Хочу отметить 3 момента по приведенному отрывку.
1. Просто вступление. Я, к сожалению, не могу сделать подпись «Ничего личного», в отличие от ESTP. Есть. В противном случае, я бы просто проигнорировала эту статью. По одной причине - СКУЧНО... Поэтому в первую очередь хотелось бы, что вы видели во всех замечаниях и комментариях конструктив, и именно обратную связь, отзыв, а не желание опровергнуть вас и высказать свое "фи".
2. Рада, что начали отвечать на мой самый первый вопрос. Уж если вы так хорошо знаете СЛЭ, то могли бы догадаться, что я прекрасно помню о том, что вступление было (а как же тот самый контроль?! ), и что вопрос этот задан не случайно, поскольку основные недоработки, на мой взгляд, начинаются именно отсюда. Это, так сказать, небольшая ревизия желаний, поставленных целей и достигнутого результата.
3. Я не поняла, на какую конкретно мою цитату вы ссылаетесь? И еще раз по уровню: на каком возникают проблемы? И какое отношение это имеет к соционике и дуальности?
Радует, что вы это все-таки осознаете. С учетом этого понимания, мне представляется, что идеальная позиция - это позиция интервьюера, человека, который стремится передать информацию с минимальными искажениями, и уж тем более не вносить свою интерпретацию. Этого нет. Просто для сравнения почитайте темы Жуковых-Есениных. Для того, чтобы сравнить дух, который царит там, те настроения что там есть... Для примера. Ту самую ЧС, которые некоторые называют "неприятный контроль", знакомый Есь назывет другим словом: "забота". Разницу чувствуете?
Я не исключаю, что у многих женщин есть те или иные проблемы. Кто-то не принимает себя и своих дуалов, кто-то вообще не принимает мужчин как таковых. Но это не означает, что все это нужно обобщать и выводить массовые заключения. Более того, сейчас общество в достаточной степени терпимо к различным вариантам отношений, поэтому если женщина СЛЭ не принимает себя, то это проблема конкретной женщины, а не особенность дуализации Жуков-Есенин. Кроме того, Жуковы логики, не забывайте об этом, и на общественное мнение немного....безразлично. Если МОЙ мужчина МНЕ нравится, то я буду принимать решение оттого, насколько мне с ним хорошо. А в дуальности - хорошо. И те самые внешние проблемы не имеют значения.
Кроме того, представленная вами выборка, на мой взгляд, не позволяет делать заключения.
Не могу согласиться. Изнутри для себя я всегда логична и последовательна. Да, я прекрасно знаю, что могу доказать все, что угодно и оперировать фактами как угодно, что могу при желании все обосновать и выстроить нужную цепочку (и мне это нравится!). Да, я знаю, что _извне_ это может выглядеть нелогично... Понимаете? Я бы и рада согласиться, что Жуковы считают себя нелогичными, но не могу... И это тоже факт. Понимаете, это несколько забавно, что вы мне, СЛЭ, доказываете, что я считаю себя нелогичной, хотя я уверена в другом. Не исключаю, что у некоторых других СЛЭ нет такой убежденности. Ну что ж, чего только не бывает: трудное детство, деревянные игрушки... Но это частный случай, а не особенность всего ТИМа.
Вспоминая Булгакова: вы меня скоро с ума сведете, доказывая, что меня не существует
Знаете, что-то мне это напоминает... Сперва поставить диагноз, независимо от того, есть он на самом деле или нет. А потом начать лечить. А если взять за основу позицию, что в дуализации сложностей нет... Такая позиция тоже есть. Тогда ваши статьи потеряют смысл? Понимаете, это именно ВАШ подход...
Далее. Решать проблемы можно разными способами, я приведу аналог на примере лечения. Простудившись, можно пить антибиотики (разовое решение проблемы), а можно быть здоровым настолько, чтобы не простывать (системный подход). Мне ближе второй подход. Ваша же статья иллюстрирует первый.
Если в дуализации и возникают проблемы, то это, еще раз повторю свое мнение, связано со зрелостью человека, с его способностью к дуальности, а не с самой дуальностью.
Еще маааленькая мысль. Ну право, почему вы думаете, что цель дуалицации учиться-учиться? Это скучно, понимаете? Туда не хочется. Тем более, учиться тому, что вы обозначили в своих "Рекомендациях"? Лично для меня одна из самых важных целей дуализации - расслабиться. (Только, плз, не "учиться расслабиться"! )
Фрагмент из недавнего: час с Есем в кафе, обед. Ощущение еще до встречи: сейчас будет отдых. А потом пришла, села - и все, я знаю, что можно ни о чем не думать, так как все внешнее ушло, я знаю, что можно не спешить, потому что уже никуда не опоздаю, я знаю, что будет можно просто похихикать и вкусно поесть... И это _очень_ много. А вы - учиться... Приспосабливаться... Формулировать...
Ну и рекомендация – возможная: доверяйте себе, радуйтесь и получайте удовольствие.. А если изначально не умеете этого, то ниакаой дуал не поможет. Хотя... если ваш дуалЕсенин...
2 raniri
Спасибо огромное! Это действительно намного ближе к реальности!
2 batter-fly
Ваши слова: а я-то думала, что это я такой плохой жуков, что не могу перестроить своего еся...
Уж не после прочтения аналогичных статей и перечисленных в них стереоипов появились такие мысли, о том, что Плохой Жуков?
Вы понимаете, в чем проблема.
Дело в том, что я говорю сейчас не о своем "видении", как Вы говорите. Я говорю о своем ОПЫТЕ дуальных отношений, а это две большие и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ разницы, согласитесь, и я думаю в данном контексте принципиально именно слово ОПЫТ.
А еще у меня также есть небольшой опыт нахождения в ТИМе Жуков.
Опять же ОПЫТ, а не видение.
Вы же говорите, что Ваша цель указать на ВОЗМОЖНЫЕ сложности - я так понимаю, ключевым словом здесь является слово ВОЗМОЖНЫЕ? То есть, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО такие, а ВОЗМОЖНО такие.
Хорошо, это меня устраивает.
ВОЗМОЖНЫЕ.
Насчет логичности Жукова - я считаю себя логичной. Даже более того - я ГОРЖУСЬ своей логичностью и тем, что я практически все могу объяснить. Да, логика у меня творческая, гибкая, но от этого я не становлюсь менее логичной. В моем понимании. Возможно, в чьем-то еще понимании я не логична, но ведь Вы говорили, кажется, о том, что ЖУКОВ считает СЕБЯ нелогичным.
Я слышала заявления о собственной нелогичности от Максимов - вроде "и где там у меня эта система?" и "я не Максим, нет у меня этой логики, где она у меня, я не вижу".
Насчет внимания, понимания и сочувствия - как Вы знаете, в понятия "понимание, сочувствие" каждый ТИМ вкладывает разное наполнение.
Кроме того, в сочувствии и понимании нуждается каждый человек и каждый человек ожидает от своего партнера понимания и сочувствия.
Кроме того, если Есенин - интроверт, и, как Вы сами сказали, Есенин не склонен о своем внутреннем мире рассказывать, то откуда тогда сведения о том, в КАКОМ ИМЕННО понимании и сочувствии нуждается Есенин?
Насколько я пока знаю, Есенин в общем-то довольно ревностно оберегает свое внутренее пространство, и я не думаю, что люди с ТИМом Есенин будут откровенничать даже (или "даже тем более") с социониками на эти темы.
Жуков получает от Есенина благодарность за логику, за логичность, за объяснения того или иного явления, за объяснения, как что и в какой последовательности лучше делать - это действительно так, это происходит в словесной форме. Кроме того, Жуков поддерживает Есенина. Откуда я это знаю - от самих Есениных.
А вот от посягательств на свой внутренний мир Есенин как раз уворачивается. До поры. А иногда и постоянно. Потому как есть ТИМы (не будем перечислять поименно), которым зачем-то очень хочется контролировать просто все, тотально, включая и внутренний мир и внутренее развитие, направлять и корректировать личность, и т.п., при этом эти принципы жизни и духовного совершенствования внедряются просто всеми мыслимимыми и немыслимыми способами. Вот от этого Есенин усиленно уворачивается и ускользает, да.
Вот это, по мнению Есенина, и есть тотальный контроль.
А кому-то нравится, представляете
Но это далеко не программа людей с ТИМом Жуков.
Вы говорите - как можно сочувствовать тому, чего не понимаешь.
Хорошо.
Я думаю, ни один человек вообще в мире не может с уверенностью сказать, что он ПОНИМАЕТ ДО КОНЦА другого человека. Просто разница заключается в том, что один отдает себе отчет в том, что он этого не понимает, а потому не лезет, а другой не понимает, но все равно лезет (это не ТИМное, к щастью).
Кроме того - мне понятны некоторые скажем так неуверенности и сомнения моего партера. Ключевое слово НЕКОТОРЫЕ. Иногда спрашиваю, задаю наводящие (НЕ ПРЯМЫЕ) вопросы о том, действительно ли у него здесь проблема (у Есенина). Слушаю, соглашаюсь, спрашиваю, выведываю окольными путями (кстати, корректная, располагающая к общению манера Жукова вести диалог есть в описаниях, если что )
В тех сферах, где я МОГУ ему помочь, понять, посочувствовать - есессно, я проявлю инициативу и помогу. Первой примчусь. Там, где не могу и не знаю - звыняйте.
Понятное дело, что кому-то это покажется "тотальным контролем", например, Робеспьеру.
На то оно и дуальные отношения - то, что одному хорошо, другому - хуже горькой редьки.
Вы говорите - Вам будет полезен позитивный опыт людей, состоящих в дуальных отношениях, и так далее. Ну вот, я пришла к Вам с позитивным опытом этих самых дуальных отношений, и рассказываю Вам о своем опыте. Изнутри.
Вот одна из Ваших рекомендаций
- Жуков учится формулировать свои просьбы в доступной для Есенина форме – в виде просьб, а не приказов
Я бы немного исправила и сказала бы, что Жукову надо учиться формулировать свои просьбы и вопросы к Есенину в абсолютно конкретной форме, чтобы получить именно то, чего хочет Жуков, а не то, что понял Есенин. И что Жукову совсем не обязательно с Есениным быть таким категоричным, каким он обычно бывает, когда считает, что посягнули на его территорию. Но понимание вот всего этого обычно приходит само где-то на начальном этапе отношений, по крайней мере, у меня так было, как у других - не знаю. И мне было совершенно не сложно задавать некоторые вопросы более конкретно - более того, мне это даже в жизни потом пригодилось.
И вообще - что, на свете есть люди, которые вообще и всегда приказывают? И им нужно учиться НЕ приказывать? Завидую этим людям.
С позволения участников темы и администрации форума осмелюсь процитировать отзыв на статью (по просьбе автора, пожелавшего остаться анонимным)
ТИМ автора - ИЭИ.
С великой радостью, засучив рукава и потирая руки, взялась за чтение статьи на тему, которая интересует бесконечно и ненасытно. Я думаю, не имеет смысла благодарить авторов за благие намерения (да простят они меня, анонимную), ясно, что они были и есть. Я просто заранее извинюсь за жанр моих заметок, я пишу их больше для героев статьи (т.е. потенциальных читателей, как сейчас говорят - для целевой аудитории, фокус-группы и т.п.), а герои меня поймут.
Понимаете, какое дело... Самое название "цикла" - "БУДНИ" и само начало статьи: "ОТНОШЕНИЯ В Д-ДИАДЕ ЖУКОВ-ЕСЕНИН ВО МНОГОМ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ ТЕМ, НАСКОЛЬКО ЖУКОВ УМЕЕТ РЕГУЛИРОВАТЬ СВОИ ЖЕЛАНИЯ И НАСТОЛЬКО ЕСЕНИН ГОТОВ ИМ ПОДЧИНЯТЬСЯ" сразу и бесповоротно заканчивают восприятие самой диадой каких бы то ни было эффектов дуальности, сколько бы сладких грёз от этой самой дуальности ни обещали все соционические авторитеты. Дальше могут читать кто угодно - сочувствующие, например, дуальной паре Ж-Е - есть и такие, и много. Вот они могут разделиться на команды болельщиков и подсчитывать, условно говоря, кто "виноват" больше в создании трудностей и опасностей для дуального союза: сколько раз Жуков "не регульнул" своих желаний и в который раз Есенин не был готов подчиниться.
Кстати, к сожалению, слишком многие сторонние люди именно так превратно понимают "боевой характер" второй квадры, в особливости ее иррацональной диады - мол, вот как странно развлекаются эти Ж и Е - один грубый и неотёсанный, другой вялый, но своевольный, вот и БОРЮТСЯ; вот отсюда, мол, и не могут понять всей прелести чистейший образец, а ведь счастье было так возможно, так близко...
«Давайте не будем торопиться и во всем спокойно разберемся», - говаривал в каком-то фильме герой актера Буркова. "Будни"……………… Всё. Это не для Жукова и не для Есенина. Всё, спасибо. На этом можно закончить.
Но спокойствие, только спокойствие... Превозможем первые царапки. Почитаем дальше. Что??? "Жуков должен регулировать желания". Лично у меня, как у Есенина, это вызывает спастические колики в животе и дикий смех, похожий на гамлетовский, зловещего разлива...
Какие же реакции это может вызвать у самого Жукова? Ой-ой-ой... Не для этого пришёл он на этот свет. Кажется, сейчас маленького Жукова поставят в угол. На горох.
Но превозможем и это. Мы ведь доброжелательная и открытая пара. Что? Что дальше? Я не ослышалась? Мои глаза мне не врут? "Есенин готов подчиняться". Ну уж нет, дорогие коллеги! Самая большая ценность ИЭИ, я бы даже сказала, - вода, среда обитания, в которой он плавает, - это СВОБОДА. Свобода, и именно она объединяет эту диаду!
Но вдохнем поглубже и попробуем сосредоточиться на анализе самого начала статьи. Да-да, снова, да, извините, задело. Лично я усматриваю глубокое и неразрешимое противоречие, буквально вилы, в предложенном пути самосовершенствования: Жуков мудро и терпеливо регулирует желания с помощью Есенина, а Есенин смиренно исполняет эти самые желания (хорошо, что они уже отрегулированы). Или наоборот: Есенин благодаря Жукову, словно направляющей и руководящей силе КПСС, твёрдо знает, куда ему идти, а Жуков, не встречая сопротивления, наконец-то приобретает более-менее человеческий облик и свои свершения осуществляет в цивилизованных рамках.
Но мои эмоции далее зашкаливают и я скажу просто: товагищи, да это два импотента. Кто же их так оскопил? За что? Да это просто обструганные чурочки, Буратины какие-то…
P.S. Слова «должен» в начале статьи нет. Но символичная именно такая ОПИСКА. Именно так воспринимаются "будни". Должна сказать, не без пафоса, что дуальные отношения, где царит любовь (а ведь именно о ней тоскует наша душа, независимо от ТИМа) - это праздник без лихорадки, но далекий от рутины, это состояние удивленной души, замечающей живописные мелочи бытия.
raniri, хочу вас поблагодарить. Вы задали хороший вопрос. Отвечая на ваш постинг я свел воедино много причин, которые побудили нас приступить к этому циклу. Наверное, без этого не собрался бы.
Первоначально предполагал ответить только на вопросы по Вашему сообщению, но постепенно текст разросся, вышло немного шире.
--Много лет задаюсь вопросом, зачем давать советы дуалам... не в психологическом смысле, тут любому можно давать советы в зависимости от личностных особенностей людей в паре... нет Я имею в виду именно соционические советы по типу: как правильно вести себя в дуальном союзе.
Я согласен с вами. Соционические советы "как правильно вести себя в дуальном союзе", думаю, давать незачем. Незачем давать и советы как правильно вести себя в любых отношениях, не только дуальных.
--Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения с Джеком?
Нет, советы как строить отношения мне были не нужны. Но вот какие камни преткновения могут возникнуть на пути построения, что это такое - "психотип Джек" и из-за чего, из-за каких моих особенностей (типных и личных) могут возникнуть сложности в отношениях, я бы почитал в свое время с преогромным удовольствием. При этом, на тот момент внятной литературы именно на тему возможных сложностей дуализации я не встречал. Соционик, с которым я общался на эту тему, тоже не смогла ответить. Она говорила, что проблем, в общем-то, нет. Ей известно три или четыре дуальные пары, которые живут вместе. Известна одна пара - развелись. Озвучиваемая причина - мало внимания.
Так что я читал, что попадалось, и понемногу какое-то понимание возникало. При этом разумеется, в реальных отношениях очень многое иначе. И вот теперь думаю, было ли это чтение бесполезным или полезным для меня? Полагаю, _тогда_ (ключевое слово) это было очень нужным и даже необходимым для того, чтобы понять себя и для того, чтобы начинать видеть себя глазами другого.
Вот и люди, с которыми мы работаем, зачастую тоже хотят прочесть и хотя бы что-то понять о дуальных (и других интертипных) отношениях. Причем не только о счастье, которое такие отношения дарят (об этом написано много), но и проблемах, которые возникают в процессе притирки. Об этой цели цикла мы писали во вступлении. Замечу - речь идет о тех, у кого дуальных отношений пока нет или они только начинаются. Или опыт был, но неудачный. Ведь если кто-то живет в дуальной паре 4 года, ну что ему нового можно рассказать о дуальных отношениях? Но если человек в них 4 месяца или 4 недели или отношения только возникают?...
Мы все разные. Разные ТИМы и разные личности. Мы не хотим, да и не можем написать статью о дуальных отношениях, которая охватила бы всех. Есть те, кто готов увидеть, что где-то он в отношениях не очень ловок, чего-то не понимает, где-то обижает близких. Для тех, кто чувствует, что какие-то сложности в отношениях есть, мы и работаем над этим циклом. Задача - обобщить эти сложности, помочь осознать их причины и справиться с этим... Есть те, кто предпочитает сложности в отношениях не видеть или считать, что это не сложности. Это происходит, например, если энергия человека направлена на достижения и развитие в другой области. Мы не видим смысла обращать внимание таких людей на эту статью, потому что кроме боли и отторжения этот материал ничего не вызовет. Наконец, судя по постингам, есть люди, которые настолько гармонично вошли в дуальные отношения, что никаких из описанных сложностей у них не возникало. В жизни мы не встречали ни одной пары в дуальных или любых других отношениях, у которых не возникали бы время от времени сложности частью из-за личных, частью из-за ТИМных особенностей. Разумеется, все сложности преодолимые и преодолеваемые, разумеется, отношения состоят не из одного "преодоления сложностей", но, тем не менее, нестыковки (в т.ч. из-за разных ТИМов) иногда возникают, даже если есть любовь и/или дуальность. На встречах дуальных пар, которые мы проводили, было очень много рассказано о дуальных отношениях, их праздниках и буднях. И сложностях. Разумеется, никто не объявлял с порога, что у них иногда возникает непонимание в отношениях. Хотя бы потому не объявлял, что счастье от отношений всегда больше всех проблем в них вместе взятых. Но дуалы рассказывали, что какие-то вещи они принимают теперь как данность, уже притершись за многие годы совместной жизни. Что раньше это воспринималось ими более остро и болезненно...
Мы считаем, что какие-то противоречия есть в любых отношениях. Именно разрешением противоречий отношения и развиваются. Конфликт – новая ступень для роста (не для всех, возможно). Если противоречий нет - отношения умирают. Потому что когда все время одно и то же - скучно.
Поэтому мы просим всех, кто, не имея никакого опыта общения с дуалом, легко, на одном дыхании вошел в многолетние дуальные отношения, кто ни разу не наступил на описываемые в статье грабли, и в паре сразу же воцарилась полная гармония, поделиться, как им это удалось. Известен рецепт, "вчувствоваться в другого". Расскажите, как вам удалось легко вчувствоваться, что ничто нигде не царапнуло. Возможно, есть какие-то другие рецепты, кроме "вчувствоваться". Расскажите, пожалуйста, это ведь нужно всем. Мы же, обобщив опыт дуальных пар, решили написать этот Цикл.
Почему мы выкладываем свои статьи для обсуждения? Нам важен ваш отклик, опыт и видение людей, живущих в длительных дуальных союзах, написанных ВАШИМИ словами. Известно, что если человек одного ТИМа пытается донести информацию и свое видение до человека другого ТИМа, порой возникает препятствие. Если вчитываться до буквы, понимать все дословно и пытаться в тексте, который писал человек другого типа и/или с другим опытом увидеть именно ту картинку, которую видишь (или хочешь видеть) ты сам, то увидишь лишь кривое отражение в чуждом зеркале. К сожалению...
--В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.
Вы правы, это из области аксиом.
Однако вот ситуация - дуальная пара приходит на консультацию с вопросом: "Мы где-то недопонимаем друг друга. Возникают сложности. Что нам делать?". И видно, что проблема именно в непонимании, что человек рядом – другой, он все по-другому воспринимает. Можно сказать - Бог с ним с недопониманием. Любите друг друга, слушайте друг друга - и все будет. Информация приходит именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений, так что у вас все наладится.
И ведь по большому счету это хорошая рекомендация. Но она для другого уровня отношений. По сути, для уровня, где эта рекомендация действительно уже не нужна. Где люди не столько понимают, сколько чувствуют. А что сказать, когда люди запутались? Когда есть притяжение, когда и хочется быть вместе, но вот время от времени накатывает непонимание и раздражение потому, что только что было все хорошо, а теперь - как будто разверзлась пропасть? И становится страшно. И они надеются, что им помогут нащупать путь, чтобы все решить, но надежды, по большому счету у них уже не так много? И "любите друг друга" они уже слышали. И любят. А размолвки, иногда перерастающие в трещины в отношениях, все равно возникают...
Вот на таком уровне (а очень много отношений проходит через такой уровень) мы можем опереться на понимание. Осознать причины возникающих сложностей. Услышать, что они в этом – не одиноки и многие пары через это проходят.
И обоим партнерам важно понять, что рядом - другой человек, который мыслит и чувствует иначе... И мы стараемся показать - как.
Да, вы 1000 раз правы - кто-то вполне легко входит в дуальные отношения и счастлив. И это здорово. Но кому-то, даже если чувства есть, надо провести их через ум, через осмысление, чтобы потом наконец научиться чувствовать дуала и находить с ним общий язык.
А ведь есть еще ТИМы с искажениями, когда из-за воспитания, окружения человек не совсем "в своем ТИМе". И "чистый" дуал тогда "не вполне дуал". И прочувствовать, что это именно оно - родное, необходимое, поначалу бывает сложно. И хотя именно в дуальной паре искажения уходят быстрее всего, но надо еще иметь силы и желание в этих отношениях задержаться. А если отношения похожи на маятник - иногда дух захватывает от счастья, а когда-то - хуже некуда?
Какие альтернативы пониманию? "Просто любовь"? Медитативные техники? Всякого рода расширение сознания? Мы описываем понимание, как один из наиболее доступных путей для большинства.
Многие из нас читали замечательную «Оду дуальному контакту» Г. А. Шульмана. После прочтения в голове вопрос: "Где эти замечательные дуальные отношения?! Хочу!"
А если это прочитала девочка/мальчик 20 лет, у которых и опыта отношений еще нет? Что она/он будет делать? Искать эти замечательные дуальные отношения.
Или мужчина (а еще чаще - женщина), побывавший в браке? Отношения не сложились, но хочется, хочется отношений, семьи. Он читает этот замечательный отрывок, вдохновляется и... Идет типируется (хорошо, если у специалиста, а то ведь порой на форуме или по Интернет-тесту) и потом ищет женщину по соционическим сайтам знакомств. Подходящего (?) типа. Ведь почему прежние отношения не сложились? Не потому, что ему нужно было что-то отработать в себе, а потому что тип у нее был не тот...
Знакомая картина? Я думаю вот в чем главная проблема-то...
Потому не вижу необходимости еще раз рассказывать, какие они замечательные, эти отношения. Достаточно рассказано разными авторами. И все правда. Но людей, которые ищут, находят, а потом почему-то снова ищут эти замечательные отношения, меньше не становится.
--Когда я читаю "советы или рекомендации" дуалам, у меня возникает ощущение как в поговорке "масло масленое". Какие советы, им природа все подскажет.
Я не принимаю эту логику. Ну, в самом деле. Следуя ей, нужно отказаться, скажем, от литературе о сексе. Здесь природа тоже может подсказать. И между прочим - подсказывает. Но ведь не все, к сожалению, слышат подсказку. Литература и здесь описывает технологию, теорию. Но на практике все иначе. И даже самый талантливый автор по большому счету может описать занятие сексом, но не в состоянии - занятие любовью.
Значит ли это, что такая литература бесполезна? Мне кажется, более естественным предположить, что на своем уровне развития человек способен воспринять и воспринимает информацию, необходимую лично ему. И напитавшись этой информацией, может начать (а может и не начать) что-то применять и творить, рождать свое собственное понимание и ощущение, выходить на новый уровень. Глядя же с этого более высокого уровня, можно говорить, о том что прочел ранее - все не так, рассказано примитивно. Да, действительно не так и действительно - примитивно. Но "не так" именно для него и теперь.
В жизни все намного глубже, интереснее, энергетичнее, красивее, замечательнее. Но надо сначала перейти в это "замечательнее" из того, что есть. Наши статьи и могут стать еще одной ступенькой на пути к переходу.
--Инструкции, советы и пр. нужны НЕ дуальным союзам.
А я считаю, что ровно в той же мере, как и союзам дуальным. Зачем выделять дуальные отношения (утомился постоянно выписывать "дуальные отношения", так что теперь будет ДО ) в какую-то особую отдельную категорию? Мы считаем ДО всего лишь одним из видов отношений. Энергетически комфортным, но имеющим как свою плюсы, так и свои минусы. Разделяя пары на дуальные и недуальные, мы тем самым говорим об избранности, первосортности одних и ущербности других. Вот есть дуальные отношения, они настолько хороши, что все образуется само собой, и проблем там не бывает, «Чик – и ты уже на небесах!» (как в «Место встречи изменить нельзя») . И есть все остальные отношения - которым нужно описание, иначе - будут проблемы.
Часто люди на форумах, поддавшись этому славословию ДО, начинают рваться в дуальные отношения, а пары - принимать себя за дуалов, понимая под дуальностью любовь, влюбленность, либо просто сексуальное притяжение. Получив такой позитивный опыт, начинают делиться с другими… После этого, если они вдруг по каким-либо причинам меняют свое представление о принадлежности к тому или иному ТИМу, то могут через какое-то время рассказывать, как хорошо теперь в НАСТОЯЩИХ дуальных отношениях.
Я хорошо помню себя на заре занятия соционикой, как проходил через этот этап (разве что на форуме сообщений не выкладывал ), но не все интроверты, и поделиться-то хочется, вот и пишут люди! Причем очень энергетичные, зажигательные постинги. А другие читают и начинают искать своего единственного дуала.
На мой взгляд, отношения для человека - средство для решения жизненных задач. И первичны не отношения, а именно эти задачи. Если такая задача лучше всего решаема человеком в ДО, он получит ДО (не факт, кстати, что останется в ДО до конца жизни, если решение задачи потребует другого человека рядом). Что же касается любви... Она дается не всем, порой она одна – на всю жизнь, а порой длится мгновение, о котором человек вспоминает всю жизнь.
А к ДО она может иметь отношение, а может и не иметь. В конце концов, дуальные отношения бывают не только в браке .
Мы считаем, что пропаганда исключительности ДО и их идеализация вредна – люди, порой не до конца разобравшись, прыгают в них не задумываясь, не осознавая зачем, не подозревая, что их ждет и что придется притираться. А потом - разочарование.
Мы считаем необходимым поставить ДО в ряд со всеми другими отношениями. И потому, как я уже писал, статья не столько для тех, кто живет и долго живет в дуальных отношениях, а для тех, кто либо уверовал в "праздник" дуальных отношений, что стоит найти принца (ой, дуала, конечно ) и все проблемы в жизни решатся сами собой. Но за праздником приходят "будни"... И чтобы "будни" опять стали праздником нужно работать, понимать и принимать и себя, и человека, который рядом...
Безмерное восхваление дуальных отношений привело к тому, что порой люди ломают существующие отношения и семьи в поисках замечательных, единственных дуальных. Лично знаем несколько случаев. А сколько их всего сотен (тысяч)?
Да, если любовь сильна, то никакие отношения не сломаются. А если с чувствами не вполне понятно? И если "восхваление дуальных отношений" является той каплей, что перевесила чашу весов? Ответственность за это, конечно, несут сами пары. Разумно ли не упоминать о проблемах, которые могут возникнуть в процессе и говорить только о счастье дуальных отношений в таком случае?
А в какую защиту (очень часто!) уходит пара, которая пришла типироваться, считая себя дуальной, но вдруг оказалась не дуальной? Многие пары на начальном этапе изучения соционики считают себя дуальными. т.к. СЧАСТЬЕ зачастую понимается людьми (после прочтения постингов на форуме) как дуальность, нам хорошо вместе – значит мы дуалы. Люди хотят сохранить свой мир, свое благополучие, они сопротивляются и этой вдруг возникшей недуальности и соционике, которая из друга, который (устами популярных книжек) говорит, что все у вас будет хорошо, вдруг превращается во врага, который утверждает, что есть где-то идеальные отношения, а у вас отношения не те, которые нужны (больше это свойственно, конечно, рационалам, но и с иррационалами тоже случается время от времени). Еще и потому сопротивляются, что им кажется, что это - может быть концом тому, что они построили. И на то, что происходит с людьми, бывает просто больно смотреть. И им можно долго рассказывать о достоинствах разных видов отношений и о возможных сложностях дуальных, но бытующее мнение - "или ты в дуальных отношениях или в отношениях второго сорта", бывает, перевешивает.
Лишь со временем, они могут снова вернуться к соционике и использовать ее, чтобы гармонизировать существующие отношения.
Несмотря на пропаганду дуальных отношений, есть случаи, когда люди уходили от дуалов и жили счастливо в других отношениях, хотя при этом часто о дуальных отношениях вспоминают с теплотой. Впрочем, иногда и не очень.
С нашей точки зрения идеализация ДО - серьезная проблема соционики (в первую очередь соционики популярной).
Собственно, мы об этом уже писали раньше. Вот цитата из нашей статьи "Серебряной пули не будет".
Рассмотрим для примера поиск дуала. По нашему опыту консультирования - вопрос знакомства с дуалом после определения типа едва ли не основной для многих начинающих социоников. При этом вопрос "зачем?" задается нечасто. Люди порой заняты формированием "комфортного" окружения, сосредотачиваясь на самом факте делания и упуская из виду то, для чего или для достижения каких состояний им это нужно. И вскоре приходит разочарование.
Не исследуя глубинной сути дуальных отношений, люди сталкиваются с их внешними проявлениями, которые мало кто может назвать комфортными. Даже зная что-то о соционике, в погоне за дуальностью люди забывают о том, что дуалы отличаются по 8 признакам Рейнина. Например, различие способов энергетического обмена с миром. Экстраверты ориентированы на внешний мир и получают энергетический импульс извне, как следствие - экстраверты часто стремятся к увеличению количества контактов, дел, иными словами - возбудителей, интроверты же - наоборот, черпают энергию внутри себя, чаще стремятся к уединению, углублению существующих процессов и отношений. Или, например, для многих неприятным открытием становятся различия дуалов в признаке стратегия - тактика. Стратег обозначает дальнюю цель, тактик выбирает путь ее достижения. Казалось бы все гармонично. Но если стратег (особенно интуитивный) вдруг понимает, что цель утратила свою привлекательность или стала слишком затратной (в разных парах - по-разному), он может развернуться и двинуться даже в противоположном направлении, что может стать полной неожиданностью для тактика, который видит перед собой в основном путь, по которому идет... Определенные сложности во взаимопонимании вызывают и отличия в признаках логика/этика, сенсорика/интуиция, позитивизм/негативизм. Налицо диссонанс между дуалами на внешнем плане. Это не означает, что дуальность не работает, дуальные отношения - действительно самые комфортные с энергетической точки зрения отношения, вот только до уровня энергетической близости необходимо дойти.
Часто говорят, что "не все дуалы одинаково полезны". С кем-то изначально проще строить отношения, с кем-то - тяжелее, а с кем-то вообще невозможно. И отношения в конечном итоге строятся исходя из того, близок ли тебе твой партнер, а не из того - дуал он или недуал. А это в свою очередь зависит от душевного и духовного уровня конкретного человека (а дуальность можно вынести за скобки). И остается тогда любовь или ее отсутствие, притяжение или его отсутствие, доверие или его отсутствие. Если ситуация возникла, т.е. есть любовь, притяжение, доверие, близость, то соционика с технологией построения отношений может помочь сгладить возникающие поначалу трения. Все отношения, особенности их построения, возможные трудности и пути их преодоления подробно исследованы и продолжают исследоваться. Таким образом, возникающие у конкретных людей проблемы в отношениях берут начало не в том, что типы участников определены неверно, а в том, что технологиями построения отношений люди пытаются заменить сами отношения - любовь, близость, доверие. Для успешного построения любых отношений необходим определенный уровень близости, понимания (в том числе - и в первую очередь - себя самого!). И лишь потом можно применять соционические технологии…
--Наверное, в этом и заключается прикладной смысл соционики, научить людей жить в НЕ дуальных отношениях, и жить по возможности комфортно.
Я согласен, что один из прикладных смыслов соционики может быть таким.
--А вот как свои ЛИЧНОСТНЫЕ особенности, свой характер, свои привычки, свой стиль жизни соеденить с ЛИЧНОСТНЫМИ особенностями другого Человек, тут конечно можно много советовать, только для этого и существует наука ПСИХОЛОГИЯ, а СОЦИОНИКА эти проблемы не решает, у нее только МОДЕЛИ ТИПов и их взаимодействие.
Мы не считаем, что дело только в психологии. По нашему опыту консультирования, у "начинающих" пар (как дуальных, так и недуальных) возникают сложности понимания, связанные как с ТИМными особенностями, так и с личными.
Поскольку соционика помогает понять поведенческие реакции человека того или иного ТИМа, она может служить хорошим подспорьем и при психологической консультации. Так что, на наш взгляд, наиболее эффективным будет консультирование с применением и соционики, и психологии.
--А что Вы думаете по этому поводу, как автор нескольких статей с рекомендациями дуалам, как им жить вместе?
Думаю, что я не такой автор. Правда-правда. В статьях речь шла о взаимодействии в дуальных парах, не только семейных. При этом использовался опыт общения с дуальными парами и опыт консультаций. Как дуалам (или недуалам) жить вместе, решают только они сами.
Елена, спасибо за Ваш комментарий - Ваш опыт подтверждается и нашими наблюдениями . И за комментарий Есенина.
Этот материал размещаю по просьбе девушки ИЭИ, которой не хочется самой писать на форуме.
------------------------
1. О статье.
"... Отношения Жуков – Есенин во многом определяются тем, насколько Жуков умеет регулировать свои желания и насколько Есенин готов им подчиняться...." читать всю статью: многабукафф!
UPD. Статья в целом очень хорошая, я ее очень ждала. И многое там описано верно. Но здесь хочется сказать о том, что что огорчило.
мне было просто физически больно читать это: "И если отношения не складываются, причем зачастую – именно по вине Жукова, т.к. он не умеет и не хочет учитывать чувства других людей....."
ну как он может учитывать, если не умеет...
притом не умеет-то отнюдь не потому, что не хочет.
мне кажется, как раз наоборот: хочет, но не умеет, пытается, но не разбирается в этом, и потому совершает ошибки. не по своей вине, а потому что так устроен.... и как его можно за это обвинять? не научаются ведь люди по одномерной...
мы же не обвиняем Есенина за то, что он зачастую не умеет и не хочет принимать решения, а считаем это лишь одним из свойств нашего ТИМа.
а Жуков он и так за все несет ответственность: «Я полностью отвечаю за все, я полностью контролирую все». и за отношения, кстати, тоже: "чувство вины за несложившиеся отношения Жуков прячет глубоко в себе...."
2. Размышления…
Вопрос: Если Жуков прилюдно объявил человека предателем, есть ли у нее возможность получить прощение и снова быть ему другом или это уже навсегда?
да, зацепило сильно. и больно.
хотя ситуация рабочая, но в ней очень много личного замешано.
причина "предательского" поступка в том, что он не посвятил меня в свои глобально-стратегические планы на мой счет. намеренно я бы не стала их разрушать.
назвал в запале. я очень хорошо понимаю, что он почувствовал удар в спину, и потому готова просить прощения. и даже рассчитываю, что смогу его "вымолить".
но пока он как раненый лев - лучше не подходить... не подпустит все равно!
конечно, я не исключаю, что второго шанса он может и не дать.
поэтому мне важно понять, если нет, это потому что:
неважно, буду я жалеть или нет, но я своих решений не меняю!
или: я боюсь, что ты опять можешь сделать мне больно?
В зависимости от этого буду строить разговор.
уже готовлюсь - целый день строю в голове покаянный монолог с упором на взаимное непонимание в этой конкретной ситуации и позитив во всем остальном: а вдруг удастся поговорить уже завтра?!
"Я все осознала, но это уже сделано, давай подумаем, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию" -
это будет моя первая фраза!
он все еще к себе не подпускает - засылала сегодня своего симпатизирующего коллегу прозондировать почву и попробовать прояснить и объяснить ситуацию: выслушал его, но сказал что пока видеть меня не хочет...
вчера позвонила и твердо сказала, что домой не уйду, пока мы не поговорим.
часов в 19-30 была приглашена - и монолог мой был длинный, без соплей и, как мне кажется, логически выстроенный (еще бы - столько готовилась и даже на коллеге прорепетировала!): что произошло, изменить нельзя. причины были веские - такие-то. хочу сохранить отношения. понимаю, что на прежних условиях это уже невозможно. предлагаю то-то и то-то. Пауза.
все это время он меня слушал, но не смотрел и ничего не отвечал... мне казалось, что сейчас начнет метать громы и молнии...
но тут я произнесла фразу: ЕСЛИ ВЫ СОГЛАСНЫ, КОНЕЧНО!
(дальше у меня была заготовлено продолжение: если не согласны...)
но не понадобилось - та фраза оказалась ключевой: посмотрел наконец на меня, буквально просиял, заулыбался весь и сказал: да, конечно! и тут же выдал целый план действий по моему предложению, и мы еще минут сорок обсуждали, как будем дальше строить наше взаимодействие.
ЛЮДИ, я счастлива!!!!!)))))))
3. Опять о статье.
мы же живые люди. и есть будни. а здесь про какие-то идеальные минуты пишут, которые есть конечно, но не постоянно.и лишь работа одного или двоих для сохранения отношений помогает им сохраниться. я считаю, что работа еся и готовность жука. вотЪ
Прочитала, позицию Вашу понимаю и во мном разделяю, НО наше ключевое не понимание или скажем точнее наша дискуссия только об одном - о ДО или дуальных парах.
Я как детских сказках говорю о том, что от добра добра не ищут...
Я в принципе не согласна с рекомендациями для дуалов, потому что любые рекомендации всегда содержат советы по типу "так не делай а делай так-то" и какими бы красивыми словами мы это не обставляли, суть останется прежней мы будем учить людей информационному метаболизму между функциями которые и так выполняют эту функцию по ФОРМУЛЕ.
Соционика это математическая задача анализа информационного обмена, есть формула и если мы начинаем от нее отходить, то это уже не социтника, что-то другое.
Если мы построим ось координат и на оси есть ноль, то зачем нам рисовать дополнительные точки?
Я считаю, что люди находящиеся в дуальных отношениях, имеют такие же проблемы как все остальные люди, они же живые, это же не куклы на веревочках, и я полностью за то, чтобы они приходили к психологам, общались, советовались и пр.
Но соционика им дать совет не может, у них все по формуле с идеальной комбинацией.
Другое дело, дать описание ДУАЛА (то о чем Вы говорили в своем посте), это другое дело, почему нет, рассказать и показать Человеку какой он этот самый Дуал, тут только ЗА, побольше бы только грамотных описаний, а то многие описывают своих знакомых и все их Личностные особенности списывают на тимные, забывая о модели А.
НО описание дуала (портрет) и описание дуальных отношений с рекомендациями это две большие разницы.
Если бы Вы даже написали статью типа "дуалы Жуков-Есенин, как они выглядят со стороны, рациональный взгляд на иррациональную пару" или что-то в этом роде.... я бы тоже прокомментировала возможно, если бы меня "зацепило", но я бы не спорила с Вами что они ДРУГИЕ, я бы спорила о том как ВЫ их видите и как Я их вижу.
Здесь был бы другой предмет спора
а по-моему достаточно красиво написано, немного грубо-обобщенно, "топорно" как тут выразились, но мы же поспорим-поговорим-обсудим, глядишь истина конкретнее и вырисуется...отшлифуем
Хоть ответ относится и не ко мне, но думаю, комментировать не возбраняется... если уж хочется :Р
Сергей, в этом подходе _знать заранее_ камни преткновения - уже особенность вашего подхода, и ваших потребностей (рацио?). У меня, например, такого желания нет. Хотя бы потому, что если сейчас у меня одни намерения, то потом ситуация изменилась, поступила новая информация, и мои намерения и поведение тоже могут поменяться. Это может касаться как отношений, так любых других ситуаций. Плюс потому, что в конечном итоге я все равно буду смотреть на свои ощущения, свое восприятие, а не на чьи-либо описания и комментарии.
Есть еще один комментарий, из моих вопросов людям (СЛЭ+ИЭИ), не отметившихся высказываниями на форуме, но все же я их приведу: ничего нового, все тоже самое…
Не знаю, может как раз не стоит ничего рассказывать, дать людям самим найти свой ритм, свой подход, создать свою гармонию. И достаточно того, что не _рассказывать_ о ДО, а помочь осознать себя, разрешить войти изменениям в жизнь. Это напоминает мне споры с моей мамой.. Ее слова: «Как бы мне передать свой опыт отношений тебе!?» И мой ответ: «мама, а зачем? Пусть у меня будет свой».
Но при чем тут сама по себе дуальность, соционика? Хорошо, есть у меня коллега - шикарная блондинка (иначе не скажешь) с тремя высшими образованиями, великолепный психолог, интереснейший сильный человек, пару раз я была у нее на консультациях. И вот это понимание (себя, другого), осознавание себя – достигается и без соционики. И уж тем более я не озвучиваю ей – дуальные отношения или нет. Потому что те проблемы, с которыми я пришла – проблемы отношений – лежат вне рамок соционики, и решаются (может даже эффективнее) без соционики. Когда нет возможных иллюзий из-за восприяти – дуал/не дуал – а есть только желания, намерения, опыт – то, что определяет развитие отношений в том или ином направлении, независимо от того, с дуалом они или нет.
А еще есть оправдание развалившемся отношениям: по гороскопу не совпали. Тоже хорошее оправдание. Есть масса способов снятия с себя ответственности. Но пока человек не достигнет определенной зрелости, это будет повторяться снова и снова… И причины всегда будут самые веские: знак зодиака, тип…
Потому что поиск идет не _дуальных_ отношений, а конкретного человека, а это значительно шире, чем просто наличие/отсутвие дуальности. Это _вне_ соционики. Да, соционику можно использовать, например (как это было и есть для меня), как путь к себе, к пониманию себя, но сама по себе соционика не поможет создать счастливых отношений. Об этом уже говорилось не раз.
Сергей, не поверите, я согласна, что те или рассказы об опыте, о том, что люди уже пережили в дуальности или вне ее – ценно. Но, поверьте, прочтение статей, написанных _носителями_ ТИМа лично мне помогло значительно в бОльшей степени, например, когда я разбиралась с собственным ТИМом.
А вот это ценное замечание. Но, в отличие от влюбленности, любви и прочих отношений, дуальность в любом случае остается. Например, описанные мною посиделки в кафе – в рамках дружеских отношений. И все равно – кайфово… Как была дуальность, так и осталась.
А мое нынешнее увлечение – не дуальное. И что? От этого оно не становится менее ценным и захватывающим Хотя я очень хорошо понимаю, что оно закончится, в отличие от дуальности.
А есть и другая сторона: да, сейчас у меня не дуальные отношения, и, благодаря тому, что я знаю о дуальности, о том, что бывает иначе, что нету вот этих шероховатостей, несоответствий, поэтому и разочарования в этих, недуальных, отношениях нет – нет излишних ожиданий, нет боли… Есть просто _проживание_ того, что происходит – поскольку знаешь, что это немного не твое, но все же дано в жизни и поэтому нужно, и я даже знаю для чего .
Такая реакция будет практически у любой пары, пребывающей в состоянии влюбленности, если им начать гвоорить о возможных проблемах, будь это приправлено соционикой или нет.
Лично я за осознавание. Конечно, то, что происходит с людьми в этот момент – бывает тяжело. И самим людям и наблюдать со стороны. Но если вы будете говорить с людьми, например, о детских травмах реакция будет такая же. Здесь, ИМХО, мастерство консультанта, как это все происходит. В любом случае им придется с этим столкнуться – со своими отношениями – только у же в процессе реальной жизни.
Мне кажется, что описанные проблемы находятся в области проблем консультирования, а не самой соционики.
Аналог: люди могут оправдывать свои неудавшиеся отношения несовпадающими типами, а можно возникающие проблемы при конультировании объяснять "неправильной" соционикой.
Позвольте с Вами не согласиться. Каким образом из модели А вытекает, что дуальные ИО - это начало отсчета или формула с идеальной комбинацией? Модель А одинаково описывает 16 типов ИО. Что такое ИО в модели А? Это модели двух типов плюс постулат о том, что взаимодействуют одноименные аспекты. Вот представьте себе, что вы никогда не читали Шульмана "Ода дуальному контакту". Вы вообще ничего не знаете о соционике, кроме модели А. Вы нарисовали все ИО на листе бумаги и пытаетесь ответить на вопрос, какие из них идеальны. А придет ли вам вообще такой вопрос в голову? Почему среди всех ИО именно дуальные были идеализированы? И почему вообще какой-то тип ИО должен быть идеален? Потому что такова была гениальная интуиция Аушры! А интуиция основывается на бессознательных содержаниях. Гениальность Аушры, как мне кажется, состояла в том, что она вдохнула жизнь в модель А, использовав миф, изначально заложенный в коллективном бессознательном человечества: миф об андрогине, о второй половинке. Вот почему в соционику валом повалил народ, ищущий половину! Вот почему дуальные отношения считаются точкой отсчета. Вот почему в душе всех социоников, даже самых опытных и искушенных, дуализация связана с личным счастьем. Да, говорим мы, соционика не панацея, любовь может случиться с кем угодно, и не каждый дуал - твой дуал. Говорить-то говорим, но верим в другое. Еще Юнг писал о том, что архетипы коллективного бессознательного, находя свое выражение в сознании, порождают огромное воодушевление. Так что, я считаю, миф о дуализации - миф в самом хорошем смысле, в смысле архетипическом. Он порождает воодушевление, привлекает к соционике широкие народные массы, многие находят свое счастье! Но с другой стороны, миф мешает соционике развиваться как науке. Дуальные отношения идеальны - и точка. Соционика уже не нужна. Да как же так? Дуальные отношения, с точки зрения исследователя, - это один из 16 типов ИО. Дуальные взаимодействия (помимо того, что они самые лучшие ) так же имеют свои особенности, которые необходимо изучать. Почему это они перестали быть предметом для соционических исследований? Потому что идеальные? Для кого-то идеальные, а для кого-то нет! Бывает, человек дуалов на дух не переносит, а сам в типе, все чих-пых. Да даже на форуме примеров масса. Дуалы задают вопросы, дуалы хотят разобраться. Интересно, зачем? Природа ж сама подскажет. Вобщем, идеалы идеалами, а наука наукой. Одно другим заменять не годится. Дуальные отношения имеют свои сложности. Выражаю свою солидарность с авторами статьи.
"...я по прежнему считаю, что любые рекомендации для дуалов делают абсурдным саму суть соционики, т.к. дуалы это как нулевой меридиан"
"Я в принципе не согласна с рекомендациями для дуалов"
Я считаю, что противоречия есть в любых ИО, включая дуальные. Не личные, а именно соционические, обусловленные моделью А. И их надо исследовать и освещать. В этом я солидарна с авторами статьи и не согласна с Вами.
Ранири, вы меня, конечно, извините...но почему, если ваша модель А как тима "габен" должна стыковаться с моделью А тима "гексли" вы подаете информацию настолько БЛ-но?то есть - по полной программе на болевую. По идее в любой ситуации Габен переводит БЛ информацию в ЧЛ, чтобы его дуалГексли понял. Но этого нет у вас. Так стоит ли говорить о том, что дуальные отношения это меридиан, точка отсчета и прочее?
Соглашусь на все 100% с raniri. Суть самой соционики-это отношения. Только не все укладывается в геметрические символы-треугольники и квадраты. И даже не в то что кто то заехал кому то в ответ на ЧЭ обиду даёт "сдачи" своей ЧЭ!(и скорей читать как надо дальше!) Отношения это сложно и это именно сценарий двоих, никогда не будет 100% похожести между историями счастливых дуальных пар. У каждого свой поиск, как лучше.. И очень ценен опыт людей на форуме, те истории из жизни, которые дают подсказку, или понимание ситуации, а почему так а не иначе!. И если вдруг какой то конфликт у дуалов? Что, сразу бежать статью читать? Нет.. Идет замыкание в себе и поиск именно своего выхода из ситуации, подумает тоже... поймёт, что то прочувствует своей БИ. Понять дуальность невозможно, в нее нужно просто верить и все.
Написаное это написанное, а созидание отношений это другое, ибо мы живые люди, и под копирку эти отношения никак нельзя рекомендовать.
А в статье читается ревизия, поучение, будто приказ, что именно вот так, ни на йоту не отступать от написанного. Хорошо одно, что люди пытаются помочь друг другу. Это здорово.
С одной стороны, смешно конечно, что вместо того, чтобы обсуждать статью и дискутировать с Авторами, группа поддержки направила всю свою энергию, на общение со мной и объяснение как я не права.
Я не автор статьи предложенной к обсуждению, может кто забыл.
Я обсуждала статью с Авторами, как и было предложено.
Если у кого-то есть слова поддержки и одобрения, так напишите их авторам статьи, им это будет гораздо приятнее. Обоснуйте свое мнение, приведите примеры, да просто напишите что согласны с авторами.
Зачем делать это за счет попыток поконфликтовать с теми, кто высказывает иную точку зрения чем Авторы.
Зачем приписывать мне то, чего я не говорила и пытаться со мной на эту тему поспорить, не ужели это будет приятно Авторам темы.
Вопросы НЕ требуют ответа, это мысли вслух, а то сейчас найдуться желающие развить и углубить....
Предлагаю вернуться к заявленной ТЕМЕ - дуальные отношения Есениных и Жуковых и статьи предложенной Авторами на обсуждение.
Вы меня простите но мне кажется наоборот Жук начинает допускать Еся в свой внутренний мир. потому как к Жуку сложно влезть в доверие и он не всем открывается
Всем. Возможно, я чего-то не понимаю, возможо ошибаюсь...
Но. Если сегодня с утра я спросила у 4-х человек (ИЭИ) их мнение о статье и получила практически один и тот же ответ: не прочитал, не пошло, не осилил дальше 2-х абзацев...
Это люди, которые занимаются построением отношений, именно сейчас присматриваются к дуальности. Те самые, для кого вроде бы это написано... Да, найдутся, конечно, кто прочитает и осилит... Но когда одно и то же звучит подряд от всех....
Может сколько угодно звучать красивых слов о благих намерениях и нужности...
Вопрос: для кого это написано? Для тех специалистов, кто уже все знает о дуальности и участвует в теме и умеет читать между строк и отфильтровывать ненужное? Не понимаю....
Irinka100
Вы не ответили на мои вопросы. Впрочем, меня это не удивляет. Хотя вопросы, по лучшим традициям, были заданы в абсолютно конкретной форме.
Да не о счастливых минутах здесь пишут.
Здесь ВООБЩЕ пишут, о ДУХЕ пары.
И пытаются Вам (авторам, всем) всего лишь донести, что ПРОБЛЕМЫ у пары ДРУГИЕ, не те, которые Вы описали, и только-то.
И еще - что дуальные пары в принципе не нуждаются в рекомендациях со стороны, и всего-то. Хотя, конечно, права давать рекомендации никто не лишает, равно как никто не лишает права бурно реагировать на рекомендации, если ты с ними не согласен.
Никто же не говорит, что статья плохая.
Просто рекомендации паре Жуков-Есенин со стороны Джека и Драйзера - это, конечно, хорошо, спасибо большое, но они неприменимы к паре Жуков-Есенин, потому как у нас СОВСЕМ ДРУГАЯ СПЕЦИФИКА! И всего-то.
Все равно, как Вы ни пытались быть объективными, получился весьма субъективный взгляд. Да, я не спорю о глубине Ваших знаний, НО ведь все равно, Ваш взгляд на нашу пару осуществляется с ВАШЕЙ колокольни, БЕЗ ОСОБОГО УЧЕТА особенностей НАШЕЙ ПАРЫ.
Как, на Ваш взгляд, для нас было бы лучше. А как было бы лучше на наш взгляд - ну я понимаю, Вас это не сильно интересует. Взгляд ВСЕХ учесть трудно.
У Вас есть СВОЯ выборка и СВОЕ видение нашей пары, а опыт собственно пары - ну, хорошо, что он есть. Его можно не учитывать.
Спасибо, мы прочитали и оценили и сделали по-своему.
Это ВСЕ, что спорящие пытаются объяснить.
Да, пусть в своей манере, но ведь Вы занимаетесь соционикой, Вы видели много ЖУковых и Есениных, наверняка Вы знали и могли предугадать, КАКАЯ будет у нас реакция. Как всегда, бурная. И вполне предсказуемая, даже с соционической точки зрения.
Хотя - лично я прекрасно отдаю себе отчет, что спорить тут бесполезно.
Можно просто выполнить или не выполнить рекомендации.
Почему я все это пишу - скажем так, я пытаюсь предостеречь реальных ЖУковых и Есениных от того, чтобы слепо доверять чужим рекомендациях, даже от авторитетов.
Как будут делать они - это уже их дело.
Кроме того, в статье, несмотря на несомненные благие намерения и т.д. авторов, есть ОШИБКИ, о которых здесь тоже было сказано.
Авторы их не признают - ради Бога, но тогда имеем то, что имеем, и только то.
Насчет комментария девушки ИЭИ - спасибо, оценили. Жалость и снисхождение к нам, ущербным и нещасным - это как раз то, в чем мы больше всего нуждаемся от наших дуалов.
Лучшая рекомендация для пары - Жукову нужно наконец-то понять свое самодурство и ущербность, и успех паре обеспечен.
Впечатление, что надо было на кого-то свалить вину и ответственность за неудавшиеся отношения. Кто у нас тут самый сильный и ответственный, да еще и чувствовать не умеет?
Ага, ответ очевиден.
Премного благодарны.
Комментировать бессмысленно.
В том-то и дело, что конкретно эта статья ничем не помогает дуальной паре Жуков-Есенин. Кроме как демонстрирует людям с тимами Жуков и Есенин насколько они несовершенны. И вполне в рамках ревизии-соцзаказа акценты расставлены на те пункты, которые совершенно не актуальны для самих Есениных и Жуковых, а так же не актуальны и для возникающих между ними отношений. И освещение получилось не реальных будней дуальной пары, а видения якобы их проблем. По аналогии, если я вижу Гюго излишне суетливыми, громким, фонтанирующими не к месту эмоциями - это что, реальные проблемы Гюго?! Мешающие ему в дуализации с Робеспьером? Я давно уже понимаю, что это мои проблемы, потому что я так вижу человека данного тима. А Робеспьер вообще не поймёт почему Гюго должен вести себя иначе.. ему вполне комфортно и с таким дуалом. На что я могу конечно возразить, что, вот в форуме писали о том, что не всем Робеспьерам одинаково подходят столь открыто эмоционирующие Гюго.. Но если этому конкретному человеку свойственно именно такое поведение, то рекомендовать ему "снизить обороты" для комфортности дуалов - будет ли это правильным подходом? То что заденет заодно многих Гюго ("Ты всех напрягаешь собой, с тобой тяжело"), в этом я даже не сомневаюсь.
И raniri, к слову, писала о реальном камне преткновения в паре Есь-Жуковка. Когда Жуковка занимаясь бизнесом регулярно и мужа Еся вовлекает, устраивая ему личный бизнес. Заканчивается по одному сценарию, прямо скажем без блестящего выхода героя сюжета к рампе. Вот только и эти "будни" почему-то не особо влияют на пару. Хотя для другой пары дуалов вполне могли бы стать и финальной историей. И были ещё отзывы Есей в теме, не принимающих вообще "формулу жизни" этой пары. Потому что люди делают свой выбор, всегда люди.. Один и тот же механизм работы модели А, но разный результат в зависимости от...
безусловно особенности дуальных взаимоотношений должны быть описаны
спор больше о том, что ревизоры-заказчики оказались не в состоянии выделить то, что действительно важно для подзаказной-подревизной пары, поэтому описание получилось простым повторением ранее написаного
я за то чтоб самим составить описание особенностей взаимодействия дуальной пары жуков-есенин
это не могло быть не написано, поскольку авторам нужно дать характеристику всем 16 типам дуальных отношений, значит ни одна пара пропущена быть не может
соглашусь только с высказыванием одного джека: начинать надо было с себя, а потом по аналогии анализировать другие диады
не соглашусь
минусы в будних каждодневных дуальных отношениях есть, и они должны быть найдены, осмыслены и зафиксированы
при этом должно быть показано что плюсов все равно больше
или же сказанное можно отнести ко всей соционике в целом: "понять не возможно, можно только поверить"
Это _могло_ быть не написано. Именно _Авторам нужно_ - главные слова. Для ИХ целей. Это тоже неплохо, конечно, только не надо путать одно с другим. Помощь о которой не просили и которая не нужна - не помощь. Вчера было интереснейшее занятие по тайм-менеджменту. В том числе некоторые моменты этичности (экологичности) передачи информации. Один из принципов. Недостаточно иметь Желание информатора, нужно еще Согласие информируемого. Новая мысль, да? Второй момент: о качестве информации, которую передают и об уровне ответственности в связи с этим. Ну, тут у нас совсем все плохо...
Конечно Авторам лучше было бы начинать со своей дуальной пары. И на этом же остановиться. Тем, написанных, Жуковыми/Есениными для Жуковых/Есениных - множество. И на этом форуме в том числе. Конечно, при необходимости, появится еще одна...
PS. Отдельное умиление вызывает запрос авторов на обратную связь, на необходимость мнения носителей тима, и неспособность (нежелание, неумение?) отвечать на вопросы и вести диалог.
Marten-Ly, я и не лезу доказывать, что именно эта статья помогает, и вообще о самой статье даже не заикалась. Зачем я полезу в чужой огород? Джек с драйзером написали статью о диаде есенин-жуков, а робеспьер влез и начал доказывать жукову, что он зря так разгорячился? Но вот raniri считает, что дуальная пара вообще не нуждается в рекомендациях, мол, природа сама все подскажет. А Вы, между прочим, подписались под ее словами. Против этого я не могу не возразить. Понятия не имею, какого рода проблемы могут возникнуть у есенина с жуковым, но вот о своей диаде могу много чего порассказать. Продолжу Вашу аналогию. Положим, робеспьеру и не мешают фонтанирующие эмоции гюго. А вот вечная занятость, бестолковая активность и неумение отделять главное от второстепенного - очень даже. Также и гюга могут бесить некоторые типые качества роба. И это вопрос соционики. А не личных тараканов, как полагает raniri.
Помнится, в этой теме многие вообще усомнились в том, что то были есь и жучка.
В противном случае, я бы просто проигнорировала эту статью. По одной причине - СКУЧНО... Поэтому в первую очередь хотелось бы, что вы видели во всех замечаниях и комментариях конструктив, и именно обратную связь, отзыв, а не желание опровергнуть вас и высказать свое "фи".
), и что вопрос этот задан не случайно, поскольку основные недоработки, на мой взгляд, начинаются именно отсюда. Это, так сказать, небольшая ревизия желаний, поставленных целей и достигнутого результата.
И им можно долго рассказывать о достоинствах разных видов отношений и о возможных сложностях дуальных, но бытующее мнение - "или ты в дуальных отношениях или в отношениях второго сорта", бывает, перевешивает.
Как была дуальность, так и осталась.