу со всей душой, а воспринимается.. через пень колоду. Сам споткнулся, сам упал, но - "агрессоры...!" Так что нужно разбираться, кто и почему воспринимает человека "агрессивным", какие проявления, какова мотивация и цели, сознательное или "инстинктивное" поведение. И так далее.
Marten-Ly, осторожно, а то Вам щас быстренько "навешают" "нужных" знаний по психологии - из серии "как быстро типировать ЖУкова в Драйзеры и наоборот", а еще "Как разобраться, кто всегда прав и почему", а еще "Почему мудрецы, размышляя о смысле жизни не отвлекаются на разговоры с....".
A вот еще что подумала - блин, мне, наверное, радоваться надо, что некоторые товарищи не признают во мне тождика.... и Слава Богу, я хочу сказать....
А вот кстати еще интересный момент - получается, если соционики перепутали Жукова и Драя - получается, автор статьи..... Жуков, что ли?
ой, я щас умру со смеху.
То-то он обрадуется.... Хотя ему, наверное, после всего, что было сказано в этой теме, уже ничего не страшно, даже такое.
Я вот грущу по обратному поводу - когда некоторые товарищи во мне тоджика ПРИЗНАЮТ Начинаю пугаться и расстраиваюсь немного
Бессмысленно. Насколько я поняла - авторы с конца ноября на сайте не появлялись. Не интересны им отзывы на статью, либо не ожидали такой реакции долгой и бурной так чта... поздравлять их можно, но врядли они получат Вашу мессагу))))))
И была у нас общая знакомая, которая его видела прямо-таки верхом неэтичности и непорядочности. При этом старалась с ним хорошие отношения поддерживать, и мне порой даже казалась, что она этим человеком искусно манипулирует.
Хватит уже заблуждаться поповоду драйзеров! Не будут они "поддерживать хорошие отношения" с людьми, которых считают "верхом неэтичности и непорядочности". Драйзер будет четко выдерживать дистанцию в общении с таким человеком или просто игнорировать такого. Манипулировать и создавать видимость хороших отношений для получения выгоды - черта НАПОЛЕОНА, поэтому они и "ПОЛИТИКИ". Драйзер может улыбнуться человеку, которого не любит, но это будет вымученная улыбка человека, который себя изнасиловал
Ну почему же Вы так убеждены, что соционика не решает проблем в дуальных парах? Дуальные отношения ведь не обязательно ограничиваются рамками брака. Люди, не имеющие опыта дуальных отношений в семье, зачастую к дуалам в социуме относятся так же как и к представителям других типов, а иногда и хуже. Соционика - это тот краеугольный камень, который помогает преодолеть психологический барьер собственных иллюзий и деструктивных установок (навязанных воспитанием и пр.), шаг за шагом очищая собственное "Я" человека. Она дает возможность подготовить необходимую почву для появления той "любви", о которой Вы пишете.
"дуалы это как нулевой меридиан, там все функции Модели А идеально подходят друг дргу и информация усваивается по всем аспектам!!!!"
Вы говорите о конкретных людях или все-таки только о "понятии" дуальности? По- вашему дуальные отношения запрограммировнно комфортны, автоматическая подстройка происходит всегда сама собой и этого достаточно, дуалы не наносят друг другу намеренно или по неведению психологических травм, которые в последствии могут мешать происходить именно этой автоматической подстройке уже в других отношениях, которые могли бы сложиться, но не складываются. Я не говорю уж о том, что Вы о количественных и качественных параметрах самой информации, которая "усваивается по всем аспектам!!!!", а также о характеристиках параметров "принимающих" и "передающих" свойств индивидуумов судить пока (как и все мы) не в состоянии. Никто этого не измерял.
Блин! Опять повтор! Но зато какой!
Здесь ценится умение не допускать слабости, проявлять стойкость в борьбе с лишениями, способность противостоять большей силе и этим завоевывать свое право на уважение и авторитет. Во второй квадре стыдно быть слабым!
Это общность избранных, сильных людей, презирающих боль, превозносящих выносливость и стойкость, ответственных за свои слова и поступки.
Они воспевают безумство храбрых и романтику борьбы, придавая ей заряд бодрости, энтузиазма, праздничности, воодушевления, эмоционального подъема.
Представители второй квадры лучше чем кто-либо осознают "значимость текущего момента", стремятся не допустить сделанных кем-то когда-то ошибок, или просчетов, которые могли бы в определенны момент оказаться роковыми. Верят в судьбу, высшее предназначение.
Они настроены на борьбу и готовы преодолевать препятствия и трудности во имя будущего, справедливости, всеобщего счастья, отличаются пренебрежением к мелочным обывательским "радостям", отказом от мещанских, мелкобуржуазных удовольствий.
.
drFsg, вот Вы такой молодой.. и уже "такой занудный". Неужели этот стереотип о Максах - правда?
Давайте, предъявите открыто свою версию кто-как-почему, это интересно. Потому как боевые действия перенесенные в кулуары - могут очень быстро до сплетничанья деградировать. А вот этого уж точно никому не нужно. Все ведь вменяемые люди, можем и открыто говорить. Тем более - на темы соционики.
Личной неприязни к авторам статьи никто не испытывает. Так какие вообще - "боевые действия"? Обсуждается материал представленный для ознакомления, иначе зачем его вообще показали в форуме? Да, статья не прошла на "ура". Но мы же знаем какие тому объективные причины. С точки зрения соционики.
Nataly_FRV, приношу свои искренние извинения, не хотела никого лично обидеть Просто хотела рассказать на живом примере, как об одном и томже человеке разные ТИМы могут иметь ааааабсолютно разные мнения. И уж тем более не хотела порочить Драйзеров. Возможно, случайно смешала тимное с нетимным, сказался личный опыт...
А что касается манипуляции другими людьми, полагаю, каждый ТИМ может это делать с помощью базовой и особенно творческой. Ну, а что касается мотивов манипуляции, тут всё зависит от конкретного человека.
Так давайте анализировать, ктож против, но где же обратная связь?
Никто голову с плечь не рубил, наоборот, сначала даже спасибо сказали за проявленное к нашей диаде внимание...
На самом деле причин для расставания (и в дуальных парах и не в дуальных )великое множество(в том числе и те, о которых и лучшим подругам не скажешь, а не то что психологам или соционикам) и в том числе и те, что перечисленны автороми статьи, но повёрнуты они как то не тем углом... Вот например про уважение... Спору нет, нет уважения - всё... Но как можно ему научиться? Уважение либо есть, либо его нет. Можно научиться ЭТИКЕТУ, а не уважению. А если уважение например было, но дуал его потерял, то я незнаю из каких недр сознания я возьму это самое уважение к нему...
Про доверие. Из за его отсутствия очень часто портились мои отношения с дуалами. Все мы приходим к дуальным отношениям со своим багажом, а там было всякое... Но доверию к дуалу тоже невозможно научиться... Если уж хочеться больше доверять дуалам, то придётся учиться доверию вообще ко всем людям, перестраивать всё своё мировозрение(а для этого должно натупить СВОЁ время...а до этого момента любые слова, что к людям нужно относиться по другому будут слышаться только правильным набором слов и только)и нужно быть очень мудрым человеком чтобы удачно сочитать в себе доверие к людям и в тоже свои тимные и бетанские качества(такие как избегание опастности и прошлых ошибок)
Про Интуицию Времени...я вообще не понимаю о чем речь...мне кажется, что дуалы нас ценят не за это(Жуковы, если я не права, поправте меня)Мне всегда казалось, что со мной людям (и не только дуалам) хорошо, потому что я могу их расслабить, насмешить...тоесть очень мягко подействовать по этике. Я раньше думала, что стремление немного поклоуничать возникает у меня как противовес моей вечно хмурой маме Бальзачке, то есть стремление как то гармонизировать обстановку дома было, но недавно у Цезарии прочитала, что это тимное качество.
А авторы привели пример про девочку в детском садике, которая по их мнению Еся...что то у меня сомнения возникают. Взрослых то с трудом типируют, а тут с такой уверенностью детей затипили... Насколько я помню, я такой шумной и и стеричной в детстве не была...я не говорю, что у меня никогда истерик не бывает, но всё же такой яркой ЧЭ, какая описана авторами нет...
Можно ещё много высказать своих мыслей по этому поводу, но авторам, похоже это не интересно... А в пустую писать не хочется
Как вы хорошо сказали про уважение и доверие!!! гениально просто!!!
Вот она где проявляется - фоновая дуала. Я бы так ни за что не сформулировала
Но, согласитесь, мысль авторов статьи в принципе ясна...
Стоит ли придираться к словам, или попробуем вникнуть, что же они хотели сказать?
Ведь жукам, действительно, нужно учиться вежливости и корректности в своей ЧС деятельности.
Можно сказать "сегодня посуду моешь ты", или "дорогой, будь добр..." Есенины замечательно учат нас вежливости - в отличие от базовых БЭ, у есей она не зависит от настроения и отношений, и помогают нам научиться относиться к вежливости так же - как к правилу, а не как проявлению чувств.
А зачем?! думаете, Есь обидится?
Это не про вежливость, на мой взгляд. Дорогой, а не мог бы ты, если тебя не затруднит, потому что, ибо..... Это как же надо через себя переступить, чтобы так расшаркиваться и длинно-длинно изъясняться на тему посуды?
Думаю, слов "пожалуйста", "спасибо", "извините" вполне достаточно, чтобы просьбы не звучали как приказы. Хотя, еси и не видят в наших просьбах ничего обидно-приказного... Для интертипных отношений - очень может быть, придется изъясняться витиевато, но, и из-за этого тоже, интертипные - некомфортные.
Я Этикет просто привела в пример(не потому что он так уж нужен нащей диаде)а потому что это ВНЕШНЕЕ, которому можно научиться, а уважение - внутренне состояние...
-кие слова 
ни куда не спрячешь, то что вы угадываете из "ни чего" просто завораживает. 
внушилась... 
Мечта пиарщика 
"Москва не сразу строилась" 
В процессе 
. Драёзер и 
Неужели этот стереотип о Максах - правда? 
И уж тем более не хотела порочить 