Вы меня простите но мне кажется наоборот Жук начинает допускать Еся в свой внутренний мир. потому как к Жуку сложно влезть в доверие и он не всем открывается
Всем. Возможно, я чего-то не понимаю, возможо ошибаюсь...
Но. Если сегодня с утра я спросила у 4-х человек (ИЭИ) их мнение о статье и получила практически один и тот же ответ: не прочитал, не пошло, не осилил дальше 2-х абзацев...
Это люди, которые занимаются построением отношений, именно сейчас присматриваются к дуальности. Те самые, для кого вроде бы это написано... Да, найдутся, конечно, кто прочитает и осилит... Но когда одно и то же звучит подряд от всех....
Может сколько угодно звучать красивых слов о благих намерениях и нужности...
Вопрос: для кого это написано? Для тех специалистов, кто уже все знает о дуальности и участвует в теме и умеет читать между строк и отфильтровывать ненужное? Не понимаю....
Irinka100
Вы не ответили на мои вопросы. Впрочем, меня это не удивляет. Хотя вопросы, по лучшим традициям, были заданы в абсолютно конкретной форме.
Да не о счастливых минутах здесь пишут.
Здесь ВООБЩЕ пишут, о ДУХЕ пары.
И пытаются Вам (авторам, всем) всего лишь донести, что ПРОБЛЕМЫ у пары ДРУГИЕ, не те, которые Вы описали, и только-то.
И еще - что дуальные пары в принципе не нуждаются в рекомендациях со стороны, и всего-то. Хотя, конечно, права давать рекомендации никто не лишает, равно как никто не лишает права бурно реагировать на рекомендации, если ты с ними не согласен.
Никто же не говорит, что статья плохая.
Просто рекомендации паре Жуков-Есенин со стороны Джека и Драйзера - это, конечно, хорошо, спасибо большое, но они неприменимы к паре Жуков-Есенин, потому как у нас СОВСЕМ ДРУГАЯ СПЕЦИФИКА! И всего-то.
Все равно, как Вы ни пытались быть объективными, получился весьма субъективный взгляд. Да, я не спорю о глубине Ваших знаний, НО ведь все равно, Ваш взгляд на нашу пару осуществляется с ВАШЕЙ колокольни, БЕЗ ОСОБОГО УЧЕТА особенностей НАШЕЙ ПАРЫ.
Как, на Ваш взгляд, для нас было бы лучше. А как было бы лучше на наш взгляд - ну я понимаю, Вас это не сильно интересует. Взгляд ВСЕХ учесть трудно.
У Вас есть СВОЯ выборка и СВОЕ видение нашей пары, а опыт собственно пары - ну, хорошо, что он есть. Его можно не учитывать.
Спасибо, мы прочитали и оценили и сделали по-своему.
Это ВСЕ, что спорящие пытаются объяснить.
Да, пусть в своей манере, но ведь Вы занимаетесь соционикой, Вы видели много ЖУковых и Есениных, наверняка Вы знали и могли предугадать, КАКАЯ будет у нас реакция. Как всегда, бурная. И вполне предсказуемая, даже с соционической точки зрения.
Хотя - лично я прекрасно отдаю себе отчет, что спорить тут бесполезно.
Можно просто выполнить или не выполнить рекомендации.
Почему я все это пишу - скажем так, я пытаюсь предостеречь реальных ЖУковых и Есениных от того, чтобы слепо доверять чужим рекомендациях, даже от авторитетов.
Как будут делать они - это уже их дело.
Кроме того, в статье, несмотря на несомненные благие намерения и т.д. авторов, есть ОШИБКИ, о которых здесь тоже было сказано.
Авторы их не признают - ради Бога, но тогда имеем то, что имеем, и только то.
Насчет комментария девушки ИЭИ - спасибо, оценили. Жалость и снисхождение к нам, ущербным и нещасным - это как раз то, в чем мы больше всего нуждаемся от наших дуалов.
Лучшая рекомендация для пары - Жукову нужно наконец-то понять свое самодурство и ущербность, и успех паре обеспечен.
Впечатление, что надо было на кого-то свалить вину и ответственность за неудавшиеся отношения. Кто у нас тут самый сильный и ответственный, да еще и чувствовать не умеет?
Ага, ответ очевиден.
Премного благодарны.
Комментировать бессмысленно.
В том-то и дело, что конкретно эта статья ничем не помогает дуальной паре Жуков-Есенин. Кроме как демонстрирует людям с тимами Жуков и Есенин насколько они несовершенны. И вполне в рамках ревизии-соцзаказа акценты расставлены на те пункты, которые совершенно не актуальны для самих Есениных и Жуковых, а так же не актуальны и для возникающих между ними отношений. И освещение получилось не реальных будней дуальной пары, а видения якобы их проблем. По аналогии, если я вижу Гюго излишне суетливыми, громким, фонтанирующими не к месту эмоциями - это что, реальные проблемы Гюго?! Мешающие ему в дуализации с Робеспьером? Я давно уже понимаю, что это мои проблемы, потому что я так вижу человека данного тима. А Робеспьер вообще не поймёт почему Гюго должен вести себя иначе.. ему вполне комфортно и с таким дуалом. На что я могу конечно возразить, что, вот в форуме писали о том, что не всем Робеспьерам одинаково подходят столь открыто эмоционирующие Гюго.. Но если этому конкретному человеку свойственно именно такое поведение, то рекомендовать ему "снизить обороты" для комфортности дуалов - будет ли это правильным подходом? То что заденет заодно многих Гюго ("Ты всех напрягаешь собой, с тобой тяжело"), в этом я даже не сомневаюсь.
И raniri, к слову, писала о реальном камне преткновения в паре Есь-Жуковка. Когда Жуковка занимаясь бизнесом регулярно и мужа Еся вовлекает, устраивая ему личный бизнес. Заканчивается по одному сценарию, прямо скажем без блестящего выхода героя сюжета к рампе. Вот только и эти "будни" почему-то не особо влияют на пару. Хотя для другой пары дуалов вполне могли бы стать и финальной историей. И были ещё отзывы Есей в теме, не принимающих вообще "формулу жизни" этой пары. Потому что люди делают свой выбор, всегда люди.. Один и тот же механизм работы модели А, но разный результат в зависимости от...
безусловно особенности дуальных взаимоотношений должны быть описаны
спор больше о том, что ревизоры-заказчики оказались не в состоянии выделить то, что действительно важно для подзаказной-подревизной пары, поэтому описание получилось простым повторением ранее написаного
я за то чтоб самим составить описание особенностей взаимодействия дуальной пары жуков-есенин
это не могло быть не написано, поскольку авторам нужно дать характеристику всем 16 типам дуальных отношений, значит ни одна пара пропущена быть не может
соглашусь только с высказыванием одного джека: начинать надо было с себя, а потом по аналогии анализировать другие диады
не соглашусь
минусы в будних каждодневных дуальных отношениях есть, и они должны быть найдены, осмыслены и зафиксированы
при этом должно быть показано что плюсов все равно больше
или же сказанное можно отнести ко всей соционике в целом: "понять не возможно, можно только поверить"
Это _могло_ быть не написано. Именно _Авторам нужно_ - главные слова. Для ИХ целей. Это тоже неплохо, конечно, только не надо путать одно с другим. Помощь о которой не просили и которая не нужна - не помощь. Вчера было интереснейшее занятие по тайм-менеджменту. В том числе некоторые моменты этичности (экологичности) передачи информации. Один из принципов. Недостаточно иметь Желание информатора, нужно еще Согласие информируемого. Новая мысль, да? Второй момент: о качестве информации, которую передают и об уровне ответственности в связи с этим. Ну, тут у нас совсем все плохо...
Конечно Авторам лучше было бы начинать со своей дуальной пары. И на этом же остановиться. Тем, написанных, Жуковыми/Есениными для Жуковых/Есениных - множество. И на этом форуме в том числе. Конечно, при необходимости, появится еще одна...
PS. Отдельное умиление вызывает запрос авторов на обратную связь, на необходимость мнения носителей тима, и неспособность (нежелание, неумение?) отвечать на вопросы и вести диалог.
Marten-Ly, я и не лезу доказывать, что именно эта статья помогает, и вообще о самой статье даже не заикалась. Зачем я полезу в чужой огород? Джек с драйзером написали статью о диаде есенин-жуков, а робеспьер влез и начал доказывать жукову, что он зря так разгорячился? Но вот raniri считает, что дуальная пара вообще не нуждается в рекомендациях, мол, природа сама все подскажет. А Вы, между прочим, подписались под ее словами. Против этого я не могу не возразить. Понятия не имею, какого рода проблемы могут возникнуть у есенина с жуковым, но вот о своей диаде могу много чего порассказать. Продолжу Вашу аналогию. Положим, робеспьеру и не мешают фонтанирующие эмоции гюго. А вот вечная занятость, бестолковая активность и неумение отделять главное от второстепенного - очень даже. Также и гюга могут бесить некоторые типые качества роба. И это вопрос соционики. А не личных тараканов, как полагает raniri.
Помнится, в этой теме многие вообще усомнились в том, что то были есь и жучка.
Будни характерны тем, что все проблемы - решаются.
Актуальность проблем рассматривается в индивидуальном порядке, и непосредственно самой парой, ИМХО. Потому как касательно взаимодействия дуалов в ракурсе модели А я полностью солидарна с raniri. Соответственно, проблемсы у людей, всё те же частные случаи, иначе говоря.
И правда, это я уже конкретно по статье говорить начала. ("Тихо сам с собой..." )
Хм, интересно как. Неужели все встречавшиеся Гюго мешали Вам именно перечисленными качествами? (И я могу полчаса не чувствовать себя ужасной предвзятой грымзой? )
На примере статьи, о Жуковых написано как о контролирующих всё и вся. Сколько общалась с Жуковыми никогда не возникало подобной оценки их действий. Напротив, человек выражает интерес к моей жизни, показывает удачные моменты для приложения сил, причем как-то вроде бы случайно, походя.. Где контроль? Какой контроль? А ведь представлено как тимное качество Жуковых, долженствующее напрягать всех Есей. Тогда как напрягает контроль совсем других тимов..
Понимаете, я была бы "за" инструкции по успешной дуализации, или о проблемах в дуальной паре - если бы в них были универсальные пункты. Хотя, по-моему, даже без этого можно обойтись. Потому что один из моментов, к примеру, взаимное доверие дуалов. А как можно научиться доверять по инструкции? Тут всё от конкретного человека зависит.. Просто читаем теорию (при желании) и живём свои жизни, как человеки. Наступая на свои грабли, если что (без этого всё равно не обойдётся ), а не шарахаясь от предполагаемых, якобы замаскированных, тех, на которые наступила соседка Маша год тому.. и т.д.
А многим, наоборот, понравилось. (Какое кол-во будем считать как "многие"? )
При описании чьей-то личной конкретики мы примеряем на себя предлагаемые образы, да ещё и ситуативно, с сегодняшним настроением, опытом, желаниями... Еси, если помните, в основном были против подчинения воле жены, и возмущались изъятием права выбора и лишением самореализации. Потому что для себя такой истории не хотели бы. Снова, получается, имеем личные предпочтения.
sancta_simplicitas Вас вообще еще что-нибудь кроме меня интересует в данной теме?
Моя статья о которой Вы тут упоминули, про дуальную пару Жуков-Есенин, называлась "Зарисовки...." и в ней я не давала ни каких рекомендаций, а лишь описывала СВОЙ взгляд на семейную пару, жизнь которых я видела.
Описывала то, что видела, без своих оценок и советов ИМ как им жить с точки зрения соционики.
Наоборот я приводила в пример свои диалоги с теми кто пытался давать им советы "со своей колокольни" и я как раз считала что не надо им НЕ нужны советы.
Да, некоторые аспекты их отношений вызывали улыбку, но мне очень интересно было за ними наблюдать именно как за парой Есенин-Жуков, тем более что женщина Жуков.
И как говориться только пожелать могу любому такой семьи и такого отношения друг к другу как в этой пары, которые прожили вместе десятилетия.
А то, что в любой паре есть проблемы и личные особенности это нормально.
Встречаются два взрослых Человека, воспитанные родителями, имеющии свой круг знакомых, друзей, родственников, свои привычки и т.п.
В случае с дуальной парой, Я вообще НИ каких советов не даю (соционических), по человечески я как и любой человек могу советовать что-то из собственного оыта, опыта моих знакомых.
Здесь информационный обмен идет по блокам Эго-СуперИд (Взрослый-ребенок), СуперЭго-Ид.
Вся информация попадает именно на те аспекты, которые необходимы дуалу. Кто изучал работы Калинаускаса, у него очень наглядно это показано на штурвале (Хочу, могу...).
Чего еще можно желать с соционической точки зрения: полная гармония блоков, колец, функций, аспектов а остальное - это ЛИЧНЫЕ отношения конкретных людей.
В случае с НЕ дуальной парой, я даю соционические советы и рекомендации в зависимости от ТИПа отношений.
Я объясняю людям, те аспекты их взаимодействия, которые имеют типную природу.
Например, в теме о суперэго (раздел интертипные отношения) я только вчера приводила пример отношений СЭ. Я даю возможность Человеку понять, что в их отношениях надо принять как данность и как сделать свои отношения более комфортными, учитывая их ТИП.
У меня есть несколько смейных пар, которые я узнала в период их развода, хотя были и чувства и..., но было не понимание поступков друг друга.
И я думаю, что понимание природы их межтипного взаимодействия тоже помогло им сохранить семью.
sancta_simplicitas
Я вообщем пишу это сообщение просто в тему, понимаю, что Вам навеное это не интересно, Вы будете против любого моего мнения.
пусть появится еще одна
в тех темах ответа на свои вопросы я не нашла
и потом о дуалах и их взаимоотношениях почитать всегда приятно
какие это могут быть предположительно грабли?
девочки, вот я плохо в этих квадратиках-треугольничках разбираюсь
поэтому предполагаю что моменты напряжения таятся именно в них и в месте их расположения
литературы на эту тему слишком много
можете вы мне конкретно на примерах объяснить какие слабые места у нашей пары? или по-вашему у дуальных пар слабых мест нет, потому-как "вместе=сила"?
Это вопрос соционики но это вопрос каторый не стоит решать, его просто надо знать и не делать из него трагедии. Дело в чём, идеальных отношений не существует по тому что это скучно. Самый большой процент самоубийств в Дании кажется именно по тому что у них жизнь без облачная, в статье Есь мужской националист кажется про это хорошо говорится что в паре нужен адреналин. От сюда вывод что проблемы есть во всех диадах и тотально бортся с ними нет смысла надо просто знать о них и здраво оценивать, говоря проще раз в месяц кинуть в любимую молоток и успеть во время выпить противоядие.
Одна из главных задач или проблем соционики это гендерные стериотипы вот с ними и надо боротся.
Упрощая всё сводится к старым дедовским нравоучениям, - в семье должно быть взаимопонимание и взаимоуважение.
Проблемы в паре Есь Жук такие же как и у всех
остальных, самолюбие в некоторых кругах именуется эгоизмом но так как в терминологии соционики последний можно перевести как человек с чистыми проявлениями блока эго то лучше остановимся на первом
Говорить о том кто в дуальной паре лидер или кто кого подчиняет, а кто подчиняется не корректно, в настоящей дуальной паре всё грубо говоря поровну, в одних ситуациях Есь ведомый в других Жук как ребёнок, это и в других парах так же, если уточнить то в вопросах старатегии и тактики каждый из них доминирует в своей стихии.
Материала море. Если желание есть, можно любой шаг расписать, почему и как. Слава богу, жизненных ситуаций полно как примеров. https://socionika.info/thread/313.html https://socionika.info/thread/29.html Дуальные отношенияЕсенина и Жукова, да как впрочем и остальные дуальные-повторюсь, это работа. Ну не упало вот так на голову и все! Вернее, она пришла, допустим эта дуальность, а чтоб не ушла назад, надо работать, понимать сильные и слабые стороны своего человека, поддерживать это горение, чтоб не затухло, но действуя на суперИД не забывать, что все мы разные, не под копирку, и ценить эту разность и непохожесть. А это дать может лишь дуал.
Наверное, главное не задевать болевую своего дуала, а у Есенина это
-логика действий, P,
- обсуждение нецелесообразных действий, навязывание поручений, поучения ;
у Жукова это
-этика отношений, R,
-выяснение отношений, проявление неуважения, непорядочность.
Но опять таки, это написанное, в жизни все гораздо сложнее и зависит только от нашего желания, хочет ли Есенин, хочет ли Жуков делать шаги навстречу. Дуальность это отдавать..но отдавать необозримо больше получая самому.
А в статье, (ибо тема -обсуждение написанного)-написано, что Есь и Жук не осознают, для чего они друг другу... Понимая что ты сам, какой есть и можешь быть открыт и понят..вот это идет на уровне подсознания:отпустило и все. А тут написано, что они не понимают, для чего друг другу...гм...
Дальше приказ- что должен делать Жуков или Есенин. Нет такого слова в обращении к Жукову-ты должен... Есть другое-ты хочешь это делать?
О, живой пример того подхода "Жукова" с которым у Еся будут напряги из-за контроля.
Silk2, Вы же столько читали о Есях и Есей, и всё никак не поверите что "работать над отношениями" это не про тим ИЭИ? Да и прочее.. туда же. Хотя написано от души и обижать не хочется, но и делать вид что всё Ок тоже, извините.
А, ну я, кажется, поняла, где собака порылась. Неприятие вызывают "инструкции" и "рекомендации". Козе понятно, что нельзя людей научить жить друг с другом по инструкции, да и какой сумасшедший будет им следовать? Инструкции хороши для бытовой техники.
Тем не менее, у дуальности есть свой круг проблем, и проблем именно соционических. По-вашему, существование проблемы в дуальной паре можно признать только тогда, когда через нее проходит каждая пара? Дак ведь и типные качества, бывает, у человека не все проявляются. Так и с проблемами в ИО: кто-то вырулил, а кто-то наткнулся. Проблема - на уровне тенденции. А проявится тенденция или нет, кто ж его знает. Возвращаясь к примеру с гюгами и их проблемами... Была, помнится, даже тема для робов "Гюго и планирование". Робы жаловались. Вот, пожалуйста, проблема в ДО есть, и она не только моя личная, а соционическая. А взять хоть тему "Может ли дуал бить по болевой". Это ли не проблемы в ДО? И не соционика ли должна их описывать и исследовать? Кажись, я становлюсь уже как Катон Старший, который все время повторял "А Карфаген должен быть разрушен." Думаю, прибавить мне больше нечего.
О!!1Простите, извините, Не хотела расстроить, понимаю весь интерес Но.....
к кому то дуальность падает с неба ,
а к кому то идет дорогой открытий и работы(в смысле поднапрячся понять и не обидеть) .
С Уважением...
"Понять и не обидеть" - понимаете, на мой взгляд касается вкусов человека, его привычек, интересов. И одинаково применимо ко всем интертипным. А вот "поднапрячься" в качестве нормы общения, опять же на мой субъективный взгляд, уже не про дуалов.
"Дуальность падает с неба" - или как Санта Клаус, через дымоход. Но уж точно - не в муках рождается.
потому как к Жуку сложно влезть в доверие и он не всем открывается 
И вполне в рамках ревизии-соцзаказа акценты расставлены на те пункты, которые совершенно не актуальны для самих Есениных и 
)
а остальное - это ЛИЧНЫЕ отношения конкретных людей.
, 
.