Будни характерны тем, что все проблемы - решаются.
Актуальность проблем рассматривается в индивидуальном порядке, и непосредственно самой парой, ИМХО. Потому как касательно взаимодействия дуалов в ракурсе модели А я полностью солидарна с raniri. Соответственно, проблемсы у людей, всё те же частные случаи, иначе говоря.
И правда, это я уже конкретно по статье говорить начала. ("Тихо сам с собой..." )
Хм, интересно как. Неужели все встречавшиеся Гюго мешали Вам именно перечисленными качествами? (И я могу полчаса не чувствовать себя ужасной предвзятой грымзой? )
На примере статьи, о Жуковых написано как о контролирующих всё и вся. Сколько общалась с Жуковыми никогда не возникало подобной оценки их действий. Напротив, человек выражает интерес к моей жизни, показывает удачные моменты для приложения сил, причем как-то вроде бы случайно, походя.. Где контроль? Какой контроль? А ведь представлено как тимное качество Жуковых, долженствующее напрягать всех Есей. Тогда как напрягает контроль совсем других тимов..
Понимаете, я была бы "за" инструкции по успешной дуализации, или о проблемах в дуальной паре - если бы в них были универсальные пункты. Хотя, по-моему, даже без этого можно обойтись. Потому что один из моментов, к примеру, взаимное доверие дуалов. А как можно научиться доверять по инструкции? Тут всё от конкретного человека зависит.. Просто читаем теорию (при желании) и живём свои жизни, как человеки. Наступая на свои грабли, если что (без этого всё равно не обойдётся ), а не шарахаясь от предполагаемых, якобы замаскированных, тех, на которые наступила соседка Маша год тому.. и т.д.
А многим, наоборот, понравилось. (Какое кол-во будем считать как "многие"? )
При описании чьей-то личной конкретики мы примеряем на себя предлагаемые образы, да ещё и ситуативно, с сегодняшним настроением, опытом, желаниями... Еси, если помните, в основном были против подчинения воле жены, и возмущались изъятием права выбора и лишением самореализации. Потому что для себя такой истории не хотели бы. Снова, получается, имеем личные предпочтения.
sancta_simplicitas Вас вообще еще что-нибудь кроме меня интересует в данной теме?
Моя статья о которой Вы тут упоминули, про дуальную пару Жуков-Есенин, называлась "Зарисовки...." и в ней я не давала ни каких рекомендаций, а лишь описывала СВОЙ взгляд на семейную пару, жизнь которых я видела.
Описывала то, что видела, без своих оценок и советов ИМ как им жить с точки зрения соционики.
Наоборот я приводила в пример свои диалоги с теми кто пытался давать им советы "со своей колокольни" и я как раз считала что не надо им НЕ нужны советы.
Да, некоторые аспекты их отношений вызывали улыбку, но мне очень интересно было за ними наблюдать именно как за парой Есенин-Жуков, тем более что женщина Жуков.
И как говориться только пожелать могу любому такой семьи и такого отношения друг к другу как в этой пары, которые прожили вместе десятилетия.
А то, что в любой паре есть проблемы и личные особенности это нормально.
Встречаются два взрослых Человека, воспитанные родителями, имеющии свой круг знакомых, друзей, родственников, свои привычки и т.п.
В случае с дуальной парой, Я вообще НИ каких советов не даю (соционических), по человечески я как и любой человек могу советовать что-то из собственного оыта, опыта моих знакомых.
Здесь информационный обмен идет по блокам Эго-СуперИд (Взрослый-ребенок), СуперЭго-Ид.
Вся информация попадает именно на те аспекты, которые необходимы дуалу. Кто изучал работы Калинаускаса, у него очень наглядно это показано на штурвале (Хочу, могу...).
Чего еще можно желать с соционической точки зрения: полная гармония блоков, колец, функций, аспектов а остальное - это ЛИЧНЫЕ отношения конкретных людей.
В случае с НЕ дуальной парой, я даю соционические советы и рекомендации в зависимости от ТИПа отношений.
Я объясняю людям, те аспекты их взаимодействия, которые имеют типную природу.
Например, в теме о суперэго (раздел интертипные отношения) я только вчера приводила пример отношений СЭ. Я даю возможность Человеку понять, что в их отношениях надо принять как данность и как сделать свои отношения более комфортными, учитывая их ТИП.
У меня есть несколько смейных пар, которые я узнала в период их развода, хотя были и чувства и..., но было не понимание поступков друг друга.
И я думаю, что понимание природы их межтипного взаимодействия тоже помогло им сохранить семью.
sancta_simplicitas
Я вообщем пишу это сообщение просто в тему, понимаю, что Вам навеное это не интересно, Вы будете против любого моего мнения.
пусть появится еще одна
в тех темах ответа на свои вопросы я не нашла
и потом о дуалах и их взаимоотношениях почитать всегда приятно
какие это могут быть предположительно грабли?
девочки, вот я плохо в этих квадратиках-треугольничках разбираюсь
поэтому предполагаю что моменты напряжения таятся именно в них и в месте их расположения
литературы на эту тему слишком много
можете вы мне конкретно на примерах объяснить какие слабые места у нашей пары? или по-вашему у дуальных пар слабых мест нет, потому-как "вместе=сила"?
Это вопрос соционики но это вопрос каторый не стоит решать, его просто надо знать и не делать из него трагедии. Дело в чём, идеальных отношений не существует по тому что это скучно. Самый большой процент самоубийств в Дании кажется именно по тому что у них жизнь без облачная, в статье Есь мужской националист кажется про это хорошо говорится что в паре нужен адреналин. От сюда вывод что проблемы есть во всех диадах и тотально бортся с ними нет смысла надо просто знать о них и здраво оценивать, говоря проще раз в месяц кинуть в любимую молоток и успеть во время выпить противоядие.
Одна из главных задач или проблем соционики это гендерные стериотипы вот с ними и надо боротся.
Упрощая всё сводится к старым дедовским нравоучениям, - в семье должно быть взаимопонимание и взаимоуважение.
Проблемы в паре Есь Жук такие же как и у всех
остальных, самолюбие в некоторых кругах именуется эгоизмом но так как в терминологии соционики последний можно перевести как человек с чистыми проявлениями блока эго то лучше остановимся на первом
Говорить о том кто в дуальной паре лидер или кто кого подчиняет, а кто подчиняется не корректно, в настоящей дуальной паре всё грубо говоря поровну, в одних ситуациях Есь ведомый в других Жук как ребёнок, это и в других парах так же, если уточнить то в вопросах старатегии и тактики каждый из них доминирует в своей стихии.
Материала море. Если желание есть, можно любой шаг расписать, почему и как. Слава богу, жизненных ситуаций полно как примеров. https://socionika.info/thread/313.html https://socionika.info/thread/29.html Дуальные отношенияЕсенина и Жукова, да как впрочем и остальные дуальные-повторюсь, это работа. Ну не упало вот так на голову и все! Вернее, она пришла, допустим эта дуальность, а чтоб не ушла назад, надо работать, понимать сильные и слабые стороны своего человека, поддерживать это горение, чтоб не затухло, но действуя на суперИД не забывать, что все мы разные, не под копирку, и ценить эту разность и непохожесть. А это дать может лишь дуал.
Наверное, главное не задевать болевую своего дуала, а у Есенина это
-логика действий, P,
- обсуждение нецелесообразных действий, навязывание поручений, поучения ;
у Жукова это
-этика отношений, R,
-выяснение отношений, проявление неуважения, непорядочность.
Но опять таки, это написанное, в жизни все гораздо сложнее и зависит только от нашего желания, хочет ли Есенин, хочет ли Жуков делать шаги навстречу. Дуальность это отдавать..но отдавать необозримо больше получая самому.
А в статье, (ибо тема -обсуждение написанного)-написано, что Есь и Жук не осознают, для чего они друг другу... Понимая что ты сам, какой есть и можешь быть открыт и понят..вот это идет на уровне подсознания:отпустило и все. А тут написано, что они не понимают, для чего друг другу...гм...
Дальше приказ- что должен делать Жуков или Есенин. Нет такого слова в обращении к Жукову-ты должен... Есть другое-ты хочешь это делать?
О, живой пример того подхода "Жукова" с которым у Еся будут напряги из-за контроля.
Silk2, Вы же столько читали о Есях и Есей, и всё никак не поверите что "работать над отношениями" это не про тим ИЭИ? Да и прочее.. туда же. Хотя написано от души и обижать не хочется, но и делать вид что всё Ок тоже, извините.
А, ну я, кажется, поняла, где собака порылась. Неприятие вызывают "инструкции" и "рекомендации". Козе понятно, что нельзя людей научить жить друг с другом по инструкции, да и какой сумасшедший будет им следовать? Инструкции хороши для бытовой техники.
Тем не менее, у дуальности есть свой круг проблем, и проблем именно соционических. По-вашему, существование проблемы в дуальной паре можно признать только тогда, когда через нее проходит каждая пара? Дак ведь и типные качества, бывает, у человека не все проявляются. Так и с проблемами в ИО: кто-то вырулил, а кто-то наткнулся. Проблема - на уровне тенденции. А проявится тенденция или нет, кто ж его знает. Возвращаясь к примеру с гюгами и их проблемами... Была, помнится, даже тема для робов "Гюго и планирование". Робы жаловались. Вот, пожалуйста, проблема в ДО есть, и она не только моя личная, а соционическая. А взять хоть тему "Может ли дуал бить по болевой". Это ли не проблемы в ДО? И не соционика ли должна их описывать и исследовать? Кажись, я становлюсь уже как Катон Старший, который все время повторял "А Карфаген должен быть разрушен." Думаю, прибавить мне больше нечего.
О!!1Простите, извините, Не хотела расстроить, понимаю весь интерес Но.....
к кому то дуальность падает с неба ,
а к кому то идет дорогой открытий и работы(в смысле поднапрячся понять и не обидеть) .
С Уважением...
"Понять и не обидеть" - понимаете, на мой взгляд касается вкусов человека, его привычек, интересов. И одинаково применимо ко всем интертипным. А вот "поднапрячься" в качестве нормы общения, опять же на мой субъективный взгляд, уже не про дуалов.
"Дуальность падает с неба" - или как Санта Клаус, через дымоход. Но уж точно - не в муках рождается.
А я поняла что еще не хватает! И то, о чем Ранини говорила - чем напоминает дуальную пару Габен_Гексли. Это похожесть... не знаю как выразить... это такая форма или выраженность, или даже линия... проявления юмора в этих дуальных парах. Такая импульсивная провокация на проявления юмора. И это действительно есть! И очень даже похожи. По очереди похожести дальше могут идти пары Нап_Баль и уже более выраженные формы у пары Гам_Макс.
Вообще считаю, что дуальность это не только работа - но еще и работа в удовольствие, где не только дается и получается, но и мечтается, провоцируется и направляется. Ведь должна же быть цель этих отношений и, конечно, же и "закрытые двери" для познания и самого себя. Что тоже "дает" дуал.
Ну как же..... Конечно есть такое у Жуковых!!! Они очень отчаянные ребята, и всегда будут стараться "чтобы не обидеть" с их-то болевой!!!! Другие ЧС конечно об этом и не подумают - особенно те у кого в болевой.
Kira-Nir, если Жукову постоянно прийдётся напрягаться чтобы меня не обижать - я первая повешусь. Чтобы не смотреть как человек рядом над собой издевается, стараясь сделаться "хорошим дуалом".
А в целом, согласна.Жуковы порой перестраховываются даже, на предмет "не обидеть" в общении, хоть это и не для всех очевидно.
Может это вы кого-то путаете... Просто Жуковы очень смелые и отчаянные, но... добрые. И заботу проявляют! Но не ту если вы подумаете одеялко подправить или кофе сварить... А более обьемную заботу, мощную, огромную! Если в супермаркет сходят - то конечно не только хлеба и 200 гр. колбасы принесут . Все по-крупному, все грандиозное.
А тот кто рядом еще и "издевается стараясь сделаться хорошим, это уж точно не Жуков.
А на счет подстраховываются - ни разу не видела! Просто навязывают свою помощь, может.. как и мы - Максимы. Есть такое, только Максимы это делают более этически... а Жуки такое чувство, что "толкают" ( наверно...)
О, давайте сейчас ещё устроим диспут, кто лучше видит Жуковых - Kira-Nir или Marten-Ly. Вы даже в курсе что я про Жуковскую заботу подумаю, мы знакомы? (Подсказка, каждый видит по-своему. )
"А тот кто рядом еще и "издевается стараясь сделаться хорошим, это уж точно не Жуков" - И-мен-но! О чем и речь. Никого не нужно мучить, модель А разрешает.
Kira-Nir, чем, по Вашему, принципиально отличаются выражения "и всегда будут стараться "чтобы не обидеть" с их-то болевой" от "подстраховываются" ( в оригинале было ещё хуже - "порой перестраховываются даже, на предмет "не обидеть" в общении" )
Не вижу в предмете разбора предложений смысла! Важен факт взаимоотношений, а не как "вы это сказали, а вы не так поняли"... Отношения, это же не только как мы строим предложения. Это ЖИЗНЬ да еще и совместная! А, понимаю... Есенины ведь заинтересованы в поучении Жукова, да, наверное... Да и Жуковы заинтересованы, но смотря про что им будут Есенин говорить. Одних заинтересует Есенин-интелектуал , а другого... может и помощь в построении предложений ...
А уж кто лучше видит отношение в паре Есенин-Жуков, так это Ирина Белецкая и Сергей Белецкий, потому что они назначали втречу и задавали вопросы дуальным парам!...или попросите у них список вопросов? А вдруг их не так поняли ?
Простите, но Вы сами поняли что сказали? Сергей и Ирина видят отношения в паре Есенин - Жуков лучше чем ЕсенинЖуков? Они по определению не могут их видеть лучше. Чтобы их увидеть хотя бы приблезительно надо быть хотя бы парой Гек - Габ, потому как воспринимают информацию по другому. А по поводу статьи то на моё ИМХО это не результат исследования, а просто описание отношений сугубо опираясь на описания функций я не говорю что Сергей и Ирина не занимались исследованиями, они это делали и честь им и хвала (не сарказм) и огромное спасибо за попытку помочь. Но представили они результат в видении пары Джек - Драй. простите пожалуйста, разнервничался примите в знак дружбы
Ирина и Сергей простите если был излишне резок Вам действительно спасибо но ИМХО
Keksyk, честно - не знаю. С позиции моего опыта двух закончившихся недуальных браков, в этих отношениях проблем меньше, и напрягают они меньшее. Важно для меня это - шоб человек, который рядом со мной, меня не напрягал...
Сейчас...
Есть кайф, оттого что не нужно подстраиваться, приспосабливаться, на самом деле не нужно.
Не исключаю, что определенные проблемы могут появиться (об этом писала ХО), когда снижается поток внешних впечатлений для пары. Но у меня эти проблемы появляются всегда, когда снижается темп жизни - становится скучно, грустно, раздражительность... Так получается, что я выбрала для себя высокий темп жизни, потому что в другом просто не могу существовать.
Они все сделали правильно! И вынесли материал на форум для обсуждения, дополнения и изменений.
Лично мне их проект понравился и интересно будет узнать результаты отношений последующих дуальных пар...
А вы не заметили что некоторые даже давали советы не давать им советов ! Что обычная статья-описание произвела ударный эфект на обычные болевые тимные функции. , ...(У кого какие...) И я рада, что каждый умеет делать выводы, а кто не умеет, тот, видимо, ищет виновного. Всего лишь... Описали не так, не описали - тоже не так!!!... Вот и мучаются... те кто должен знать, а не узнали; говорят: сами разберемся, а не разобрались; говорят: знаем, а не говорят что...
Да даже если кому это и не будет интересно, это еще не говрит о том, что нет тех, кому этот материал интересен - потому что это практика, это то, что рассматривалось в парах взятых в реале, а не кто-то один... который все знает. Я за совместные проекты !!! Как за научные, так и семейно-строительные !!!
Kira-Nir : А уж кто лучше видит отношение в паре Есенин-Жуков, так это Ирина Белецкая и Сергей Белецкий, потому что они назначали втречу и задавали вопросы дуальным парам!
Я была на такой встрече у Белецких.... Мммммм... Там не было ни одной дуальной пары (кроме меня с моим другом, но нас "не признали").... Ээээээ.... Отдельные жуки и Еси были, а вот дуальной пары - неа. не было..... Может, такие встречи с дуальными парами Есенин-Жуков ещё проводились несколько раз... Хз...
На той встрече вопросов дуальным парам не задавали.. Не. мне задавали. Именно как дуальной паре. Но не как Е+Ж.
Вопросы задавались отдельным особям. Но, как правило, примерно так: "А как вы думаете, вот если бы у вас были дуальные отношения...."
Возможно, я несколько утрирую, но сама встреча произвела на меня неизгладимое дискомфортное впечатление.
ХО, а почему вас "не признали"? Я как бы верю написанному... А Драйзеровский подход как ревизный, может ввести в неутное положение... Может поэтому? Для ЕсенинаДжек ревизор , видимо вы обое чувствовали себя неуютно.
Kira-Nir
Примерно так:
- Вы 100% дуальная пара, Ваш друг 90% процентов Есь, но Вы, дамочка, с корее всего Штирка....
- Тогда мой девяностопроцентный Есь Дост?!
- Возможно и такое.... Хотя он и ооочень похож на Еся.... Но Вы то не Жучка - это очевидно!
- Ок. Я в соционике не сильна, готова рассмотреть все варианты (чем и занималась последний год). На типировании, которое любезно и бесплатно предложила мне Ирина, версия Белецких Белецкими подтвердилась: меня затипировали в Штирки!
Я как бы не очень могу поэтому писать в теме уважаемых социоников от лица Жучки. Не очень это морально, наверное.
Но я молчать то тоже не могу!
А Драйзеровский подход как ревизный, может ввести в неутное положение... Может поэтому?
У меня мама официально уже сейчас оттипированная Драйка. Я к Драям привыкла с детства
Да, хороший проект, хороший, кто ж спорит, хороша идея
Только результат невысок. На троечку с минусом.
Это знаете, как в спорте: хорошо прыгает, старается, только планку почему-то все время сбивает...
Ну да, можно восхититься, похвалить, прийти на соревнования посмотреть, поболеть, поддержать, но все равно это - проигрыш.
Конечно, из любой ситуации можно сделать выводы, вынести опыт и проч. Чего авторам и желаю...
Оооочень надеюсь, что последующие дуальные пары будут представлены лучше и темы не будут повисать на форуме в безмолвии, а то смотреть больно.
Kira-Nir, собственно делается все не из желания зарубить на корню, а донести до людей информацию, в надежде, что, обладая соционическими знаниями, они учтут нюансы ревизных отношений и адекватно отреагируют.
Кстати, вопрос Marten-Ly о том сколько дуальных пар пришли вместе (насколько я могла заметить) так и остался без ответа, а это был очень важный вопрос.
Ну вы же тоже не в дуальном... Да еще и категорически против. И что значит на троечку с минусом? Система гибкая - рассматривается, дополняется... Уж поверте что это проект! Лично я не верю соционику, который доказывает истины только одному ему понятные и которые абсолютно не проявлены в реале, или проявлены как при геноциде . Я за свободу личности, как и ее тимных проявлениях .
ХО, я тоже заинтересована в этом разобраться. Ваш случай уникален .
Я не считаю, что единственный путь к дуальности-брачный союз. Я общаюсь с дуалами, и с мужчинами и с женщинами, разных возрастов, разных социальных слоев. И мне очень нравится. В первую очередь то, что возможно просто общение с интересными, как правило неординарными людьми. Я редко кого подпускаю к себе на близкую дистанцию, даже при видимой открытости и откровенности. А тут - мне хорошо в близи. И еще - удивительное чувство свободы, которое складывается из мелочей (и из глобального). Да, мне нравится, что я могу не писать-не звонить, быть просто занятой - и нет обид, мне нравятся бесконечные разговоры - и ведь всегда есть что сказать! мне нравится та поддержка, которую я чувствую. Я была в ситуации, аналгичной, которую привела Irinka 100, когда Жуков говорит категорическое "нет" продолжению общения. Со стороны Жукова, конечно. И я восхищаюсь свои дуалом, его умению изменить ситуацию в нужную сторону твердо и ненавязчиво. Просто слов нет... Мне нравятся дуальные подсказки - когда нужно действовать, когда мои желания обретают бОльшую силу... Да, парадокс заключается в том, что все это есть независимо от того, какие отношения.
А увлечься я оставляю за собой право любым ТИМом. Я знаете ли, увлекаюсь _мужчиной_, а не ТИМом
Не поняла вторую фразу - против чего я? Про геноцид тоже не поняла. Поясните, плз.
Про троечку: знание теории есть, а вот практики, и серьезности подходе не хватает. У вас оценка Может быть другая, конечно. Это мое мнение и только.
Присоединяюсь к предыдущему оратору!!!!
Я тоже ЗА это право.
Человек главное, Любовь важно, Уважение необходимо, отношения строят ЛЮДИ.
А то предсталяете себе этот мир, где все хотят жить только с дуалами.... а как же чувства....
По моему мнению, дуал и чувства вместе с приемлимыми для двоих личностными особенностями- это огромная удача, дар если хотите....
К этому периоду своей жизни надо идти, часто трудно, через самосовершенствоание наверное.
Знаю пары дуалов которые встречались в юном возрасте и разошлись, хотя и чувства были, но НЕ время еще было, когда спрашивала почему то чаще всего говорили, что скучно, его (ее) интересы не для меня....
Замечательно где-то писала участница форума Para о Жуковых в молодости....., попытаюсь передать то что запомнила своими словами и вобщем в своей интерпритации:
В молодости интересы Жуковых и Есениных так различны, что им трудно пересечься. Жуков уже делает карьеру, занимается партийной (комсомольской, и т.п.) работой , возглавляет стройотрят в институте или еще что-нибудь в этом роде, вообщем Жуков УЖЕ занят делом, а Есенин ЕЩЕ в стадии поиска себя, в институте это общение с теми кто НЕ зарабатывает деньги , а учится и паралельно развивает свое творческое начало, возможно если общественная деятельность, то какая-то самодеятельность, организация встречь тематических или увлечения противоположным полом.... и пробегающие мимо них вечно занятые и серьезные Жуковы, возможно последнии кто их заинтересует...
И это нормально
Это потом после браков с с заказчиками, тождиками, родственниками, миражниками и пр.
и появится ЧУВСТВО , что возможно "ЭТО" выглядит по другому............
А пара Есенин-Жуков как и любая пара социона, может и расходится, даже при наличии чувств, и это нормально, Люди в ней находятся, и что-то пошло не так как хотелось бы.
Может живут с родственниками, а там допустим Штирлиц или Джек, и пошли проблемы, и тогда советы СОЦИОНИЧЕСКИЕ мы им будем уже давать НЕ как жить в паре-дуалов, а как им ужиться с другим типом отношений.
Все живем среди людей
Или другой пример - дети... тоже все не просто, там ведь тоже возникает межтипное взаимодействие, и не всегда простое....
Да, и любовь не будем сбрасывать со счетов, тоже ведь ни кто не знает точно когда может прийти или наоборот уйти........... ну влюбился один из дуалов в другого человека и что терпеть, потому что я в дуальном союзе...
.....
Я к чему это все вещаю: дуальные союзы имеют все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ проблемы что и у любого союза, только ТИПных нет, но это совершенно не делает их жизнь простой и счастливой, и не дает гарантию на долгие отношения, т.к. отношения - это ЛЮДИ........
Потому как касательно взаимодействия 
)
а остальное - это ЛИЧНЫЕ отношения конкретных людей.
, 
.
в 
.
. Есть такое, только 
как мы строим предложения. Это ЖИЗНЬ да еще и совместная! А, понимаю... 
...
...(У кого какие...) И я рада, что каждый умеет делать выводы, а кто не умеет, тот, видимо, ищет виновного. Всего лишь... Описали не так, не описали - тоже не так!!!... Вот и мучаются... те кто должен знать, а не узнали; говорят: сами разберемся, а не разобрались; говорят: знаем, а не говорят что...
!!! Как за научные, так и семейно-строительные 
. Я за свободу личности, как и ее тимных проявлениях 
.
, что возможно "ЭТО" 
ну влюбился один из