Здравствуйте, Юля!
Вступление к Циклу выложено здесь
Там обозначены цели и задачи .
Помнится, в обсуждении первой статьи мы отвечали на Ваши вопросы...
Я вот читала-читала. Всё, вроде, правильно ( на мой дилетанский взгляд), всё, вроде, по делу. Но, как говорил князь Мышкин: "Всё не о том".... Ну не будни это дуальных отношений! Это какие-то страсти дуальных отношений. Ужасы нашего городка.
Я в дуальных отношениях около четырех лет. рекомендации дуальной паре - это не для нас, это какой-то пройденный этап. Это и так понятно. Это не сложно, это не откровение.
Спасибо, что убрали слова "и тем не менее...". Хотя вся статья сквозит именно этим ощущением - " и тем не менее"....
Да не так всё мрачно. (Или мне только статья показалась мрачной?).
Я общалась с такими же дуализированными Жучками - мы находим совсем другие общие совпадения. потом напишу, если нужно будет кому-то
Совет: назовите статью иначе: " К вам приехал ревизор!"
Прочитала, спасибо, многие моменты подмечены хорошо… НО я хотела бы сказать пару слов о необходимости рекомендаций дуалам с точк зрения именно Соционики, а не общей Психологии.
Много лет задаюсь вопросом, зачем давать советы дуалам... не в психологическом смысле, тут любому можно давать советы в зависимости от личностных особенностей людей в паре... нет Я имею в виду именно соционические советы по типу: как правильно вести себя в дуальном союзе.
Вот у ВАс насколько я понимаю дуальный союз Драйзер-Джек. Поздравляю
У меня тоже многолетний опыт дуального союза.
Так давайте посмотрим на свою жизнь, именно под углом соционики.
Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения с Джеком?
В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.
Инструкции, советы и пр. нужны НЕ дуальным союзам.
Люди соединяются в пары не потому что они дуалы или квазитождики, а потому что они любят друг друга, или думают что любят , потому что есть какие-то причины для создания именно этой пары (часто материального плана или рождения ребенка), так неужели они должны сначала сходить и выяснить, свой ТИП, и что если не дуалы, им что не любить друг друга или не жить вместе.
Наверное, в этом и заключается прикладной смысл соционики, научить людей жить в НЕ дуальных отношениях, и жить по возможности комфортно.
Когда я читаю «советы или рекомендации» дуалам, у меня возникает ощущение как в поговорке «масло масленое». Какие советы, им природа все подскажет.
А вот как свои ЛИЧНОСТНЫЕ особенности, свой характер, свои привычки, свой стиль жизни соеденить с ЛИЧНОСТНЫМИ особенностями другого Человек, тут конечно можно много советовать, только для этого и существует наука ПСИХОЛОГИЯ, а СОЦИОНИКА эти проблемы не решает, у нее только МОДЕЛИ ТИПов и их взаимодействие.
А что Вы думаете по этому поводу, как автор нескольких статей с рекомендациями дуалам, как им жить вместе?
raniri, спасибо за ваш пост! Всё именно так. Вот за что я Вас люблю - Вы, действительно, неплохой соционик и мудрая женщина. Мне когда-то Ваши слова очень помогли
Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов, вот где практические советы могли бы многим помочь, а дуалов мне кажется это все только путает. Их можно только поздравить с большой соционической удачей в их жизни, что им дано и дуальность и чувства, а дальше все в их руках, природа для них все сделала
Но сколько дуальных союзов, посмотрим вокруг, есть но очень не много... а остальным тоже хочется взаимопонимания и хороший отношений, и если соционика может внести свой вклад в понимание особенностей своей пары, то это здрово, значит все это не зря....
Это была попытка обратить внимание на индивидуальность каждой дуальной пары, на то, что в каждой дуальной паре свои правила, принципы, ценности, свой язык. Не получилось...
В ответ - сухая ссылка. Жаль.
Вам же мой вопрос, надеюсь, был приятен - ведь лучше когда люди говорят, а не молчат.
Многое из того, что я хотела сказать сказала raniri. (Спасибо и от меня так же!)
Может, я где-то повторюсь.
В чужую дуальность заглянуть извне невозможно. И для меня это вдвойне очевидно, в том числе из-за смены ТИМа. Отчетливо понятно - где Дома, а где Чужое...
ВСЕ (понимаете?) ВСЕ - иное.
После вашей статьи так и представились Жуковы, в срочном порядке занявшиеся личностным ростом и построением правильных отношений....
Мертво все это, мертво.
Еще одно перечисление стереотипов, еще одна наукообразная статья, лично для меня лишенная прикладной ценности...
Это первое впечатление.
После первого прочтения.
Возможно, еще дополню. Особенно, если найду конструктив.
Raniri, спасибо за комментарий.
Действительно, в вопросе построения любых отношений знание психологии может помочь. В соционике же мы исследуем отношения с иной точки зрения - с точки зрения энергетического и информационного обмена. Дуальные отношения - преимущественно энергетические (см. книгу Г. А. Шульмана) Находиться рядом с дуалом, прикасаться к нему - именно по этой причине безумно приятно ("Ода дуальному контакту"). Но как показывает опыт, да и просто здравый смысл - не бывает чисто энергетических отношений, да и чисто информационных тоже. А информационный обмен между дуалами затрудняется теми причинами, о которых мы писали в этой и предыдущих статьях. Т.е. логикам сложно порой понять этиков - и наоборот, сенсорикам - интуитов, и т.д. - не буду повторяться. Поэтому и говорят все авторы о ПРИТИРКЕ. И если этот момент преодолен - слава Богу!
ХО пишет:" Я в дуальных отношениях около четырех лет. рекомендации дуальной паре - это не для нас, это какой-то пройденный этап. Это и так понятно. Это не сложно, это не откровение."
Конечно, наш материал для тех, кто только начинает и испытывает сложности первого момента, когда безумно тянет друг к другу и слова не нужны, а начинаешь взаимодействовать - не понятно.
Юля, любой опыт, которым делятся люди нам ОЧЕНЬ ВАЖЕН, как важно и ЛЮБОЕ МНЕНИЕ о нашей работе, в том числе, если оно не совпадает с нашим. В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили. Конечно, "рациональные" рекомендации по построению отношений вряд ли в иррациональной диаде будут приняты буквально - "иди и делай". Мы на это и не рассчитываем. Но надеемся, что люди столкнувшись с трудностями дуализации, не опустят руки, а будут разбираться, чем эти трудности вызваны. И наши статьи им в этом помогут .
Думала о том же, даже смотрела, с какого момента повелась эта традиция: давать советы (рекомендации....) тому, кому они, по сути, не нужны...
Это совсем другое дело - зрелость человека, решение его личных проблем... но это необходиомо в любом случае, в дуальности человек или нет. По-моему, и дуальность в основе своей вовсе не равна браку.
Чувства на самом деле возникают не только к дуалам, и не всегда хочется их терять, из-за отсутвия дуальности
Я всё-таки расскажу про свои "будни дуальных отношений". Если это кому-то нужно.
Подводный камень именно в отношениях для нас один: когда мы вместе (а вместе мы постоянно), мы не замечаем ценности друг друга. У нас есть опыт расставания - только тогда понимаешь, как именно дорог и нужен тебе твой дуал.
А в бытовой обычной жизни - не ценим.
Тухнем и мало обращаем друг на друга внимание.
спасают только новые впечатления: путешествия, компании, концерты, клубы и тыпы.
Вот тогда - да1
Я уже где то говорила, заметила одну особенность - мои впечатления и эмоции сильнее в несколько раз, если рядом мой дуал. Он как то берет мои эти эмоции, что-то такое с ними делает и отдает обратно. И я радуюсь миру в несколько раз больше, чем без него. Он умеет как-то усилить вкус впечатлений, досолить, что ли...
Поэтому мои рекомендации - больше впечатлений. ищите их, организовывайте и общение никогда не надоест
Я подумала - я не могла бы дать такие же рекомендации любым другим парам, не дуальным. всё-таки это про Жуков с Есями только...
Всё остальное - это не проблемы - кто что хочет, кто что может, желания, возможности - это всё как-то совпадает, подстройка происходит настолько автоматически, что просто удивляюсь, когда читаю тут статьи подобного рода - мы и не заметили, а оно вон как всё по научному у нас было!
Если не про проблемы, а просто про будни:
- Мы читаем мысли друг друга. Всегда. И уже этому не удивляемся
- Некоторые наши друзья жалеют моего дуала, считая, что я на него давлю
- какой-то психолог сказал, что пока я буду всё за него решать, он не разовьётся в полноценнцю личность (смешные психологи! я не решаю, это так со стороны выглядит иногда!)
- из любого негатива и напряга мой дуал выводит меня за почти секунды. при этом из состояния крайнего расстройства или злобствования и перехожу в состояние почти эйфории и радости
- ему не нужно напрягаться и структурировать: "Ты логическая, вот ты, плз, подумай тут немножко, как мне лучше поступить"
-Он постоянно и незаметно повышает мою самооценку (стыдно признаться, но она же по некоторым моментам заниженна)
- Я действительно могу ему дать "волшебного пинка", если уверенна, что пинок нужен. Но это не грубое "пшееел!" это... это очень эмоциональный спич, зажигатьельный, полный логический объяснений, тепла и уважения к партнеру.
Вообще, как сказала моя подружка - мифы об отношениях Жучки - Еся - это сборище стереотипов!
Да. Я уважаю мужчин за их заслуги. Я вижу заслуги своего Еся, я горжусь им. По правде. Я знаю все его минусы, но я знаю и все его плюсы. И ему рассказываю. А он мне рассказывает о моих. И мы расцветаем. И становимся всё лучше, всё краше))))
Уф. Вспомню если - ещё что то напишу.
Приятельница очень хочет, чтобы я озвучила одну из своих "историй дуальных отношений". говорит, что это очень живая и настоящая история.
Не хочу рассказывать.
Притирка есть в любых отношениях, в отношениях тождиков тоже. Не проблема это, не трудность в дуальности. Каждый человек проходит через самоосознавание, через переосмысление своей жизни... Это автоматически отражается на отношениях, на всех. И этапы различны - для кажого возраста отношений и самих людей - свои кризисы... При чем тут дуальность? В дуальности она наиболее легкая, приносящая удовольствие...при личной зрелости. И работать нужно над зрелостью, а не над дуальностью.
Ну, не знаю, вспоминаю свой, как сейчас понимаю, небольшой опыт _реальных_ дуальных отношений... Ну, были у нас трудности, притирка... Пару часов вроде шло все это... Это стоит статьи? А через пару часов - стало ПОНЯТНО ВСЕ. Так и общаемся до сих пор, 9 лет, несмотря на разрыв личных отношений много лет назад. Даже если не видимся долго - полгода, год - перехода нет, притирка моментальная.
Из тех, давних впечатлений: бог мой, какое там подчинение, и кому?! Основным было одно ощущение: я Женщина. Самая обычная и традиционная, не со своим перманентным ощущением отсутвия женственности, а самая настоящая Женщина. Помню, лежали и обсуждали это - как ощущение изнутри дуальной пары не совпадает. Несмотря на то, что он традиционно считается женственным мужчиной, для меня он - самый мужественный, до сих пор.
Хотя... кое-что было, его слова и кайф: "Юууулька, представляешь, ты меня слушаешься!" Я была единственной, кто слушался его
Может, пары и реальные, но передано это все так, что реальность утрачена. ИМХО. Может, над стилем поработать? Поиррациональнее его сделать, что ли... Чтоб помочь как можно большему количеству людей. Хороший принцип - говорить с клиентами на их языке
Честно говоря, я ждала эту статью, но, откровенно говоря, только не обижайтесь, несколько разочарована.
Может, со стороны эта пара выглядит именно так, конечно, некоторые моменты подмечены действительно верно, не спорю. Но в целом, если бы я не участвовала сама в дуальных отношениях, после такой статьи мне бы не захотелось в них участвовать.
Во-первых, не знаю откуда взялась мысль о тотальном контроле Жукова. Во-вторых, тоже неизвестно откуда сведения о том, что Жуков не спрашивает и не интересуется внутренним миром своего партнера. Я бы сказала - Жуков НЕ ЛЕЗЕТ во внутренний мир своего партнера, пока тот его об этом не попросит. Да и это выглядело бы как минимум странно - лезть во внутренний мир белого интуита это примерно как ехать в Тулу со своим самоваром. Жуков считает себя нелогичным - весьма странное заявление. Жуков один из немногих ТИМов социона, кто просчитывает ситуацию на несколько шагов вперед, это есть в соционической литературе. И делает он это именно логикой и логические связи Жуковым видны весьма и весьма неплохо.
То, что Есенин сопротивляется давлению - да, это так. Но именно это сопротивление заставляет Жукова задуматься о том, что если какие-то нелады в отношениях, то в этом может быть виноват не только партнер.
Короче реально - ощущение, что хуже нашей нет пары в соционе. Это обидно. Но - значит, заслужили.
Но все равно - спасибо авторам за статью, некоторые моменты подмечены действительно верно.
Ну... Есть надежда, что не худшая - там впереди еще несколько дуальных пар...
Не заслужили.
А вообще, когда читала - даже выделяла цветом несоответсвия и стереотипное восприятие. И про неприятный контроль, и про эмоциональные реакции, и про желания и нелогичность...- вся статья была цветная...
И в соответствии с их открытиями и трудностями - были избирательно подобраны цитаты? Может быть тогда корректнее указать кол-во дуальных пар, чьи мнения отражены в статье? У вас ведь состоялось настоящее исследование, я правильно поняла?
Елена, спасибо за ответ!
Ваша видение изнутри дуальной пары действительно отличается от нашего.
Я предлагаю перевести дискуссию в более конструктивное русло. Возможно, то что мы не упомянули (да и вряд ли могли ) ВСЕ особенности дуализации в паре Жуков -Есенин, со стороны кажется некорректным.
Как вы надеюсь, понимаете - ничего личного .
Мы в своей статье не ставили задачу выставить дуальные отношения в паре Жуков - Есенин в негативном свете, в каждой паре - свои особенности. Задача нашего Цикла - повторюсь еще раз, указать на возможные сложности в процессе дуализации, которые возникают не на энергетическом уровне, что отметила и Julls в своем посте. Притяжение дуалов возникает тем сильнее, чем меньше в этом процессе задействован анализ (т.е. ум, рациональный оценочный инструмент).
В качестве примера (для тех, кто не верит в притяжение ) хочу рассказать историю о дуализации мальчика СЛЭ 3, 5 лет с женщиной ИЭИ. Ребенок всю свою жизнь был сильно ориентирован на маму и с малознакомыми людьми общался неохотно, как правило, держа маму за ручку. В большой шумной компании взрослых людей мама ребенка вдруг заметила, что сына нет рядом и с удивлением обнаружила его на коленях у женщины ИЭИ. Оба сидели с абсолютно счастливыми лицами и, казалось, не замечали никого вокруг. По словам мамы мальчика, она в этот момент впервые почувствовала, что ребенок "отсоединился" от нее энергетически. Во время другой встречи с дуалкой мальчик подвел ее за руку к маме и сказал: "Мама, теперь эта тетя будет жить у нас. Я так решил."
У всех, кто пишет в этой теме, есть реальный успешный опыт дуальных отношений. И мне кажется очень важным об этом опыте рассказать. Действительно, мы, как представители другой диады, не можем полностью передать дух отношений в вашей диаде. В том числе - с учетом гендерных отличий .
По нашему опыту, многим женщинам СЛЭ это непонятно. И мне кажется, если вам, имеющим реальный удачный опыт, удастся показать другим, тем, у кого этого опыта пока нет, что дуализация, в том числе, с учетом гендерных отличий, возможна - это будет прекрасно!
Действительно, странное . И тем не менее, факты именно таковы. Творческая структурная логика Жукова аргументирует творчески . Это не значит - нелогично. Именно логично, но в зависимости от ситуации одни и те же факты имеют разную трактовку. Со стороны других людей, у которых мерность не 3, это порой выглядит именно нелогичным. И сами носители ТИМа об этом нам рассказывают, считая себя...этиками . Вот пример работы творческой . Ребенок 5 лет считает: "Раз, два, три, четыре, пять, одиннадцать". Мама его поправляет - нет, после 5 идет 6. А его брат - с творческой - говорит, что если считать пальчики, то после 5 может идти и 5, и 11. недоумение... А действительно - попробуйте приложить к 5 пальцам левой руки шестой, а потом - к 5 пальцам правой руки - одиннадцатый. На вид - одно и тоже . Вот вам и творчество .
Мы пишем о том, что Жукову порой непонятно, что там у Есенина внутри именно потому, что Есенин как интроверт не склонен об этом рассказывать, но как этик ожидает понимания и сочувствия . А как можно сочувствовать тому, что не понимаешь?! Конечно, когда Есенин попросит - здесь все понятно, и помощь и поддержку он получит . Но чаще интроверты не просят, а ждут, когда их найдут , т.е. ждут реакции от партнера.
Цитаты иллюстрируют наш подход к освещению сложностей дуализации . О том, что дуальные отношения энергетически комфортны, все читали, о том, что сложности есть, все слышали (наверное). А о том, в чем эти сложности заключаются - мы пишем в Цикле "Будни..". Он ориентирован на тех, кто ищет дуалов и на тех, кто нашел и, столкнувшись с трудностями, не знает, что с этим делать.
Статьи написаны на основе опыта консультирования разных пар и тренинговой деятельности. По количеству участников: СЛЭ - мужчины - 6, СЛЭ - женщины - 7, ИЭИ - мужчины - 4, ИЭИ - женщины - 5.
Большое спасибо за статью!
Читала её НЕ критически, а примеряя её на свою жизнь и пытаясь извлечь урок. А любое несовпадение с моей частной реальностью легко можно БЛ-объяснить стадией дуализированности или способом интерпретации.
Особенно понравились тезисы про:
- тотальный контроль (не помню, есть ли это в описаниях, но в моём характере - точно)
- попытки жука "перестроить" есенина и его "ускользание" (а я-то думала, что это я такой плохой жуков, что не могу перестроить своего еся )
- партнёры могу быть внешне рядом, а по сути - врозь (мне это не нравится, значит надо как-то к этому приспосабливаться)
- жуков не учитывает чувства людей (да и свои) и доказывает свою правоту в конфликтах с помощью БЛ (совершенно точно подмечено)
В целом благодаря статье становится ясно, что у нас не патология, а рядовые, вполне закономерные проблемы. А это уже не страшно
Не большое вступление - я по прежнему считаю, что любые рекомендации для дуалов делают абсурдным саму суть соционики, т.к. дуалы это как нулевой меридиан, там все функции Модели А идеально подходят друг дргу и информация усваивается по всем аспектам!!!!
При этом я считаю, что дуальность НЕ означает счастье, любовь, семья, партнерство и пр. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения.
И помогать можно и нужно всем, а прежде всего каждый должен ХОТЕТЬ помочь себе, и ХОТЕТЬ принять помощь от другого.
Мне представители этой пары очень нравятся, во многом потому что я вижу в них нас (Габен-Гексли) в некоторые периоды нашей жизни .....
Мы такие похожие и такие разные, но что мне кажется нас роднит - это наша ПП, которая дает нам возможность на время, стать другими, и почувствовать ДУХ другой пары, такой интересной и загадочной, с ее и .
(Любимый соционический анекдот "жукова нет, но приходите через пол часа и мы специально для вас разозлим Габена..." )
Я специально выделила красным то, с чем я совершенно не согласна, т.к. НУ ни как я не могу понять, как можно таким образом описать "логику Жукова".
ESTP удивилась, что в тексте написано чо Жуков НЕ логичен и осознает это.... Вы не согласились с ней и превели пример логике жукова которая меняется от случая к случаю.....
ДА это же совершенно не так, ОНИ 100 % УВЕРЕНЫ в своей логичности, и доказать им обратное почти не возможно, и это почти только в том случае если ВЫ человек который пользуется их АВТОРИТЕТОМ, которого они УВАЖАЮТ за знания опыт или иные достижения. Жуковы иррационалы, и это главное чего нет в описании.
В описании НЕ иррациональная пара.
И иррациональная функция Жукова - это его программа , это именно там происходит оценка ситуации, а это методы, и методы как раз у них вполне рациональны, они не меняют методов, их методы понятны и предсказуемы, они четко придерживаются той логической цепочки которую озвучивают. Это по они могут оценить ситуацию, как территорию где уже установлены правила или посчитать что эта новая территория-ситуация и правила будут выработаны из новых вводных.
Описанная Julls ситуация (см. выше) вполне понятна, она нормальная, и часто встречается, подчинение в понимании сенсорика и интуита совершенно различны.
Приведен пример "любовного объяснения" пары в которой мужчина интуит а женщина сенсорик, у них свои радости в жизни... вполне типные
Главное их не научить, что так говорить не надо
.....попробую сделать зарисовку из-за угла , подглядывая в замочную скважину:
Жуков ребенок по , и как любому ТИПу очень важно этого ребенка в себе сохранить, а еще лучше когда рядом с тобой есть человек который дает тебе возможность быть этим ребенком.
Он (Есенин) НЕ говорит ей (Жукову) "ты такая сильная, что ты стонешь, я от тебя такого не ожидал, тебе это не идет" и тому подобные фразы, а радуется, что вот с ним ты настоящая, ты можешь плакать, говорить о своих слабостях и переживаниях, с ним ты слабая, и такой тебя ни кто не видит, только ОН, только он знает какая ты на самом деле, нежная, ронимая, беспомощная, только ему ты открылась, ты доверила самое сокровенное, и он тебя защитит, он сильный, ты положись на него, он объяснит все твои переживания, он изменит твое настроение и НАУЧИТ быть сильной, он объяснит, как защитить себя, он научит не показывать свои эмоции, он покажет как можно простить обидчика или наоборот как можно его ненавидеть, он понимает тебя и сделает все чтобы тебе помочь, он примет твою боль на себя, он заслонит тебя, ...... и когда завтра ты выйдешь в новый день такая сильная, целеустремленная, то ни кто даже не догадается, что у тебя есть защитник, учитель, человек который тебя понял, который всегда будет чувствовать вместе с тобой, или заставит тебя почувствовать, то что он хочет, потому что он мужрый, он знает как правильно.... он учитель....он взрослый.... ему виднее как чувствать и как относится ......
Это конечно зарисовка, просто набросок линии дуальности, ... этих линий миллионы, они все разные и все они сплетаются в ЕДИНЕНИЕ...
Вот даже не знаю.. у меня было скорее наоборот. Сосуществование с дуалом в одном коллективе месяц, потом понимание что есть общий интерес, реализация его и осознание что "ой, чуть не прозевала такого необыкновенного человека!.." И дальше, при развитии отношений, мы действительно очень разные с дуалом и никуда не деться от стремления понять человека. Чем он живёт, что его интересует и привлекает. Не замечала, чтобы такого рода обдумывания мешали или отталкивали дуалов. В соционической литературе чаще делается упор на то, что в дуальной паре людям стоит больше доверять себе, и проявлять свои истинные желания и склонности , вот это действительно существенный момент. И это действительно может быть трудно, особенно при начале общения - поверить что тебя принимают настоящим.
.
недоумение... А действительно - попробуйте приложить к 5 пальцам левой руки шестой, а потом - к 5 пальцам правой руки - одиннадцатый. На вид - одно и тоже 
.....
и 
.
, и как любому ТИПу очень важно этого ребенка в себе сохранить, а еще лучше когда рядом с тобой есть человек который дает тебе возможность быть этим ребенком. 